L'Union Sacrée

Vous caricaturez.
On ne parle pas ici de faits, pas de compétence, pas de croyance, mais d'opinion. Et la question de départ de précise pas si c'est pour moi que toutes les opinions doivent se valoir, ou si c'est pour la société.
Je l'ai dit, et je peux le répéter, personnellement je ne prête aucun crédit aux anti-vax. Mais c'est ma considération personnelle de leur manière de réagir à l'actualité.
Mais ce n'est pas pour autant que je vais militer pour leur retirer le droit de vote.
Imaginons qu'en France on lance un référendum pour déterminer si la vaccination doit devenir obligatoire pour toute la population. Qui devrait avoir le droit de voter? Uniquement les épidémiologistes? Uniquement les pro-vax? Tout adulte capable de discernement au regard de l'Etat?
Et là, malgré ma tentative de discerner la valeur accordée à une opinion pour ma personne ou pour toute la société, on dirait que vous tenez à considérer ces deux niveaux de considération comme inséparables.
Si j'ai une maladie, est-ce que je vais plus écouter mon médecin que mon garagiste? La réponse est évidente. Est-ce que le garagiste a l'obligation de se taire? Ai-je l'interdiction de les écouter les deux avant de faire mon propre choix?
Évidemment que 99 fois sur 100 le médecin aura apporté un conseil plus pertinent. Mais personne n'est infaillible, et ce n'est pas parce qu'on est garagiste que l'on n'a pas le droit de donner des conseils santé, non? Là encore, ça n'empêche pas le patient de tenir compte du fait que le conseil vient d'un garagiste pour décider de ne pas suivre la recommandation. Mais est-ce forcément néfaste pour la société de laisser un garagiste s'exprimer?
Est-ce que moi-même du coup je me dois de ne plus jamais intervenir dans les sujets coronavirus, football, DBZ, catch et cie parce que je ne suis professionnel dans aucun de ces domaines?

Lenidem a écrit:Donc, Reorian, si un de tes proches est malade, pour le soigner, tu l'amèneras indifféremment chez un médecin, un garagiste ou un boulanger, puisque toutes les opinions sur le traitement se valent ? Ou bien, pour respecter tes principes démocratiques, tu réunis les trois et tu les fais voter, et si le médecin estime qu'il faut juste un peu de repos avec éventuellement une aspirine tandis que le garagiste et le boulanger considèrent qu'il faut lui injecter du désinfectant par intraveineuse, tu hausseras les épaules et te rangeras à la majorité ?

Ne le prends pas mal Reorian mais sur ce présent forum, un modérateur m’a fait remarquer que les membres pouvaient répondre aux questions qui s’adressent à d’autres sans que ça pose problème ( quand, dans un autre topic, Antarka s’est permis de répondre à une question que j’ai posé à Asura ). Donc sans vouloir t’offenser,Reorian, je vais répondre à Lenidem.
Je reprends ton exemple, Lenidem. Si le proche de Reorian décéde après avoir suivi les conseils de ton médecin. tu dis quoi 😶 ? Et surtout, tu lui dis quoi ( à Reorian ) ?

Je ne suis ni boulanger, ni garagiste. Mais, pardon pour la grossièreté , j’ai l’impression que tu les prend pour des cons. Si on inversait les rôles - où les positions - c’est comme si Lenidem Négatif , défendant l’inverse de ta position, demandait à Reorian s’il laisserait un médecin lui préparer du pain 🥖 au petit déjeuner alors que le médecin considérerait qu’il faut remplacer la levure par de l’arsenic. Ou si ce même médecin précaunisait à la place du garagiste de Reorian de remplacer l’essence de sa voiture par du nutella.

J’ajouterai qu’on peut aller chez le médecin et pourtant ne pas partager son opinion ( médicale, automobile ou autre.... ), ni suivre son conseil. Ça veut pas dire pour autant que l’opinion d’une des deux parties est au-dessus de l’autre.

Édit suite au post / message de reorian

Reorian a écrit:Si j'ai une maladie, est-ce que je vais plus écouter mon médecin que mon garagiste? La réponse est évidente. Est-ce que le garagiste a l'obligation de se taire? Ai-je l'interdiction de les écouter les deux avant de faire mon propre choix?

Et surtout, si on applique le raisonnement de lenidem, ta propre opinion serait inférieure à celle du médecin. Parce que, sauf erreur de ma part, tu n’es pas un professionnel du secteur de la santé.

Reorian a écrit: Mais je rejoins tout de même Claude dans le fait qu'on ne parle pas ici de faits, mais d'opinions. Évidemment qu'un fait et un mensonge n'ont pas la même valeur. Mais dans notre démocratie occidentale, chaque personne capable de discernement reçoit exactement une voix, ni plus ni moins. On considère presque par définition que chaque opinion sur un sujet se vaut. Il est conseillé de baser son opinion sur des faits plutôt que sur des croyances.

J’ai l’impression que tu confonds 2 choses.
Le bulletin de vote de chaque citoyen et une opinion. Chaque bulletin de vote se vaut. Principe démocratique. Mais l’égalité s’arrête là.

Peu importe sur quoi se base l’opinion vis à vis du vaccin, in fine elle est soit fausse soit vraie. 0 ou 1. Donc d’un point de vue mathématique, toutes les opinions ne se valent pas. Sauf les opinions fausses, encore qu’il existe des degrés dans l’erreur, on peut apprécier la logique d’une opinion et définir des critères de valeur entre toutes les fausses.
Je ne mets pas sur le même plan un antivax qui a peur de la 5G et celui qui prétend seulement qu’on n’a pas assez de recul.

J’ajouterai qu’on peut aller chez le médecin et pourtant ne pas partager son opinion ( médicale, automobile ou autre.... ), ni suivre son conseil. Ça veut pas dire pour autant que l’opinion d’une des deux parties est au-dessus de l’autre.

Est-ce que toutes les études se valent ? Non. J’ai l’impression que c’est la même choses.

Login a écrit:in fine elle est soit fausse soit vraie. 0 ou 1

Si on veut pinailler, on peut dire que ça va dépendre de la "largeur" de l'opinion... Si on se cantonne à une opinion sur son efficacité ou son aspect scientifique pur, oui on aura une opinion vraie et une déclinaisons de fausses.

Mais si on parle de l'aspect politique du vaccin, ses répercussions, conséquences... C'est vachement plus compliqué d'être sur du binaire.

C'est bien le sens de mon intervention ici.
J'ai l'impression qu'il y a passablement de confusions entre opinion et expertise.
"Prenez ce médicament, il a toutes les chances de vous guérir", ce n'est pas une opinion, c'est une expertise professionnelle. Être pour ou contre le mariage pour tous, ça c'est une opinion. Faut-il être homosexuel pour pouvoir répondre à la question?
On peut forger son opinion à partir de faits (les enfant issus d'homoparentalité ont la même probabilité de devenir eux-mêmes homosexuels que les enfants d'hétéros), ou de considérations morales (le rôle de l'Etat est de favoriser la préservation de l'espèce et donc d'encourager les couples fertiles). Est-ce que ça rend des opinions plus valables que d'autres dans l'absolu? Simplement d'un point de vue personnel, on peut accorder plus de valeurs à certaines qu'à d'autres (généralement on préfère ceux qui ont le même avis que soi).

Si vous partez du principe qu'il existe 2 populations totalement distinctes et opposées par rapport au vaccin covid (les détenteurs de la vérité, et les clusters à mensonges), et que du coup les pro-vax ont une opinion valide et les anti-vax une opinion nulle concernant le vaccin, c'est une caricature presque dangereuse (ça ressemble à un discours de George W. Bush). Aucun vaccin ou médicament n'est efficace à 100%, ceux qui ont peur des 5% d'inefficacité au point d'être réticents ne sont peut-être pas très rationnels (mais qui est 100% rationnel?), mais est-ce que ça rend leur avis inacceptable?
Évidemment, ceux qui propagent les mensonges anti-vax en sachant qu'ils racontent n'importe quoi sont énervants et dangereux pour la santé publique. Mais on ne peut pas leur interdire de parler, juste faire remarquer l'absurdité du propos pour que chacun puisse avoir un avis éclairé.
Aussi, comment convaincre un anti-vax qu'il est dans l'erreur? En le traitant d'abruti?
C'est aussi là où je voulais dire que la question du topic n'est ni claire ni précise. Est-ce que toutes les opinions se valent (dans l’absolu et pour la communauté)? Qu'entend-on par opinion?

Définis ce qu'est la valeur d'une opinion pour toi, Reorian

Je suis plutôt d'accord avec Reorian.

Individuellement, on accorde la valeur qu'on veut aux opinions qui nous sont présentées. Chacun fait ce qu'il veut à ce sujet même si bien évidemment, il est souhaitable de fonder ses propres opinions sur des faits avérés plutôt que sur des délires.

Du point de vue de la société, il est accordé la même valeur à chaque opinion:

- Chacun est libre de l'exprimer,
- l'opinion politique des individus, traduite par le vote, n'est comptée qu'une fois par personne,
- etc.

Quant à ce que Reorian appelle l'expertise, et qu'on peut appeler également opinion professionnelle je suppose, la société reconnaît, dans certains cas, une valeur supérieure à l'opinion d'un professionnel qui aura préalablement dû acquérir un diplôme afin de pouvoir valablement s'installer et donner cette opinion. Ainsi, un médecin a besoin d'un diplôme pour exercer et celui qui exerce sans se rend coupable d'exercice illégale de la médecine (quand bien même il aurait systématiquement raison et ne commettrai jamais la moindre erreur médicale dans les conseils qu'il donne).

Comme je l'ai dit cela doit dépendre à la fois des motivations et des connaissances. Parfois, c'est un mélange des deux. Par exemple pour la question de la théorie de l'évolution de Darwin, son rejet par des fondamentalistes de diverses religions peut être basé sur une interprétation strictement littérale de leurs textes sacrés. Si elle est le fait d'un universitaire bien formé en méthodologie des sciences et en biologie, alors il est clair qu'il y a une part de mauvaise foi là-dedans, c'est factuel.
Si maintenant, lui, considère que c'est moi, ou le reste de la communauté scientifique qui est de mauvaise foi, alors il est clairement dans l'erreur. Cette situation n'est pas du tout symétrique, comme bien d'autres situations d'ailleurs.

Non. Cette théorie (comme son nom l'indique) se base sur des hypothèses considérées comme très fortes mais il n'en reste pas moins que cela relève de l'hypothèse. A la base de cette théorie (comme de toutes les théories en fait) il y a des propositions non-démontrables (car sinon il faudrait faire une régression à l'infini pour pouvoir tout démontrer). Il suffit que l'un de ces axiomes soit faux pour que toute la théorie qui en découle le soit aussi.

Il n'y a que dans la tête des évolutionnistes que la théorie de l'évolution est un fait vérifié et incontestable.

Faites-vous preuve de mauvaise foi ? Encore une fois le mépris pseudo-scientifique de ceux qui ont l'esprit tellement étriqué que la seule certitude qu'ils peuvent détenir, c'est que leur dogmatisme les maintient nécessairement dans des erreurs qu'ils ne peuvent même pas percevoir.

D@ny a écrit:Bonjour (ou bonsoir selon l'heure à laquelle vous me lirez) !

J'ouvre ce topic, car je suis profondément surpris par ce que je lis, çà et là, sur le forum depuis quelque temps. Surtout très récemment sur le sujet du Covid.

La question, comme indiqué dans le titre : est-ce que toutes les opinions se valent ?
Ce n'est pas la première fois qu'on m'oppose un discours sur la tolérance et le respect des opinions pour ensuite me mettre sur un même pied d'égalité des opinions se basant sur des croyances et des opinions se basant sur des faits.

Je crois que mon avis sur la question est assez clair, et je distingue bien ces deux catégories.
Je suis tout de même curieux de savoir, à une échelle un peu plus large, ce que les membres du forum pensent réellement de cette question, voilà pourquoi j'ouvre ce sondage, alors n'hésitez pas à être sincère dans vos votes et dans vos commentaires.

Suite à la re-lecture du premier message du posteur initial je campe sur mes positions tout en souhaitant apporter quelques précisions.
Tout d’abord, je distingue bien la subtile différence entre expertise et opinion. Si je vais chez le boulanger pour acheter une baguette 🥖 et qu’il me dit : « non, môssieur, c’est moi l’expert, avec la tête que vous avez , je sais mieux que vous ce qu’il vous faut, car c’est mon domaine de compétence, prenez plutôt cette Forêt Noire. » , je quitte la boulangerie en courant . Sans rien avoir acheter, cela va de soi.
Maintenant si je me tords la cheville , et que le médecin me prescrit 9 kgs d’hydroxychloroquine ( 3 matin, midi et soir ) en me tenant le même discours que le boulanger, je m’enfuierai pareillement.
C’est mon corps. C’est mon opinion. C’est encore moi qui décide ce que je veux mettre dedans. pas de blague 🙃 / de rebond salace sur ce qui précède. SVP.
Ce n’est pas parce que le boulanger a fait plus d’études en boulangerie que moi, que son opinion sur ce que je dois / ne dois pas m’enfiler prévaut sur la mienne. Itou pour le médecin.
D’ailleur le boulanger du médecin ne lui dit pas quel type de baguette 🥖 le docteur doit manger au petit-déjeuner.

kyoju kenpu a écrit:Définis ce qu'est la valeur d'une opinion pour toi, Reorian

En fait je dirais que la question n'a pas vraiment de sens. Chacun a le droit d'avoir son opinion sur un sujet, et je suis plus ou moins d'accord avec celle des autres. Mais chaque opinion n'a pas vraiment de "valeur" au sens mesurable du terme, elle existe simplement (ou pas si on est indécis ou externe au sujet). Et derrière, chacun en fait ce qu'il veut. C'est purement abstrait, le mot "valeur" me semble peu adapté à la situation, il sous-entend une opposition entre bien et mal, ou entre 0 et 1. Mais une opinion, c’est un avis relativement simpliste ou résumé à propos d'un sujet complexe (être pour ou contre un principe). Ça permet de nourrir sa propre réflexion, mais ne se résume pas à une échelle de la meilleure opinion à la moins bonne.

Lali a bien résumé mon idée. Pour la société, toutes les opinions se valent et permettent d'alimenter une réflexion et un débat, sauf si une forme d'expertise vient rendre un discours plus éclairé dans un contexte donné.

Namekku Daimaô a écrit:Non. Cette théorie (comme son nom l'indique) se base sur des hypothèses considérées comme très fortes mais il n'en reste pas moins que cela relève de l'hypothèse. A la base de cette théorie (comme de toutes les théories en fait) il y a des propositions non-démontrables (car sinon il faudrait faire une régression à l'infini pour pouvoir tout démontrer). Il suffit que l'un de ces axiomes soit faux pour que toute la théorie qui en découle le soit aussi.

Il n'y a que dans la tête des évolutionnistes que la théorie de l'évolution est un fait vérifié et incontestable.

Faites-vous preuve de mauvaise foi ? Encore une fois le mépris pseudo-scientifique de ceux qui ont l'esprit tellement étriqué que la seule certitude qu'ils peuvent détenir, c'est que leur dogmatisme les maintient nécessairement dans des erreurs qu'ils ne peuvent même pas percevoir.

Dany n'a pas dit que la théorie de l'évolution était actée et factuelle, tu te méprends. Il dit "une part de mauvaise foi", car si la théorie dans son entièreté n'est ni vérifiée ni même vérifiable, elle repose sur des principes qui eux sont pour l'immense majorité aujourd'hui vérifié et actés scientifiquement.

Tu peux utiliser l’expression "pseudo-scientifique" autant que tu veux, il n'en est pas moins que la science est aujourd'hui à l'origine d'énormément d'avancées intellectuelles, prouvées par des méthodologies constamment expérimentées et critiquées pour s'approcher au maximum de la vérité et limitant au maximum les biais...

Si tu choisis le scepticisme, grand bien te fasse, mais réfuter le poids de la science et son importance fondamentale en la mettant dans la case dogmatisme... C'est risible !

@Claude... Tu fais un amalgame très présent chez une immense majorité, si ce n'est tous, des antivax... Le "mon corps, mon choix" ça marche pas dans le cas d'un problème de santé publique. Car ton choix risque de causer la maladie chez d'autres, qui ne l'auront pas choisi. La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, tout ça tout ça...
Autant pour le boulanger ça marche, autant pour le médecin... Un médecin fait des recommandations, des prescriptions... libre à toi de ne pas les suivre en fait. Tout comme libre à toi de ne pas mettre ta ceinture de sécurité, de rouler sans feux la nuit et à 140 km/h. Mais bon, après faut pas chouiner quand on se fait arrêter où qu'on passe au tribunal parce que notre comportement inadapté à la vie en société à causé la mort d'autrui. Ah oui, c'est pour ça que les lois existent !

Reorian a écrit:Lali a bien résumé mon idée. Pour la société, toutes les opinions se valent et permettent d'alimenter une réflexion et un débat, sauf si une forme d'expertise vient rendre un discours plus éclairé dans un contexte donné.

Je plussoie !

Baddy a écrit:Login n'a pas dit que la théorie de l'évolution était actée et factuelle, tu te méprends.

Sans trop rentré dans le fond du débat, n'étant pas biologiste de formation, il me semble que l'évolution des espèces est quand même un fait observable, reproductible et très complet, rendant cette théorie très solide (d'ailleurs, ce n'était pas le message de Login, mais celui de Dany).

Ce n'est pas parce qu'on parle de théorie que cela n'a rien de factuelle. Par exemple, on peut parler la théorie de Kepler, la théorie de Newton, la théorie de Darwin ou encore la théorie de la mesure (en maths). Ces théories sont toutes aussi vraies les unes que les autres.

Baddy a écrit:@Claude... Tu fais un amalgame très présent chez une immense majorité, si ce n'est tous, des antivax... Le "mon corps, mon choix" ça marche pas dans le cas d'un problème de santé publique. Car ton choix risque de causer la maladie chez d'autres, qui ne l'auront pas choisi. La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, tout ça tout ça...
Autant pour le boulanger ça marche, autant pour le médecin... Un médecin fait des recommandations, des prescriptions... libre à toi de ne pas les suivre en fait. Tout comme libre à toi de ne pas mettre ta ceinture de sécurité, de rouler sans feux la nuit et à 140 km/h. Mais bon, après faut pas chouiner quand on se fait arrêter où qu'on passe au tribunal parce que notre comportement inadapté à la vie en société à causé la mort d'autrui. Ah oui, c'est pour ça que les lois existent !

mauvaise pioche.

j’ai choisi de me faire vacciner. Bien avant que cela ne devienne obligatoire.

est-ce que tu sais qu’en chine, par exemple, les femmes Ouïgours doivent prendre un médicament qui les stérilisent ?
Eh oui... car en chine le contrôle des naissances est un " un problème de santé publique". donc selon ton même raisonnement les femmes doivent céder la liberté à disposer de leurs corps pour le bien-être de la collectivité.

Reorian a écrit:En fait je dirais que la question n'a pas vraiment de sens. Chacun a le droit d'avoir son opinion sur un sujet,

Mais considérer qu'il existe différentes valeurs entre différentes opinions ne signifie pas nécessairement que certains ont plus le droit d'en avoir que d'autres. D'ailleurs, corrigez moi si je me trompe mais il me semble que personne ne dit ici qu'un boulanger connaissant très peu l'histoire a moins le droit d'avoir une opinion sur un sujet historique qu'un historien.

Reorian a écrit: Mais chaque opinion n'a pas vraiment de "valeur" au sens mesurable du terme, elle existe simplement (ou pas si on est indécis ou externe au sujet). Et derrière, chacun en fait ce qu'il veut. C'est purement abstrait, le mot "valeur" me semble peu adapté à la situation, il sous-entend une opposition entre bien et mal, ou entre 0 et 1. Mais une opinion, c’est un avis relativement simpliste ou résumé à propos d'un sujet complexe (être pour ou contre un principe). Ça permet de nourrir sa propre réflexion, mais ne se résume pas à une échelle de la meilleure opinion à la moins bonne.

Hmmmm... Alors autant les réponses de certains ici sont pour moi complètement à coté, autant ta posture je ne la comprend pas vraiment, et par conséquent je ne suis pas sur d'être en désaccord avec ce que tu dis.

Il existe forcément des opinions plus proche de la vérité que d'autres, des plus pertinentes que d'autres et des plus morales que d'autres. Qu'il y ait ou non des gens habilités à déterminer la valeur entre ces opinions (parce que je m'attend à ce que quelqu'un me rétorque "qui sommes nous"), la mesure entre ces dernières existe forcément partant du postulat que la vérité sur un sujet donné vaut mieux qu'un mensonge.
Je suis sur et certains que tout le monde est amené à accorder plus de crédit à l'opinion d'une personne un moment ou un autre: Qu'on s'éloigne de la vérité ou non dans notre démarche, cela montre qu'il existe une mesure qui très souvent se situe entre le faux et le vrai.
Je pense que c'est aussi simplet que ça.

Baddy a écrit:"car si la théorie dans son entièreté n'est ni vérifiée ni même vérifiable"

Pardon ? Je me suis retrouvé miraculeusement téléporté au milieu du XIX ème siècle ? Non parce que depuis qu'on à la possibilité de séquencer l'ADN, et qu'on maîtrise assez bien la génétique, l'évolution c'est un fait observable hein.

Au bout d'un moment faudrait prêt songez que vous débattez pas avec des personnes bienveillantes ou naïve, mais bien avec des trolls qui se foutent de la gueule de tout le monde là. Parce qu'après tout, si on peut bien douter de l'efficacité des vaccin, des bénéfices de la médecines, de la réalité de l'évolution, après on va parler de quoi ? La terre plate ? Les chambres à gaz ? 'Fin dites le si vous être prêt à douter de tout, histoire que je sorte le pop-corn.

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