Politique

[Imate]

Woah, quelle surprise le résultat de ces élections ! Je suis soufflé
(j'ai voté blanc, t'façon on connaissait d'avance le gagnant xD)

[Piccolo Daimao]

La démocratie a parlé
Place aux législatives maintenant. Enfin, pour ce que ça va changer

[Mick]

Quand j'suis arrivé devant la porte du bureau de vote, j'me suis sentis grave inutile, genre je me tape 15 minutes de marche à pied pour voter blanc sachant que j'étais persuadé que Macron allait gagner (c'était prévisible en voyant les sondages).

Enfin bon.
Je suis un peu déçu, le programme de Macron me gêne. La façon dont il est arrivé jusqu'ici me gêne (ses soutiens). Le fait qu'il ne se positionne pas politiquement, il est assez flou (il semble être centriste, tendance sociale-démocrate libérale).
Sans dec, j'ai l'impression que rien ne va changer avec Macron, il me fait trop penser au FH de la campagne de 2012 (j'espère me tromper), à la différence que son discours est moins à gauche.

Je crois que j'ai jamais vécu des présidentielles aussi nazes que celle-ci.
Tant pis, on verra bien.

[GodanR]

Bon bah moi je suis extrêmement dégouté de ce résultat, Macron est clairement le candidat que je ne voulais pas voir gagné, mes connaissances en politiques sont modestes, donc je pense que c'est une question de feeling mais je le vois comme un holande en pire, une parfaite continuité de la pente descendante dans laquelle on est, j'ai pas pu voté aujourd'hui je bossais, mais avec le recul je pense que je n'y aurais pas été meme si je l'avais pu.

[Antarka]

Alors viteuf :

Taux d'abstention au second tour : 25,4%, aka le plus important depuis 1969 (en même temps c'était un duel entre la droite et le centre-droit).

Ensuite les vrais résultats en tenant compte de tout les inscrits :
1er : Macron avec 44% des voix (dont 43% de tout cela viendrait de la conviction de devoir faire barrage à Lepen, 33% du renouvellement qu'il représente, 16% pour son programme et 8% pour sa personnalité, source francetvinfo)
2eme : l'abstention avec 25,4%
3eme : Lepen avec 22% (dont environ 20% viendrait de la conviction de devoir faire barrage à Macron).
4eme : votes blancs et nuls avec 9%.

Mon avis la dessus c'est qu'on a encore un président à la légitimité discutable, qui va pulvériser les records d'impopularité (même Hollande a bénéficié d'un état de grâce présidentielle), et choisi par défaut par une très grosse partie de ses electeurs. Et que les 33% à avoir voté pour le renouvellement qu'il représente n'ont jamais lu une seule ligne de son programme. Mais en gros on a 20 millions de personnes qui ont voté Macron et 27 millions qui n'ont pas voté pour lui au second tour.

11 millions de voix pour le FN aussi, de très loin leur meilleur score (le précédent record c'était les 8 millions du premier tour). L'ascension est constante depuis 1995 en gros, pas de raison que ça change. Plein de gens voient MLP enterrée suite à son débat loupé, moi je dis que le FN ressortira plus fort que jamais de cette présidentielle (ou ils en ont pris plein la gueule de la manière la plus anti-démocratique possible).

Et plus personnellement, je regrette pas de m'etre abstenu, et vu la large victoire de Macron (10 millions de votants en avance), je regrette que davantage (parmi ceux qui ne croyaient pas en Macron ni en Lepen) ne se soient pas abstenu (je regrette que sa victoire soit si large, clairement).

Bon allez, maintenant il est hors de question que je participe à lui donner une majorité absolue à l'assemblée nationale, c'est dans 5 semaines, y'a du taff.

[Supaman]

Quelque chose m'agace un peu avec certains mélenchonistes.

Auriez-vous critiqué la légitimité de Mélenchon avec ce genre de score ?

Parce qu'une chose est sûre : Macron est plus légitime que Mélenchon ne l'a jamais été.

Je tiens à rappeler quelques chiffres du premier tour. Notamment le vrai pourcentage des candidats par rapport aux 47 millions d'inscrits.
Macron avec 8,66 millions : 18,19 %
Le Pen avec 7,68 millions : 16,14 %
Fillon avec 7,21 millions : 15,16 %
Mélenchon 7,06 millions : 14,84 %
Hamon 2,29 millions : 4,82 %

Même en ajoutant 100 % des électeurs de Macron et Hamon, Mélenchon serait à 37,85 %.
Admettons même un gentil bonus et donnons le tiers des électeurs de Le Pen soit le tiers de 16,14 %.
Mélenchon atteindrait alors 43,23 %.
Soit au même niveau que Macron le soir du second tour et tout ça en étant extrêmement gentil.
Même en ajoutant les scores (ratio des inscrits toujours) de LaSalle, Asselineau, Poutou, Artaud et Cheminade, soit 3,07, il serait à 46,30.
Même en ajoutant 100% des voix de Dupont Aignant, il atteindrait 49,86 %. Soit moins de la moitié des inscrits.
Ça relativise quand même beaucoup la légitimité de n'importe lequel des candidats. Ce que j'essaie de dire, c'est que vos remarques sur la légitimité de Macron aurait certainement valu pour tous les candidats.
Mélenchon aurait été à la place de Macron, il aurait lui aussi bénéficié d'une majorité de vote par défaut.
Les seuls vraies voix de Mélenchon représentent 14,84 % des inscrits. Même s'il avait été devant Macron à 20 %, pour atteindre ne serait-ce que les 43,5 % de Macron au 2eme tour, il lui aurait fallu plus de la moitié de vote par défaut. Bon, enfin bref... Je maintiens que la démocratie est par essence un compromis (mais que beaucoup l'ont oublié).

Je reviens sur l'abstention.
En fait, si je peux parfaitement comprendre l'abstention et le vote blanc du second tour (bien qu'étant en désaccord), je ne comprends pas du tout l'abstention et le vote blanc du 1er tour.
Au vu du panel de candidats, où pensent se situer les abstentionnistes par rapport au système ? C'est vraiment étrange.

[Imate]

Je reviens sur l'abstention.
En fait, si je peux parfaitement comprendre l'abstention et le vote blanc du second tour (bien qu'étant en désaccord), je ne comprends pas du tout l'abstention et le vote blanc du 1er tour.
Au vu du panel de candidats, où pensent se situer les abstentionnistes par rapport au système ? C'est vraiment étrange.

Tu ne comprends donc pas que quelqu'un puisse ne se retrouver dans aucun programme ou même ne s'estime pas suffisamment compétent en politique et connaisseur au sujet des programmes pour voter pour un candidat en particulier, et préfère donc s'abstenir/voter blanc plutôt que de voter à l'aveuglette pour un candidat qu'il ne connaît finalement pas ?

Tout le monde n'est pas intéressé par le domaine politique. Et je trouve nettement plus réfléchi de renoncer à son droit de vote volontairement plutôt que d'aller voter pour un candidat au hasard pioché dans le chapeau simplement pour respecter le politiquement correct et remplir son "devoir de citoyen". Après si tu ne comprends pas qu'on puisse ne pas s'intéresser à la politique, c'est un autre problème.

[broly97]

@Supaman : Peut-être que ça t'énerve que l'on remette en question la légitimité de Macron, mais pour ma part je ne vais pas me gêner. Quand je vois le parti pris quasi-unanime de la plupart des médias (qui quoique ce que tu diras ont une forte emprise sur les électeurs, les indécis en particulier) ont envers lui. Quand je vois la campagne de dénigrement que les grands groupes de presses ont assénés à ses adversaires successifs tout en minimisant les impairs de Macron, oui il y a de quoi se poser des questions sur sa légitimité.

[Zhatan]

L'abstention peut être un moyen de dire qu'on ne croit pas en l'élection. C'est le cas chez les anarchistes, qui n'ont aucun intérêt dans la "mascarade électorale".

Maintenant pour les "mélenchonistes", je crois que tu ne comprends pas vraiment la critique. Le but est bien de critiquer la légitimité de Macron. Est-ce que ce serait différent pour Mélenchon ? Sans doute pas, même si tu fais des calculs qui ne reposent pas sur grand chose. Pour autant, je ne crois pas qu'on puisse oublier les conditions particulières de l'élection de Macron, qui le rendent très très fragile. C'est le prix de son hold-up (ex : 10% de votes blancs ou nuls, c'est beaucoup). Être au pouvoir pour ne rien tenir. On verra. Mais même si la course à la gamelle a commencé, la politique est aussi une affaire de conviction. J'espère bien qu'Emmanuel Macron ne mettra pas 5 ans à montrer son impuissance.
Enfin, et même si tout cela ne te convainc pas : l'énorme différence entre Macron 1er et Mélenchon, c'est que le second veut introduire plus de démocratie et convoquer une constituante pour faire une 6e République.
Donc oui, Macron n'est pas vraiment légitime pour faire ce qu'il va faire.

Au fond, ce qui s'exprime là, c'est une prise de conscience que le compromis (si on tient absolument à parler de ça) établi dans les années 60 n'est plus un compromis et qu'il a basculé dans autre chose.

Bon, enfin bref... Je maintiens que la démocratie est par essence un compromis (mais que beaucoup l'ont oublié).

Je ne crois pas que ça veuille dire grand chose. La question est : quel genre de compromis ? Pour qui ? etc.
Je crois qu'on sert beaucoup les mêmes et qu'on en oublie copieusement d'autres.
Et non, il y a des intérêts contradictoires. On ne peut pas servir tout le monde.

@Supaman : Peut-être que ça t'énerve que l'on remette en question la légitimité de Macron, mais pour ma part je ne vais pas me gêner. Quand je vois le parti pris quasi-unanime de la plupart des médias (qui quoique ce que tu diras ont une forte emprise sur les électeurs, les indécis en particulier) ont envers lui. Quand je vois la campagne de dénigrement que les grands groupes de presses ont assénés à ses adversaires successifs tout en minimisant les impairs de Macron, oui il y a de quoi se poser des questions sur sa légitimité.

+1

[Monsieur Panda]

D'un point de vue institutionnel, Macron a gagné, il est le Président Légitime pour 5 ans, mais sa côte de popularité est pas très bonne et s'effondrera un peu plus avec le temps. Et les manifestations sont une expression légitime aussi en démocratie, y compris les critiques qu'on peut apporter sur le pouvoir ici.

Je note surtout dans le concert de shitstorm du jour que Hollande a dit que Macrons 'est émancipé, il n'a pas trahit. En soit c'était peut être l'information intéressante du jour, on lance le coup d'envoie du ralliement Hollandiste (et Vallsiste déjà entamé) à EM ! Au détriment duPS classique et des Hamonistes, la façon dont les choses vont se régler dans ce partie promette d'être intéressante, au grand dam des pro Hamon par contre.

[Antarka]

Perso je suis tout à fait d acccord avec Broly. Et même au dela de sa légitimité, j'apprehende l'arrivée au pouvoir de ce bonhomme (ou y'aura ni interêt du peuple ni interêt commun, seulement l'interêt des riches qui prevaudra).

Et vu le petage de plomb de Supaman encore (tu veux pas t en prendre aux electeurs de Fillon ?) j vais appuyer dessus hein.

*appuie*

Bon pour répondre à la question de la légitimité qu'aurait eu Meluche : pas davantage, mais vu qu'une de ses premiières réformes aurait été de mettre fin à ce comptage stupide et d'éviter que ça recommence, je l'aurais beaucoup mieux accepté.

Concernant ceux qui s'abstiennent et votent blanc au premier tour, je trouve ça assez revelateur du fait que tu n'ait pas une vision cohérente de la politique ni de notre societé (sinon tu te poserais même pas cette question). Mais Imate a déja répondu. Moi ce qui m'étonne c'est qu'on arrive encore à avoir 50% de votants non blancs parmi les inscrits, vu comment les politiques se foutent totalement de nous.

Ou tient, pour prendre un exemple simple : Melanchon a été le seul à avoir un vrai programme écologique à cette présidentielle (Hammon aussi même s'il s'en inspirait en moins bien). Du coup un mec qui se sent profondement écolo (avec assez de bon sens pour en faire la priorité numéro 1 parmi toutes) mais pas du tout de gauche, il devait voter quoi ?

[Supaman]

Ou tient, pour prendre un exemple simple : Melanchon a été le seul à avoir un vrai programme écologique à cette présidentielle (Hammon aussi même s'il s'en inspirait en moins bien). Du coup un mec qui se sent profondement écolo (avec assez de bon sens pour en faire la priorité numéro 1 parmi toutes) mais pas du tout de gauche, il devait voter quoi ?

Il pourrait voter comme Nicolas Hulot, par exemple. Plus sérieusement, je pense que c'est un peu plus compliqué.

Et vu le petage de plomb de Supaman

Heuuu... Tu parles de ?
Bon après, je sais que tu es totalement dans l'extravagance (ça fait partie de ton staïle (que j'aime bien même si on se fritte un peu la gueule), mais bon... Tu chercherais pas à me faire passer pour un négationniste un peu taré, par hasard ?

Je ne crois pas que ça veuille dire grand chose. La question est : quel genre de compromis ?

Celui de se plier à la majorité pour les grandes orientations politiques.
Ça me paraît vouloir dire quelque chose.
Un ancien chancelier allemand disait : "La démocratie est basée sur le compromis. Celui qui est incapable de faire des compromis, n'est pas compatible avec la démocratie."

Comme tu le soulignes, il peut y avoir des intérêts divergents et on ne peut contenter tout le monde. Hors, malgré tout (et comme l'image de Davebond nous le rappelait), personne ne détient LA vérité universelle sur ce qui doit être. Mais nos discussions et l'ensemble de nos échanges permettent probablement de mieux en juger. Et du coup, la recherche du compromis se fait à travers nos échanges. Enfin il y a un vote et l'ensemble du groupe suit la majorité. Cela permet à une société d'éviter des conflits violents. En cela aussi, la démocratie est un compromis. C'est pour cette raison que je pense qu'elle l'est par essence.

C'est le prix de son hold-up (ex : 10% de votes blancs ou nuls, c'est beaucoup).

ça aurait été probablement pareil avec Mélenchon. Donc bon...

L'abstention peut être un moyen de dire qu'on ne croit pas en l'élection. C'est le cas chez les anarchistes, qui n'ont aucun intérêt dans la "mascarade électorale".

Oui, je me doute qu'il y a des anarchistes dans le lot. Mais tout de même, ça fait beaucoup une dizaine de millions de personnes qui s'abstient. Sans compter le vote blanc. Et je ne pense pas qu'ils soient anarchistes, ceux-là. Mais je vais y revenir.

Peut-être que ça t'énerve que l'on remette en question la légitimité de Macron

Ah mais pas du tout. On peut tout remettre en question. Ce qui m'agace, c'est plus cette impression que j'ai qu'il y a 2 poids 2 mesures. Vous critiquez la légitimité (par exemple) alors que Mélenchon n'en aurait pas eu plus s'il avait gagné. On ressent une sorte d'arrogance, qui semble laisser croire que Mélenchon, lui, aurait été légitime. Alors que bon...

Tu ne comprends donc pas que quelqu'un puisse ne se retrouver dans aucun programme ou même ne s'estime pas suffisamment compétent en politique et connaisseur au sujet des programmes pour voter pour un candidat en particulier, et préfère donc s'abstenir/voter blanc plutôt que de voter à l'aveuglette pour un candidat qu'il ne connaît finalement pas ?

En fait, je m'interrogeais et posais ce sujet là. Comme ça. Pour en discuter. Parce que je pense que c'est un vrai sujet un peu plus compliqué que les raisons que tu évoques sommairement.
Est-ce qu'il y a un noyau d'irréductibles abstentionnistes ?
On voit bien que cette masse croit et décroît selon les élections. Est-ce qu'il y a eu des études qui permettraient de voir les orientations politiques qui ressortent de ce groupe ? J'avais lu un papier il y a quelques années sur le sujet, mais il abordait superficiellement les raisons de l'abstentionnisme. Il y avait tout de même un profil prédominant, à savoir les personnes en situation précaire ou au chômage ne voyant pas leur situation s'améliorer malgré l'alternance gauche-droite. Alors bien sûr, on doit bien trouver des anarchistes dans le tas, mais je ne pense pas que ce soit une partie significative.

[Hone Dake No Brook]

Est-ce qu'il y a un noyau d'irréductibles abstentionnistes ?
On voit bien que cette masse croit et décroît selon les élections. Est-ce qu'il y a eu des études qui permettraient de voir les orientations politiques qui ressortent de ce groupe ? J'avais lu un papier il y a quelques années sur le sujet, mais il abordait superficiellement les raisons de l'abstentionnisme. Il y avait tout de même un profil prédominant, à savoir les personnes en situation précaire ou au chômage ne voyant pas leur situation s'améliorer malgré l'alternance gauche-droite. Alors bien sûr, on doit bien trouver des anarchistes dans le tas, mais je ne pense pas que ce soit une partie significative.

L'apathie. Le désintérêt.
Dû à la fatigue, quand on croule sous le travail, sous les gamins, sous le ménage, au point où on n'a pas l'envie, pas l'énergie, pas le temps de s'intéresser à la politique. Trop occupé à se dépatouiller avec son propre quotidien.
Dû aussi à l'incompréhension du sujet. A force d'entendre, de lire, des personnes plus instruites et plus intelligentes que soi débattre d'économie, de sécurité, etc, avec 50 avis différents et contradictoires, on finit par ne plus être sûr de rien, à part du fait qu'on n'en sait pas plus que Jon Snow. Alors à quoi bon voter?

[Lalilalo]

Les résultats du sondage:



On constate donc qu'aux deux tours, les sondages de l'US ont fait complétement fausse route.

A quoi imputez-vous cela ?

Personnellement, il m'apparait que nous sommes bien évidemment peu représentatifs de la population française dans son ensemble (par exemple, il n'y a sans doute pas de retraités sur l'US, nettement moins de femmes que d'hommes, etc.) Il se peut aussi que vous ayez été malhonnêtes dans vos déclarations. Néanmoins, je n'y crois pas beaucoup. Cela dit, vu l'échantillon très réduit ayant répondu, une ou deux fausses réponses peuvent changer le sondage de manière significative.

Je m'interroge également sur le surreprésentation du vote Mélenchon au 1er tour et Le Pen au 2nd.

Autant, je comprends bien pour quelles raisons M. Mélenchon fait carton plein chez les jeunes, autant, j'avais dans l'idée que Mme Le Pen n'était pas très bien vue par les plus jeunes votants en règle générale. Est-ce que vous estimez qu'il existerait des points de convergence entre les programmes Mélenchon et Le Pen ?

[Zhatan]

Je ne crois pas que ça veuille dire grand chose. La question est : quel genre de compromis ?

Celui de se plier à la majorité pour les grandes orientations politiques.
Ça me paraît vouloir dire quelque chose.
Un ancien chancelier allemand disait : "La démocratie est basée sur le compromis. Celui qui est incapable de faire des compromis, n'est pas compatible avec la démocratie."

Mais tu as lu ce que j'ai mis ou quoi ?
Quel compromis ? De quel type ? Ça ne veut rien dire un compromis dans l'absolu. Si on me menace de m'arracher les deux bras et qu'en définitive j'arrive à convaincre l'autre de ne m'en trancher proprement qu'un seul, c'est un compromis. Mais bon... On peut faire des compromis sur plein de bases différentes, et la démocratie n'est jamais qu'un type de procédure permettant de prendre une décision, cela ne signifie pas que ce soit satisfaisant (et pour toujours).
Et donc il me semble que cette élection montre que le type de compromis que nous avons depuis une cinquantaine d'années ne convient plus à grand monde. D'où le geste de Mélenchon qui consiste à "refonder", le peuple, la démocratie... etc. Au passage, la démocratie c'est pas forcément le vote, mais bon. Et j'insiste mais on ne cherche pas toujours le compromis. Je ne serai pas satisfait avec "un peu de CETA", je serai satisfait avec "pas du tout de CETA" (tout simplement parce qu'il mine les conditions de possibilité de la démocratie). Cette idéologie du compromis c'est l'idée qu'il faudrait en donner un peu à tout le monde. Mais je trouve qu'on donne toujours au même, comme pour le CICE par exemple (non mais vous comprenez, l'entreprise...) qui, quoi que tu en dises, est une très mauvaise mesure. Bah non.

ça aurait été probablement pareil avec Mélenchon. Donc bon...

Ah mais pas du tout. On peut tout remettre en question. Ce qui m'agace, c'est plus cette impression que j'ai qu'il y a 2 poids 2 mesures. Vous critiquez la légitimité (par exemple) alors que Mélenchon n'en aurait pas eu plus s'il avait gagné. On ressent une sorte d'arrogance, qui semble laisser croire que Mélenchon, lui, aurait été légitime. Alors que bon...

En fait... tu ne lis pas ce qu'on dit ?
Parce que les ressentis c'est bien joli, mais à un moment on te répond...
Dans mon immense gentillesse je le remets :

Enfin, et même si tout cela ne te convainc pas : l'énorme différence entre Macron 1er et Mélenchon, c'est que le second veut introduire plus de démocratie et convoquer une constituante pour faire une 6e République.

Du reste, je pense que Mélenchon aurait eu plus de légitimité, mais c'est un autre débat. On va essayer de prendre les choses l'une après l'autre...

Il y a des études sur l'abstention. Exemple : Anne Muxel, « L’abstention : déficit démocratique ou vitalité politique ? », Pouvoirs, 1/2007 (n° 120), p. 43-55.
Là j'ai demandé un peu à mes élèves, et il y a vraiment l'idée que tout cela ne sert à rien, que c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Il y a une certaine peur de MLP mais c'est tout.

Autant, je comprends bien pour quelles raisons M. Mélenchon fait carton plein chez les jeunes, autant, j'avais dans l'idée que Mme Le Pen n'était pas très bien vue par les plus jeunes votants en règle générale. Est-ce que vous estimez qu'il existerait des points de convergence entre les programmes Mélenchon et Le Pen ?

Non. Mais c'est très bizarre comme question : Mélenchon fait un bon score dans les SCP+ et personne ne demande s'il y aurait des convergences avec le programme de Macron.
Et donc si, MLP fait des bons scores chez les jeunes, les chômeurs et les ouvriers (mais uniquement parce qu'ils ne vont pas voter, sur le total des inscrits MLP ne fait pas des scores supérieurs à sa moyenne).