L'Union Sacrée

Oui mais bon San999, quand t'es père de famille tu peux pas t'en aller comme ça on est bien d'accord?

Je réponds rapidement car je dois aller taffer.
Le suicide d'un père, d'une mère, de n'importe qui ne concerne que la personne concernée même s'il a une famille, même s'il a des amis ect...
Je préfère que quelqu'un mette fin à ses jours et fasse souffrir sa famille plutôt qu'il continue à lui pourrir la vie d'une quelconque manière et je parlais des "appels à l'aide", ces personnes qui font tentatives sur tentatives alors qu'elles ne veulent pas mourir, juste attirer l'attention des proches pour X ou Y raisons et se ferment totalement quand on essaye de les aider.
Le deuil ne se fait pas en 3 jours on est d'accord, il sera long et difficile comme tous les deuils cependant je trouve quand même le deuil meilleur à vivre que ces espèces "d'appels à l'aide" qui peuvent durer sur des années et qui au final te font autant de mal que le deuil en lui même.

Zhatan a écrit:Et donc quelle est la solution ? Parce qu'en attendant il y a des suicides. Donc si tu attends que les gens qui se suicident ou tentent de se suicider cessent de se suicider, tu es un peu en train de demander que le problème se règle tout seul. Peut-être serait-il bon de considérer que le problème vient bien des actes des autres et pas de celui qui est harcelé. Déjà parce que s'il se sent harcelé au point de penser au suicide, c'est qu'il a déjà fait tout ce qu'il pensait pouvoir faire (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'aider et le soutenir pour qu'il sorte de là, cela ne veut pas dire non plus qu'il n'y a forcément pas de solution mais qu'en tout cas, pour lui, il n'y en a pas), donc la solution ne me paraît pas être remettre la faute sur le type. Ça veut donc aussi dire en parler à un tiers, compétent pour agir (prof, surveillant, psychologue scolaire, CPE), évidemment cela demande de savoir quoi faire.

Je n'ai pas de solution à apporter mais tu reprends des éléments que j'ai proposé et "contré" par San.
Je rejoins toujours Foenidis, les personnes qui en arrivent là après un harcèlement, de quelques natures qu'il soit sont plus faibles que ce qu'elle devrait être (cette faiblesse n'est pas dû qu'au harcèlement, ça aussi j'en reste convaincu).

Après tout, pour reprendre mon idée de la vie est une harceleuse, beaucoup d'adultes se suicident après une profonde masse de soucis qui leurs explose à la tronche, tandis que d'autres prennent les coups et tentent quand même d'avancer, même si c'est dur.
Comment expliques-tu cela, si ce n'est pas un rapport entre les forces de caractère dû à un vécu passablement identique ou profondément différent ?

Enfin, je ne veux pas faire le dictateur de la pensée en clamant haut et fort: "Dans la vie il faut être fort, ceux qui se suicident ne le sont pas et ne méritent pas de vivre !" Là, n'est pas mon propos, ce ne sont pas des reproches, juste une analyse et mon interprétation de certains faits.
Bien sûr que ces personnes qu'elles soient adolescentes ou adultes il faut les aider, leur apporter soutien, qu'ils soient simplement amicaux ou même professionnels, mais combien de gens (ado et adultes) qui se suicident ont demandé de l'aide ? Combien en ont reçu ? Sur qui cela a marché ? Et est-ce que cela a fonctionné dans la durée ?

Ce que je dis c'est que l'attitude qui consiste à juger un comportement de loin, sans finalement connaître les raisons du type qui se suicide est une attitude bien commode qui n'apporte pas grand chose : parce que concrètement on ne peut rien faire de ce genre de condamnation sinon rester sur sa position en se considérant toujours trop fort pour jamais avoir à se suicider.
Pour le harcèlement je trouvais juste un peu facile de renvoyer ça à la constitution de chacun, il y a toutefois des causes au mal être dans le cas du harcèlement, quoique la personne soit plus sensible à ces causes ou pas, donc agir sur ces causes, même si ce n'est pas suffisant (je ne sais pas, je ne suis pas psy) m'apparaît une très bonne idée.

De même :

Le deuil ne se fait pas en 3 jours on est d'accord, il sera long et difficile comme tous les deuils cependant je trouve quand même le deuil meilleur à vivre que ces espèces "d'appels à l'aide" qui peuvent durer sur des années et qui au final te font autant de mal que le deuil en lui même.

Mais tu n'en sais rien en fait. Tu ne sais pas pourquoi on "tente" de se suicider plutôt que de se suicider. Je trouve ça trop facile cette posture.

Je ne sais pas si c'est une question de force de caractère, mais si la force de caractère c'est résister au suicide, la définition m'a l'air pas très intéressante.

Apres oui, c'est pas à moi de le juger mais bon si le jugement sacré qu'il y a apres la mort existe bel et bien j'ai un peu mal pour lui...

In fine ça ne te regarde donc pas. In fine ta vision des choses ne permet d'apporter aucune solution. C'est juste une projection de tes impressions parce que tu es incapable d'imaginer une situation telle que tu serais amené à te suicider. Je ne dis pas que je suis capable de me projeter, mais au moins on pourrait être un peu humble et ne pas juger de très très loin confortablement installé derrière son ordinateur.

Desole mais quand on a la responsabilité d'une famille, on ne doit pas partir comme ça. Car c'est comme un crime.

M'enfin bon, chacun son avis

Tenchi => Et si dans la tête du père (ou de la mère, d'ailleurs), il est plus un poids pour sa famille qu'autre chose? Je l'ai dit plus haut, vous vous plantez complètement sur ce qu'il se passe dans la tête d'un suicidaire.

Je crois qu'il y a une vision un peu manichéenne de ce qu'est la force ou la faiblesse. Déjà, cela évolue dans le temps. On est pas dans le même état psychique tout au long de sa vie. Il y a des moments où on est plus solide que d'autres. Et on n'a pas tous la même résistance selon les situations et les contextes. Par exemple, quelqu'un pourra très bien vouloir se suicider à cause d'un échec professionnel, alors que ce sera inconcevable pour une autre personne, qui elle pensera au suicide en cas de chagrin d'amour, alors que la première personne n'y penserait jamais.

C'est pareil pour ce qui concerne le harcèlement scolaire. Il y a une diversité de réactions, et pas forcément toujours en accord avec ce que l'on imaginera. Quelqu'un de timide et de passif subissant un harcèlement pourra devenir dépressif et s'isoler, sans pour autant jamais tenter de se suicider. Alors que quelqu'un d'au départ plus extraverti et grande gueule, et qui avant le harcèlement avait un grand réseau d'amis et de copains, qui se retrouve soudainement harcelé et isolé (il peut y avoir mille raisons à ça, coming-out, fausse rumeur déplaisante lancée par quelqu'un qui le déteste et qui est crue par un grand nombre de gens, avoir soudainement une réputation de "pute", etc.), se mettra peut-être à résister, à beugler contre ceux qui le harcèlent, puis soudainement, un jour, il craque et commet l'irréparable.

Comme je l'ai dit, il est simpliste de croire qu'il suffit de trouver le leader et de lui foutre sur la tronche. Ca marchera probablement assez bien si c'est simplement un mec qui se forge une individualité en écrasant quelqu'un de plus faible (à partir du moment où l'agressé se défend, il n'est plus considéré comme un faible ou une cible facile), mais déjà il faudra réagir assez vite (si la dynamique est installée, il sera plus difficile d'en sortir), et surtout il y a des tas et des tas d'autres configurations que celle-ci.

De plus, il y a des personnalités qui tout simplement n'arrivent pas à se résoudre à user de violence. C'est comme ça. On peut voir ça comme de la faiblesse, mais je ne suis pas trop d'accord avec cette vision. La faiblesse est toujours relative à une situation. Il y a des situations où la passivité et la tranquillité permettent de désamorcer une situation de violence. Et d'autres cas où les réactions violentes ne peuvent qu'empirer la situation. Demander à tout un chacun de réussir à dépasser son propre caractère pour avoir la bonne réaction dans la bonne situation, c'est quand même un peu difficile. Et on peut aller loin avec ce raisonnement, après tout, il n'y a pas que notre propension à l'agressivité ou à la passivité qui peut nous mettre dans des situations délicates ou nous en sortir (je ne parle pas uniquement de la situation de harcèlement). Or, on est tous capables de mieux gérer certaines situations que d'autres. Je ne crois pas que l'on doive se considérer comme faible de façon générale, chaque fois que l'on se retrouve face à une situation qu'on ne parvient pas à gérer de la bonne façon à cause de notre caractère.

Après, il y a le fait d'en parler à d'autres. Cela peut être une solution. Cependant, il y a la difficulté à en parler qu'éprouvent quasi toutes les victimes dans les situations d'agression sortant du cadre de l'imagerie que l'on se fait d'une agression. L'agression telle qu'on se l'imagine, c'est un inconnu qui nous attaque dans la rue ou ailleurs, s'il pénètre par effraction ou sans autorisation chez nous ou un endroit où nous sommes. Tous les cas qui n'y correspondent pas, on a du mal à reconnaître notre droit à demander de l'aide. Il y a le cas de la violence domestique, des abus sexuels commis par des proches, mais le harcèlement par des pairs entre également dans cette catégorie. Dans toutes ces situations, le fait de dénoncer et d'en parler, fait que l'on crée une rupture dans "l'ordre établi" en quelques sortes, ou encore on peut se sentir en trahison par rapport au groupe concerné. En plus, dans ce genre de cas, il faut aussi pouvoir s'identifier comme victime et pas comme quelqu'un qui reçoit ce qu'il mérite ("je suis pas assez ceci ou cela" ou "je suis trop ceci ou cela"). Il y aurait énormément de choses à dire sur le silence des victimes dans certaines situations. Mais j'espère être clair.

De plus, comme dans chacune de ces situations, il faut trouver quelqu'un qui nous écoute. Or, dans chacune de ces situations où la victime a du mal à se reconnaître comme telle, les autres aussi ont du mal à la percevoir ainsi. Il y a du mieux du côté des institutions, dans certaines situations actuellement, par exemple dans le cas de la violence domestique subie par les femmes (si la victime est homme, ce sera nettement moins évident), et dans certains cas d'abus sexuels faits par des proches (pas tous, malheureusement), mais ce sera nettement moins facile pour les proches de reconnaître qu'il y a un problème, en revanche.

Dans le cas du harcèlement scolaire, l'institution est apparemment mal formée à déceler d'elle-même les problèmes, ou même à réagir correctement quand on la met face aux faits (élèves qui dénoncent ou autres). De même, les autres élèves auront une propension importante non à sympathiser avec celui ou celle qui dénonce, mais plutôt à le/la considérer en traître, rapporteur, fayot, tout ce que vous voulez (ceci pourrait être arrangé si on sensibilisait les enfants à ce problème assez tôt, en adaptant évidemment à leur âge, ou en parler aux parents pour qu'ils soient attentifs à ça, etc.). Du côté de la famille, cela va un peu mieux, vu qu'ils sont hors de l'institution (contrairement aux cas de violence domestique, par exemple). Cependant, même de ce côté, tous les parents ne sont pas très réceptifs ("ça forge le caractère", "faut bien que jeunesse se passe", "ce sont que des trucs de gamins", etc.).

Bref! Après tout ça, si la victime en parle quand même, mais qu'elle tombe sur la ou les mauvaises personnes, et fait donc face à une réaction négative ou qui minimise ce qu'elle endure, cela la bloquera pour tenter d'aller plus loin dans la recherche d'aide.

Ah! Sinon pour les tentatives de suicide ratées qui sont des appels à l'aide, c'est pris de façon un peu trop littérale, là. Ce sont des actes manqués (au sens psychologique du terme) pas des ratages planifiés. La personne croit vraiment vouloir mourir. Mais en fait, sa peur de mourir (qu'elle ne se rend pas compte avoir ou qu'elle ne comprend pas pourquoi elle la ressent, parce qu'elle croit vouloir mourir) l'amène toujours à faire quelque chose qui aura des chances de faire rater son suicide.

Le fait est surtout que le suicide est considéré comme un échec.

Mais après tout, qui a demandé à naître, vivre ?

Pourquoi devrait-on contraindre les gens à vivre ? Les condamner ou les victimiser parce qu'ils y renoncent ?
Et là encore, je m'aperçois que j'emploie un verbe à connotation péjorative : renoncer...

Pourquoi ne pas prendre ça pour un choix comme un autre ? Un choix acceptable.

Si vous devez parler de droit à faire le choix de se suicider, c'est encore un autre topic : http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=35&t=6394

Pour San999
Aujourd'hui je me suis renseigné sur les formations dispensées par l'éducation nationale aux enseignants pour savoir comment réagir face au harcèlement scolaire.

Alors une fois le harcèlement établi comme un fait au sein de l'école, les enseignants sont invités, avec l'aval du directeur ou de la directrice, à tenir une réunion "extraordinaire" ou ils discuteront du problème et tenteront de trouver des solutions aux problèmes. Il ne faut pas que l'enseignant reste seul à gérer le problème.

Donc, c'est quand même bel et bien maigre.

En un mot, l'incontournable : Article 22 !

C'est tellement incontournable que je ne vois pas du tout ce que c'est. Et pourtant, j'ai cherché...

J'ai relu mes classiques, l'article 22 de la déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948 parle de la sécurité sociale. La déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 ne va que jusqu'à l'article 17. L'article 22 du Code Civil parle des droits et des devoirs attachés à la nationalité française.

J'ai aussi demandé l'aide de notre ami à tous, google. Quand je tape juste "article 22" dans google, j'ai un article de la constitution indienne sur la protection contre la détention arbitraire, un article de la constitution américaine sur la durée des mandats, un article sur la copropriété, un sur le dépôt de brevet et au-delà ce n'est vraiment plus pertinent.

J'ai tenté "article 22 harcèlement", pas pertinent.

Rassurez-moi, il y en a d'autres pour qui cet incontournable ne fait pas du tout sens ?

J'ai honte, mais... Foenidis, c'est quoi l'incontournable article 22 ?

Est ce c'est le fameux article 22, démerde toi comme tu peux Foe ?

J'ai honte, mais je n'ai pas compris la réponse de Tenshirock non plus...

RMR a écrit:J'ai honte, mais je n'ai pas compris la réponse de Tenshirock non plus...

Pourtant, on ne pouvait pas faire plus clair.

Non, je déconne.

Et pareil pour Foe, pas compris.

De toute façon, il n'y a qu'un article qui devrait être valable : "On ne doit jamais parler du fight club."

(Bon, c'est HS et du flood, mais c'était juste un petit, en passant, promis.)

C'est pas de moi, c'est un truc que me répétait un pote, quand je devais trouver tout seul une solution à un problème, article 22, démerde toi comme tu peux ! En somme c'est assez clair !