Politique

[Supaman]

Il y a autre chose. Je suis prêt à parier ma chemise que la plupart de ceux ayant votés "Non" ne se souviennent même plus pour quelle(s) raison(s).

Pour la plupart d'entre eux (de mémoire), c'était clairement la partie économique qui les faisait bloquer sur la constitution.
Hors le traité de Lisbonne a abandonné toute cette partie, pour ne conserver que ce qui concerne l' institution notamment.
Donc les 2 choses sont différentes. Ils n'ont pas fait passer en force la constitution qui a été rejetée à 55 %. Ce n'est pas tout à fait exact et affirmer ceci sans cette nuance fait le jeu des extrêmes (notamment le FN).

[Zhatan]

Et ceux qui ont voté "oui" ne se souviennent pas davantage
Reste la mémoire qu'on avait nos raisons.

Pour la plupart d'entre eux (de mémoire), c'était clairement la partie économique qui les faisait bloquer sur la constitution.
Hors le traité de Lisbonne a abandonné toute cette partie, pour ne conserver que ce qui concerne l' institution notamment.

Lalalala, je réécris l'histoire !

Donc les 2 choses sont différentes. Ils n'ont pas fait passer en force la constitution qui a été rejetée à 55 %. Ce n'est pas tout à fait exact et affirmer ceci sans cette nuance fait le jeu des extrêmes (notamment le FN).

Mon dieu... quelle horreur !
C'est vrai que les modérés ont été d'une grande efficacité pour enrayer les extrêmes, grâce notamment à leurs politiques efficaces de réduction du chômage et de la pauvreté. Sans oublier les exonérations de charges pour les entreprises (surtout les grosses, qui étaient vraiment accablées).
Alors certes on peut faire des nuances, mais dire que le système serait plébiscité sans certaines approximations, c'est quand même sévèrement prendre les gens pour des cons.

[Supaman]

Et ceux qui ont voté "oui" ne se souviennent pas davantage
Reste la mémoire qu'on avait nos raisons.

Certes, mais ce sont les nonistes qui restent bloqué sur cette histoire de résultat du référendum de 2005 soi-disant bafoué. Quand on gueule à propos d'un sujet, on est un peu plus crédible lorsqu'on sait pourquoi. Et en l'occurrence, s'ils savaient pourquoi, ils nuanceraient un peu leurs propos. Plutôt que de reprendre le discours de MLP.

Mon dieu... quelle horreur !
C'est vrai que les modérés ont été d'une grande efficacité pour enrayer les extrêmes, grâce notamment à leurs politiques efficaces de réduction du chômage et de la pauvreté. Sans oublier les exonérations de charges pour les entreprises (surtout les grosses, qui étaient vraiment accablées).
Alors certes on peut faire des nuances, mais dire que le système serait plébiscité sans certaines approximations, c'est quand même sévèrement prendre les gens pour des cons.

Je n'ai jamais prétendu les propos que tu me prêtes.
Et tu mélanges les sujets, selon moi. De plus, cite-moi un pays dans l'histoire qui a réussi son combat contre le chômage et la pauvreté.

[Zhatan]

Certes, mais ce sont les nonistes qui restent bloqué sur cette histoire de résultat du référendum de 2005 soi-disant bafoué. Quand on gueule à propos d'un sujet, on est un peu plus crédible lorsqu'on sait pourquoi. Et en l'occurrence, s'ils savaient pourquoi, ils nuanceraient un peu leurs propos. Plutôt que de reprendre le discours de MLP.

Ou alors on peut considérer que les gens savent qu'on a bien fait passer un traité constitutionnel inacceptable. Et il n'y a pas que MLP qui gueule contre le traité européen. On est un peu plus crédible si on nuance et qu'on considère qu'on peut avoir de bonnes raisons d'être contre l'Europe actuelle, au lieu de faire des réductions ad hitlerum. Comme quoi, tu n'es pas moins déraisonnable que les autres
Je rappelle que les ouiistes avaient promis l'emploi, la paix et les crèmes caramel pour tous, hein ?

Je n'ai jamais prétendu les propos que tu me prêtes.

Je ne crois pas te prêter de propos. Simplement ta distinction entre les raisonnables modérés et les affreux anti-européens ("extrêmes" !!!) déraisonnables et sans nuance (!!!) est complètement caricaturale. Il faudrait encore montrer pourquoi leurs solutions ne marchent pas ou pourquoi leurs solutions ne sont pas applicables (et ne peuvent jamais marcher) plutôt que de se faire le chantre de la rationalité contre les déraisonnables. Disons que c'est un peu caricatural quoi.

Et tu mélanges les sujets, selon moi.

Ce n'est pas un enjeu majeur des politiques économiques que de lutter contre le chômage et la pauvreté ?

De plus, cite-moi un pays dans l'histoire qui a réussi son combat contre le chômage et la pauvreté.

Bah le combat était en tout cas plus près d'être remporté avant les années 80
Un chômage de 5% ça m'irait, hein ?

[Antarka]

Et tu mélanges les sujets, selon moi. De plus, cite-moi un pays dans l'histoire qui a réussi son combat contre le chômage et la pauvreté.

Super bien résumé. Pour ça que ce système est merdique et doit etre anéanti. Bon ok j'en rajoute. Mais c'est revelateur nop ?

[Supaman]

On est un peu plus crédible si on nuance et qu'on considère qu'on peut avoir de bonnes raisons d'être contre l'Europe actuelle, au lieu de faire des réductions ad hitlerum. Comme quoi, tu n'es pas moins déraisonnable que les autres
Je rappelle que les ouiistes avaient promis l'emploi, la paix et les crèmes caramel pour tous, hein ?

1) j'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas avoir de bonnes raisons d'être contre l'Europe actuelle.
2) les ouiistes avaient un avis sur la constitution. Mais le traité est justement différent, particulièrement sur la partie économique qui n'existe tout simplement plus.
3) je pense que les ouiistes (pour la plupart) ont toujours compris que les textes de la constitution et du traité étaient différents. Surtout lorsque le traité a été adopté. Il y avait des choses très intéressantes dans la partie économique (pour un libéral, en tout cas).

Je ne crois pas te prêter de propos. Simplement ta distinction entre les raisonnables modérés et les affreux anti-européens ("extrêmes" !!!) déraisonnables et sans nuance (!!!) est complètement caricaturale.

Bah j'ai pas l'impression lorsque je lis/écoute les abri-européens qui s'appuient sur le "Non" de 2005.
De plus, l'explication de Lalilalo avec l'élection présidentielle me paraît pertinente.
L'opinion publique est changeante. Et lorsque dans un groupe de 20 personnes, 11 personnes disent "Non" à l'Europe, je ne suis pas étonné que dans ce même groupe 12 personnes puisse voter pour un pro-européen comme chef. Et que les tendances évoluent continuellement (en s'inversant de temps à autre) dans ces eaux là.

Il faudrait encore montrer pourquoi leurs solutions ne marchent pas ou pourquoi leurs solutions ne sont pas applicables (et ne peuvent jamais marcher) plutôt que de se faire le chantre de la rationalité contre les déraisonnables. Disons que c'est un peu caricatural quoi.

Le scénario de la France qui sort de l'Europe a déjà été éprouvé. La majorité des économistes sont d'accord sur ce scénario : ça ne marche pas. Qui plus est, selon moi, c'est un énorme retour en arrière. Personnellement, les Etats-Unis d'Europe, pour moi ça a toujours été l'avenir.
En plus, avec la constitution, on introduisait la notion du référendum d'initiative (avec une pétition d'1 million de personne). Certes, non contraignant, mais cela aurait pu évoluer, rien ne s'y opposait.

De plus, cite-moi un pays dans l'histoire qui a réussi son combat contre le chômage et la pauvreté.

Bah le combat était en tout cas plus près d'être remporté avant les années 80
Un chômage de 5% ça m'irait, hein ?

C'était sur le dos d'autres pays. Pire qu'aujourdhui. Le bon vieux temps a une autre facette beaucoup moins sexy que les simples chiffres. Et les chocs pétroliers ont été révélateurs de cette faiblesse économique (en apparence solide et sereine). Mais j'ai peur que l'on s'engage sur un autre débat (je nous connais tous les deux, lol).
Sinon, 5 % me va aussi. Je crois que c'est le seuil structurel, non ?

[Antarka]

De mon point de vue, vous accordez trop d'importance à l'emploi et pas assez aux richesses.

Je veux dire, 5% de chomage, okay c'est cool, mais ça a aucun interêt si une partie des 95% bossants gagne 200 balles par mois seulement (coucou l'Allemagne). Je prefere, dans l'idée, un système ou les chomeurs vivent déja confortablement (genre équivalent à un bon 1800€ net mensuel de nos jours) et ou les travailleurs vivent TRES confortablement. Le taux de chomage en tant que tel, osef un peu non ?

De toute manière on sait depuis Jospin qu'il est extremement facile de réduire le chomage : suffit de radier les inscrits (ça marche pas trop mal en ce moment).

[Zhatan]

Le scénario de la France qui sort de l'Europe a déjà été éprouvé. La majorité des économistes sont d'accord sur ce scénario : ça ne marche pas.

Outre le fait que c'est un argument d'autorité, ce n'est en tout cas pas ce que disent tous les économistes, et être plus nombreux ne garantit pas la vérité.

Qui plus est, selon moi, c'est un énorme retour en arrière. Personnellement, les Etats-Unis d'Europe, pour moi ça a toujours été l'avenir.

Quelle horreur. Mais au moins est-ce un argument politique.

En plus, avec la constitution, on introduisait la notion du référendum d'initiative (avec une pétition d'1 million de personne). Certes, non contraignant, mais cela aurait pu évoluer, rien ne s'y opposait.

A part les traités européens et la pratique des institutions européennes. QUand on a un Junker qui dit qu'il n'y a pas de démocratie en dehors des traités, on comprend que les soit-disant affabulations des nonistes sont pas complètement hors de propos.

C'était sur le dos d'autres pays.

Mais ce n'était pas ta question. Tu m'as demandé si on avait déjà été avec un taux de chômage faible et un taux de pauvreté faible, je t'ai répondu. Donc donne-moi toutes tes conditions d'un coup et on verra. Mais apparaîtrait alors que ce que tu veux n'est jamais advenu, pas que cela n'adviendra jamais. C'est comme ça pour toutes les innovations, hein.
Bref, c'est pas un argument du tout. Ce qui compte c'est : comment on fait pour atteindre ces objectifs. Alors évidemment, comme tu penses que tout le monde oeuvre pour le plus grand bien et bien tu penses que c'est la réalité qui nous empêche d'avoir le plein emploi et pas de pauvreté. Mais évidemment, la politique est le lieu de rencontre d'intérêts antagonistes.

Le bon vieux temps a une autre facette beaucoup moins sexy que les simples chiffres.

Question imparable donc : tu me demandes si ça a déjà existé, mais si ça a déjà existé tu mets en avant le fait que ton interlocuteur est conservateur à tort (pas rationnel ?). Tu viens simplement de comprendre que le monde que l'on veut est à créer. Bref, la politique existe.

[CupNero]

Sinon, 5 % me va aussi. Je crois que c'est le seuil structurel, non ?

En économie, en dessous de 5% de chômage, on parle de plein emploi. Donc oui, forcément, ça va à tout le monde. Mais relancer l'emploi et la croissance, donc adopter une politique de "go" comme durant les Trente Glorieuses (outre le fait que c'est quitter l'Europe, ce qui est pas très futé), c'est aussi abandonner la politique de "stop" que l'on tient depuis les années 80 pour faire face aux conséquences des Trente Glorieuses. Ce qui se caractérise par une faible inflation. On est à moins de 2%, ce qui est un score optimal, exactement comme les 5% de chômage. Sauf que c'est soit l'un, soit l'autre, mais ça, peu de gens le savent, et beaucoup de politiques en font leur miel.

[Zhatan]

Et c'est grave d'avoir 5% d'inflation ?
Et quitter l'Europe c'est pas très futé ?
Je trouve que vous avez quand même une vision extrêmement négative de tout ce qui n'est pas dans vos schémas. Plus exactement, je trouve que vous avez une façon assez particulière de vous représenter la politique : en dehors de ce qui est "raisonnable" point de salut.

[CupNero]

Et c'est grave d'avoir 5% d'inflation ?

Ben oui. L'inflation, c'est l'augmentation annuelle du prix moyen des produits. Donc tous les prix vont augmenter, chaque année.
D'une part, à court terme, ça veut dire qu'augmenter le revenu de chaque ménage aura un effet réduit sur le pouvoir d'achat (qui va quand même augmenter au départ pour les familles sans revenus qui vont trouver un travail grâce à un changement de politique, bien sûr).
D'autre part, à long terme, et ça c'est plus grave, ça va rendre nos produits impropres à l'exportation. On exporte déjà pas beaucoup, là on exportera plus du tout : on sera plus chers que tous les autres, sans être meilleurs. Sauf que si on exporte pas, notre balance des commerces va se déséquilibrer, et les revenus permettant d'importer seront de plus en plus réduits. Quoiqu'en dise MLP, aujourd'hui, la France n'a pas les moyens d'être auto-suffisante. Pour faire un exemple rapide et concret, je te propose par exemple de réfléchir aux grands noms du marché informatique. L'une de ces filiales est-elle purement française ? Maintenant, imagines-tu le monde de l'entreprise actuelle sans service informatique fonctionnel ?
Chaque État a ce qui s'appelle une balance des commerces. On symbolise une balance toute simple à plateau : d'un côté, tu mets les revenus des exportations, et de l'autre, les prix des importations. Si la balance penche dans un sens, elle est déséquilibrée. Alors si on exporte plus qu'on n'importe, c'est plutôt une bonne chose, mais dans notre cas, c'est l'inverse, et ça va s'aggraver. Le fait d'être dans l'Union Européenne nous aide pas mal : puisque c'est une situation de libre-échange, presque toutes nos exportations s'y font, et nos importations y sont très peu coûteuses. Si l'on en sort, on sera laissé avec une balance des commerces déséquilibrée, et soit les caisses vont se vider, soit MLP (puisque c'est sûrement "grâce" à elle qu'on en sortirait) nous imposerait une situation d'auto-suffisance qui ne serait rien de moins que catastrophique.

(Désolé, je n'ai pas réfléchi à mon commentaire, d'où l'edit pour le rendre moins... Toxique, dirons-nous.)

[Lalilalo]

Hep, pour l'ambiance du forum on évite ce genre de phrases aggressives stp.

[Zhatan]

Ben oui. L'inflation, c'est l'augmentation annuelle du prix moyen des produits. Donc tous les prix vont augmenter, chaque année.
D'une part, à court terme, ça veut dire qu'augmenter le revenu de chaque ménage aura un effet réduit sur le pouvoir d'achat (qui va quand même augmenter au départ pour les familles sans revenus qui vont trouver un travail grâce à un changement de politique, bien sûr).

Oui enfin si les salaires augmentent plus vite que l'inflation, ce problème disparaît. C'était le fameux compromis fordiste des 30 glorieuses. Du reste, en diminuant la part relative de l'épargne dans la richesse nationale, l'inflation est un moyen de redistribuer la richesse disponible. Une sorte d'impôt sur le capital. Et c'est bien ainsi que je me représente le débat inflation/chômage : c'est une question de choix entre le capital et le travail. Maintenant, je ne vois vraiment pas pourquoi le chômage ne pourrait pas s'accompagner d'absence d'inflation. Mais même en admettant cela, ce qui menace la zone euro c'est justement la déflation.

D'autre part, à long terme, et ça c'est plus grave, ça va rendre nos produits impropres à l'exportation. On exporte déjà pas beaucoup, là on exportera plus du tout : on sera plus chers que tous les autres, sans être meilleurs.

Mais nos produits sont déjà trop chers. A cause de l'euro qui est trop fort pour nous. Sachant que si nous reprenons le contrôle de notre monnaie nous pouvons contrôler les taux de change mais aussi et surtout établir des droits de douane en accord avec nos politiques sociales, environnementales et que sais-je encore.

Sauf que si on exporte pas, notre balance des commerces va se déséquilibrer, et les revenus permettant d'importer seront de plus en plus réduits.

Oui enfin n'exagérons rien. D'une part 80% du PIB est dû à des productions nationales, d'autre part une part importante de nos importations sont des importations de matières premières type gaz pétrole... etc (la moitié en fait) Autre raison de notre déficit commercial. Le simple fait de lancer un mouvement de réduction des énergies fossiles et nucléaire réduit notre dépendance à l'étranger. Ce qui dégage des ressources pour importer autre chose.

Quoiqu'en dise MLP, aujourd'hui, la France n'a pas les moyens d'être auto-suffisante.

Mais pourquoi OU BIEN l'autarcie complète OU BIEN l'ouverture à tous les vents ? Je signale que nous avons laissé filer une part importante de notre savoir faire industriel. Mais ce n'est pas une fatalité.

Pour faire un exemple rapide et concret, je te propose par exemple de réfléchir aux grands noms du marché informatique. L'une de ces filiales est-elle purement française ? Maintenant, imagines-tu le monde de l'entreprise actuelle sans service informatique fonctionnel ?

Oui enfin et alors ? D'abord les start-up informatiques se portent bien en France, et d'autre part nous pouvons tout à fait favoriser l'utilisation du logiciel libre par exemple dans les administrations d'Etats (ce sont des sommes gigantesques qui sont en jeu) pour ne donner qu'un exemple. Nous avons entreprises en pointe en ce qui concerne la pose des câbles de fibre optique, par exemple.... etc, etc. Sortir de l'OTAN et ne pas se plier à l'objectif de 2% du budget mis dans la défense permet aussi de ne pas acheter du matériel d'armement américain... etc.

J'ajoute que le déficit commercial est structurel : le "rattrapage" des pays émergents conduit forcément à diminuer en pourcentage la part de nos exportations. Si le déficit commercial est vraiment important, on voit bien que le libre échange généralisé c'est la course à l'échalotte pour savoir qui bradera le plus ses produits. Ce qui finit par pousser à brader les protections sociales et environnementales.
J'ajoute enfin que le déficit commercial ne signifie rien en lui même : s'il est le signe d'une croissance différentielle importante c'est une bonne nouvelle (la France importe plus du fait de l'augmentation de la consommation mais les autres pays n'ayant pas une croissance telle ne suivent pas) ; s'il est le signe que de nombreux revenus étrangers viennent en France (et c'est le cas) et permettent la consommation sur place, c'est encore une bonne chose. Bref, le déficit français n'est pas inquiétant : les énergies importées sont chères, l'euro est fort... etc. Des problèmes qui peuvent être résolus en menant une politique écologique et en sortant de l'UE (ou en renégociant les traités). Quant à la poussée des pays émergents on n'y peut pas grand chose, et pour les revenus extérieurs qui rentrent en France, c'est une bonne nouvelle. Je rappelle du reste que les USA sont en déficit extérieur depuis longtemps et que ça n'a aucune importance. Ce qui est important, c'est la productivité.

Pour finir, je ne soutiens pas du tout MLP.

[Tenchi]

Est ce qu'il y en a qui ont un bon salaire ici ? Si oui vous en avez pas marre de vous faire douiller en impot ? La classe moyenne est celle qui morfle le plus.

[Zhatan]

https://impots.jlm2017.fr/
14 tranches, tu payes moins d'impôts entre 0 et 4000€, pareil entre 4000 et 6 000€ et plus à partir de 6000€.