Politique

[Hone Dake No Brook]

J'imagine très mal Mélenchon faire mieux que d'habitude, c'est à dire un score tout pourri. J'aimerais y croire, mais ça fait des années que la "vraie" gauche se ramasse et je ne pense pas que le dégoût général envers le PS y change grand-chose.
Malheureusement, la tendance semble être à croire que le seul moyen d'échapper au système, aux élites et autres croquemitaines est de voter à l'extrême droite.
A moins que Méluche se mette à lécher à fond Poupout pour qu'Assange sorte le linge sale de ses rivaux, je le vois mal atteindre le second tour.

[Antarka]

Bah en 2012 il a depassé 11%, c est pas vraiment un score tout pourri genre les 2-3% que faisaient le PCF depuis 20 ans. Il etait 4eme quoi, sachant qu il trainait a plus de 15% dans les sondages (ah la la le "vote utile")

Bon sinon Valls se presente... pourtant je croyais que Fillon avait gagné la primaire a droite

Pour l extreme droite = anti systeme, la pour le coup, fallait deja etre d une betise sans bornes pour croire ca, et en plus on a l exemple de Trump maintenant pour confirmer que faut vraiment etre un imbecile fini pour voter FN parce qu on veut voter anti systeme (qu on adhere a son programme, passe encore).

Remarquez, j ai entendu Fillon etre qualifié d anti systeme (aka le mec qui n a jamais rien fait d autre que de la politique). Faut definir "anti systeme" en fait.

[Hone Dake No Brook]

Anti-système = qui ne laisse pas les "merdias" nous lobotomiser et nous soumettre aux sioniss, aux zomos et aux narabs.
(bref, l'expression PC pour "connard raciste et homophobe")

[Antarka]

Ah tient marrant, tout le racisme perceptible dans notre societé, cette recherche de bouc emissaire, cette lubie de taper sur ceux qui sont bien davantage dans la merde que nous plutot que taper sur les riches... voila la volonté du systeme, parfaitement representer par le FN (dont je pense sincerement que 80% des electeurs ne sont que des connards racistes et homophobes, qu ils en soient conscient ou pas).

J en entendait hurler sur le fait que la France allait devoir acceuillir 15 000 migrants syriens et qu on allait crouler sous un tel nombre. 15 000, c est moins que le nombre de communes en France...

[Supaman]

Par contre le prochain qui me dit que le PS est un parti de Gauche, je le prierais de se pencher sur la fondation des partis de Gauche sous la IIème république. Parce que quand j'entends : "Oui mais le PS ils sont de gauche, c'est des libéral-socialiste, tandis que Melanchon il est coco-extremiste, ça me donne envie de distribuer des claques..."

Le PS est un parti de Gauche, et Mélenchon est coco-extremiste.

Zhatan,
je ne déplore pas la non participation de Mélenchon aux primaires de gauche. Mais s'il est incapable de les gagner en mobilisant simplement les électeurs de gauche, qu'espère-t'il aux présidentielles ?

L'élection de Fillon comme candidat LR jette un flou sur le second tour.
Contrairement à ce que pense Antarka, il y a plus de probabilité que Fillon siphone des électeurs FN que l'inverse. Du coup, le FN a plus de risque de ne pas être au 2ème tour des présidentielles.

Tout dépendra de la Gauche et de la dispersion des voix entre les électeurs.

À mon avis, Mélenchon entretient, de par son attitude, l'espèce de schisme de la gauche.
Je suis parfaitement d'accord avec toi (Zhatan), qu'il y a 2 gauches. Mais je pense que ça se résume à la gauche révolutionnaire rêveuse et la gauche réformiste réaliste. Sans vouloir être péjoratif envers l'extrême gauche.
Gauche rêveuse parce que dans les faits, cette gauche ne pourra jamais faire appliquer sa "révolution" ou alors ça se transformerait vute en cauchemar.
Gauche réaliste parce que ce qu'elle propose est applicable.

Encore une fois, pourquoi vouloir retourner notre système ? Pourquoi ne pas simplement vouloir l'ameliorer dans le bon sens ? Pourquoi vouloir sortir de l'Europe ? Ce sont des questions auxquelles peu ont des réponses tenant compte de toutes les conséquences.

[Lalilalo]

voila la volonté du systeme, parfaitement representer par le FN (dont je pense sincerement que 80% des electeurs ne sont que des connards racistes et homophobes, qu ils en soient conscient ou pas).

Sachant que l'Union sacrée à 2.800 membres (certes, on a pas mal de bots aussi) et que le FN fait entre 20 et 30 % des suffrages exprimés à chaque élection (disons donc 25%).

Que nous avons donc potentiellement environ 700 membres prêts à voter pour le FN. Que tes propos sont loin d'être agréables pour 80% d'entre eux, c'est-à-dire 560 membres et que je souhaite éviter tout débordement sur un sujet aussi sensible que la politique, je te saurais gré de faire attention aux formules que tu emplois.

Merci.

[Antarka]

Message reçu, je vais pas présenter d'excuses, ni en rajouter une couche. A eux d'assumer.

Contrairement à ce que pense Antarka, il y a plus de probabilité que Fillon siphone des électeurs FN que l'inverse. Du coup, le FN a plus de risque de ne pas être au 2ème tour des présidentielles.

Tu as pi etre raison. Sans doute même. Mais j'ai vraiment l'impression que les mécontents sont extremements nombreux (je veux dire davantage que d'habitude), et pour une fois pas spécialement braqué contre le gouvernement sortant, mais vraiment contre ce qu'on appelait UMPS y'a pas si longtemps, en général. Clairement, si Sarkozy avait remporté la primaire, jamais la droite n'aurait été au second tour. La pour l'instant, Fillon, il me fait moitié peur, et pour l'autre moitié je le trouve mauvais, pas charismatique pour un sous et absolument pas crédible (bon, c'est exactement ce que je pensais de Hollande en 2012). Au final j'attend de voir.

Mais franchement, Valls il est pas de gauche. Allez, disons centriste, ce qui veut déja dire à droite de toute façons. J'suis sur que lui aussi recolterait pas mal de voix du FN (bcp moins que Fillon je dis pas, mais bien davantage que ce qu'Hollande a fait en 2012).

Dans les faits, ca pourra aussi se manifester dans le taux d'abstentionnisme, mais... la au feeling, autour de moi, j'ai des gens qui ne votaient pu qui en parlent, pour une fois qu'ils ont un candidat anti-systeme crédible. Même les vieux de l'Ehpad ou je fait mes week end sont à fond sur Melanchon. Pour les bonnes raisons ? J'en sais rien, mais y'a un truc. Un peu comme ce que beaucoup ont vu en Sarko en 2007 (pas moi). Pareil y'a 10 ans, y'avait une grosse hype sur Segolene Royal, qui était largement favorite quelques mois avant l'election. Donc bon.

Tout dépendra de la Gauche et de la dispersion des voix entre les électeurs.

J'espère que ça se jouera aussi aux débats. Franchement, je trouve Melanchon plus crédible que Fillon et Valls, sans parler de Lepen. Dans un débat télévisé, il les écrase je pense. Mais on verra bien. Le 4eme homme je pense vraiment que ca sera lui et pas Macron.

À mon avis, Mélenchon entretient, de par son attitude, l'espèce de schisme de la gauche.
Je suis parfaitement d'accord avec toi (Zhatan), qu'il y a 2 gauches.

Je coupe ce quote ici car tu as tout dit. Enfin non. C'est un problème d'étiquettes. On ne peut pas dire "il y a deux gauches". Il y a le PS et les melanchonistes ouais, mais y'a plus de différence entre un Melanchon et Hollande qu'entre Valls et Juppé (et même Fillon). Le clivage droite/gauche, c'est débile dès le départ. Il y a des candidats et des programmes, et ils ont des partis qui sont censé représenter leurs idées. La. Pas de droite ou de gauche.

Et pi admettons, mais pourquoi on dit pas que Lepen entretient le schisme à droite alors ?

Gauche rêveuse parce que dans les faits, cette gauche ne pourra jamais faire appliquer sa "révolution" ou alors ça se transformerait vute en cauchemar.

Developpe ? La je suis pas convaincu que tu saches de quoi tu parles.

Gauche réaliste parce que ce qu'elle propose est applicable.

Encore une fois, pourquoi vouloir retourner notre système ? Pourquoi ne pas simplement vouloir l'ameliorer dans le bon sens ? Pourquoi vouloir sortir de l'Europe ? Ce sont des questions auxquelles peu ont des réponses tenant compte de toutes les conséquences.

C'est une différence de conviction.

Tout ce qui est negatif dans notre societé à tendance à s'accroitre. Inégalités sociales, precarité de la basse classe, exploitation de territoires étrangers, désastre ecolo et j'en passe.

Toi, tu dois considerer que ce sont les défauts de notre système, ce que tu veux ameliorer dans le bon sens (quand bien même ça va absolument pas dans le bon sens vu que les riches sont toujours plus riches et les pauvres toujours plus nombreux, qu'on bouffe tjrs plus de viandes, qu'on est toujours plus nombreux, qu'on met toujours plus de tunes dans les energies fossiles et le nucleaire).

Moi je considère que ces défauts font parti de notre societé (la j'entend : capitaliste), qu'elle en a besoin pour survivre et continuer à exploiter toujours plus. Qu'elle s'est construite dès le départ sur l'exploitation d'une partie litteralement sacrifiée de la population (tout les pauvres) et de pays qu'on a exploité jusqu'a l'os, sans quoi nous ne serions jamais arrivé (ni n'arriverions à nous maintenir) à notre niveau actuel..
Je considère que si on rendait la societé plus juste, plus ecolo, une societé qui ne soit pas basé sur le "il faut bouffer l'autre pour prosperer", bah ça ne serait plus du tout notre système actuel, et qu'on aurait eu le retournement que tu sembles redouter.

Je ne dis pas que tout est négatif dans le système actuel hein. Une bonne partie (moitié ?) de la population mondiale à accès à un niveau technologique satisfaisant, à un confort (mobilier et alimentaire) qui ferait rever 99% de la population d'il y a 1000 ans, on a énormement accru le niveau d'éducation moyen, donné les moyens à la quasi totalité de la planète de se cultiver toute seule (vive internet, qui n'est pas que du porno et des chatons), accru notre esperance de vie... Et on a également la paix sur notre territoire (teintée de sang) pour l'instant.

Mais perso ce qui me fait rager c'est vraiment que l'écologie soit négligée à ce point (lors des 3 principaux débats du premier tour de la primaire à Droite, z'en ont PAS parlé, et quelques minutes au second tour). Parce que j'arrive à relativiser le fait qu'on aille droit dans le mur, mais franchement ça m'emmerde qu'on entraine le tiers des espèces animales et vegetales (pour l'instant) dans notre chute. On a largement les moyens technologiques, humains et matériels de batir une societé plus ecolo (rien qu'au niveau de l'énergie, ça couterait une blinde mais plus fiable et faisant bosser bcp plus de personnes que les énergies fossiles), plus juste (si les 0,1% possedant 80% des richesses de la planète étaient forcés de partager), et plus morale.

Tout à fait sérieusement, je culpabilise de vivre dans notre societé perso.

Ah et sinon, je veux pas sortir de l'Europe moi. Clairement, j'aime pas Melanchon pour ça. Après l'Europe, je... mon dieu... je défend le principe. Pas ce qu'elle est. La dessus ma position ressemble à la tienne sur notre societé. Enfin tant que l'argent sera au pouvoir, je ne serais pas satisfait perso.

[Zhatan]

Il en a fallu des perches, Supaman, pour que tu interviennes. Je suis pas encore le Riboku des débats :'(

je ne déplore pas la non participation de Mélenchon aux primaires de gauche. Mais s'il est incapable de les gagner en mobilisant simplement les électeurs de gauche, qu'espère-t'il aux présidentielles ?

Sauf que ce ne sont pas les électeurs de gauche qui se mobilisent, ce sont des électeurs de gauche. Même en disant que 4M d'électeurs se mobilisent, ça fait combien de % de l'électorat de gauche ? Cela laisse la porte ouverte à tous les biais possibles. Et aussi aux calculs type vote utile. De plus c'est une question d'honnêteté, perdre la primaire ça veut dire soutenir Valls (ou un autre), c'est hors de question. Encore une fois, toutes les différences ne sont pas solubles dans des arrangements d'appareil.

Je ne réponds pas sur Fillon, les calculs de boutiquiers ne m'intéressent pas. Je pense que l'électorat de Fillon et du FN ne sont pas vraiment les mêmes, quoiqu'il puisse y avoir des percolations ici ou là.

Je suis parfaitement d'accord avec toi (Zhatan), qu'il y a 2 gauches. Mais je pense que ça se résume à la gauche révolutionnaire rêveuse et la gauche réformiste réaliste. Sans vouloir être péjoratif envers l'extrême gauche.

Ça tombe bien, la gauche de Mélenchon n'est pas l'extrême gauche.

Gauche rêveuse parce que dans les faits, cette gauche ne pourra jamais faire appliquer sa "révolution" ou alors ça se transformerait vute en cauchemar.

Gauche réaliste parce que ce qu'elle propose est applicable.

Pure pétition de principe. On peut pas discuter là-dessus. Tu poses ça là, bon voilà. Moi je pense que c'est ta gauche réformiste réaliste qui est complètement à côté de ses pompes. Elle a tout avalé et avalera encore bien des cuillères avant que son soit-disant rêve social se réalise. Quant à ce que tu appelles la gauche réaliste. J'appelle plutôt ça la gauche fataliste et sans volonté, mais cela n'est pas un argument. Mais comme tu le vois, sur des impressions, on ne peut pas discuter (je ne te le reproche pas, c'est juste bon... on peut bien sûr distribuer des étiquettes, encore faudrait-il les justifier).

Encore une fois, pourquoi vouloir retourner notre système ? Pourquoi ne pas simplement vouloir l'ameliorer dans le bon sens ? Pourquoi vouloir sortir de l'Europe ? Ce sont des questions auxquelles peu ont des réponses tenant compte de toutes les conséquences.

Parce qu'il est intrinsèquement pourri ? Depuis combien de temps on nous dit qu'on va améliorer l'Europe et le système ? Admettons que ce soit depuis Maastricht (donc 25 ans). S'améliore-t-il ? Non. Pourtant 25 ans, on est au-delà de ce qu'on peut raisonnablement demander comme patience à des électeurs. Il n'y a jamais eu autant de chômage par exemple. La pauvreté a augmenté. Nous ne sortons pas de la crise. Les traités sont quasiment impossibles à renégocier (il faut l'accord de tous les pays, ahah lol, pouet pouet). Et ce qui se prépare avec le TAFTA ou le CETA est terrifiant. Il faut rappeler ce qui s'est passé pour le Mexique avec l'ALENA ? Deux et demi fois plus de pauvres, on passe de l'autosuffisance alimentaire à une exportation de 40%, une explosion des cartels... etc. Et en attendant on ne sort pas du nucléaire, et en attendant on vivote sur l'écologie, et en attendant on s'assoit sur le vote des peuples, et en attendant... etc. Donc le millénarisme de la sociale-démocratie c'est bien gentil mais ça ressemble fortement à du "à long terme nous sommes tous morts".
Toutes les conséquences ? Mais ce n'est pas un argument. Visiblement vous ne voulez pas voir les conséquences du maintien dans l'Union Européenne : à l'incertitude de ce qui se passera, tu peux opposer la certitude de ce qui est déjà là (et on est bien d'accord, s'il y a incertitude, il y a incertitude pour vous aussi, mais alors dans ce cas, de quoi parle-t-on puisque vous avez l'air de brandir des menaces ?). Mais oui, on est d'accord, on ne peut pas tout prévoir. Peut-être même qu'on se trompe lorsqu'on dit que rien ne va s'améliorer et que ça va aller en empirant. Mais une fois qu'on a dit ça, on a juste dit qu'on pouvait toujours se tromper, ce qui vaut pour les partisans de "l'amélioration du système".

Notez cependant qu'on peut toujours essayer de négocier. Personnellement, je n'y crois pas vraiment mais de toute façon si on veut négocier il faut que nos "partenaires"' sachent que nous sommes prêts à partir, sans quoi on fait comme Tsipras : on y va sans moyen de pression. La seule possibilité pour que l'Europe change, c'est de montrer que l'édifice est réellement fragile. Si on place au-dessus de tout sa survie, et bien on se contentera d'un truc sans âme qui siphonne les peuples.

[Axaca]

Petit rappel : Melanchon ne veut pas sortir de l'Europe, voili voilou, vous pouvez continuer à vous écharper cordialement

[Zhatan]

Bah euh si. Enfin si le plan A marche pas.

[Antarka]

Pour la comparaison entre un programme réaliste comme ce que peut proposer l'UMPS et celui de la gauche reveuse :



Je maintient que Melanchon a toutes ses chances dans le climat politique actuel.

[Supaman]

Ah mais Fillon, c'est la droite rêveuse aussi. Enfin "rêveuse"... Quand on est bien de droite.
C'est la droite qui pense qu'en coupant les robinets de manière déraisonnable, la France va se désendetter et avoir de la croissance.
J'ai un peu les mêmes reproches que contre la gauche rêveuse.

Concernant la retraite.
Même moi qui était pour augmenter l'âge de la retraite, j'ai complètement changé d'avis sur le sujet (Merci Zhatan et Antarka).
Augmenter l'âge du départ n'est qu'une mauvaise rustine. Ce n'est pas ce qui plombe réellement notre système.

J'ai créé mon compte sur le site de l'assurance retraite. J'aurais droit à ma retraite à 67 ans (taux plein). Ça me ferait bien chier de bosser jusqu'à 70 ans.
Tout le monde devrait faire ce que j'ai fait avant d'aller voter Fillon.

[Zhatan]

Rêveur ça veut dire "pas d'accord avec moi" ?

Il faudrait expliquer ce qualificatif !

[tenma]

voila la volonté du systeme, parfaitement representer par le FN (dont je pense sincerement que 80% des electeurs ne sont que des connards racistes et homophobes, qu ils en soient conscient ou pas).

Sachant que l'Union sacrée à 2.800 membres (certes, on a pas mal de bots aussi) et que le FN fait entre 20 et 30 % des suffrages exprimés à chaque élection (disons donc 25%).

Que nous avons donc potentiellement environ 700 membres prêts à voter pour le FN. Que tes propos sont loin d'être agréables pour 80% d'entre eux, c'est-à-dire 560 membres et que je souhaite éviter tout débordement sur un sujet aussi sensible que la politique, je te saurais gré de faire attention aux formules que tu emplois.

Merci.

Aucun problème là dessus tu peux le laisser cracher sa haine ... un mec qui nous explique que c'est nous "la haine" en nous insultant il me fait juste rigoler . De toute façon ceux qui ont résisté en premier à l'envahisseur ont toujours été traité d'abord de facho par les "humanistes " avant d'être reconnu comme résistants contrairement aux humanistes devenus collabos

[Lalilalo]

OK, je veux pas de suite à ce message. On ne se traite ni de facho ni de collabo ici, ni de quoi que ce soit d'autre.