Politique

[Zhatan]

Parce qu'on sait toujours pas ce que c'est la liberté, l'égalité... etc. et qu'on mélange tout.
Cf. Mes autres posts. Je te laisse t'y reporter.

[Axaca]

L'encyclopédie Larousse approfondit la question sur "qu'est-ce que la nation ?", et conclue ainsi :
"La nation est donc le peuple constitué en corps politique. L’État est l’organisation juridique de la nation."
http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/nation/72712
Ça me semble pas mal aussi. En tout cas, on voit bien que les termes état et nation sont étroitement liés.

Encore une fois non, et mille fois non. premièrement,parce que Nation à deux sens, l'un qui désigne un pays (Nations Unis), où là le terme nation signifie peuple, et un autre où nation désigne un groupe d'individus dont une partie souhaite constituer ou maintenir un état indépendant. Un exemple, Hegels avait une idée de nation Allemande culturelle, c'est à dire une nation qui regroupait l'ensemble des Germanique, qui partageait ce qu'il appel la culture allemande (protestants, origine et langue germanique, soit une union de l'ensemble des territoires Germaniques : Pays Pas, Alsace, Palatin, Allemagne et Prusse, Autriche-Allemande et Pologie), on parle bien de nation, sans qu'il ai existé un tel état, il n'y a donc ici pas de peuple constitué en corps politique, mais il y'a une nation.

En fait tu considère qu'une nation implique un corps politique, et qu'un état c'est nécessairement une nation. Pourtant prenons des exemples très simple : Le Canada est un état ayant en son sein plusieurs Nation : le Quebec et les deux autres provinces Canadiennes. Ici on a une population, deux nations, une seule "nationalité" (au sens qu'il n'y a que des Canadiens sur le papier) et un seul Etat.
Israël, c'est des dizaines d'origine différente, réuni dans un état, où le facteur commun est le Judaïsme, aujourd'hui ont peu considéré qu'il existe une nation Israélienne (car elle s'est construite), en revanche en 1960, même après la création d'Isreal, il s'agissait d'un État sans nation (avec un peuple, mais pas de sentiment nationaliste).

Et le meilleur exemple de ça, c'est l'Italie. En 1800, tu as des Vénitions, des Romains, des Lombards, des Savoie,des Piémontais... Mais pas un seul Italien. Ensuite, tu as Victor-Emmanuel II (roi de Savoie, Nice et Piémont-Sardaigne), qui va peut à peu unifier différent royaume au seins du Piémont (en 1860, seules Rome et Venise sont aux mains de puissances étrangères). Et à ce moment, tu as un état : Piémont Sardaigne, qui réunit des Italiens. Quelle est la différence avec 1800 ? Entre temps, Mazzini et Garibaldi ont construit autour de Victor-Emmanuel et du risorgimiento un sentiment nationaliste italien, c'est à dire que tout ceux qui parlent un dialecte italiens, qui font partie du territoire historique de la péninsule Italique, mais surtout qui se sentent Italiens, sont Italiens. D'où la proclamation en 1861 du Royaume d'Italie, et le fait que bien que Rome et la Venitie soient au main de puissance étrangère, elle appartiennent à la nation italienne, car leurs habitants se considèrent Italiens.

Toi tu considère qu'à un état, une nation. Pourtant rien n'est moins vrai, car sinon, en cas d'annexion de la France par l'Espagne, la nation Française cesserait d'exister ? C'est ridicule. Il y'a autant de nation que de nationalisme, peut importe le nombre d'état.
Un autre exemple, c'est les pays du Maghreb. En effet, selon toi la nation ce sont des individus qui possèdent des points communs culturels. Pourtant, la Tunisie et le Maroc sont extrêmement proche culturellement parlant (à la frontières en tout cas), bien plus que les Chtis et les Landais ou les Phocéens. Pourtant la Tunisie et le Maroc sont divisés en deux Nation, Marocains et Tunisiens, alors que ce n'était pas le cas il y'a une centaine d'année. Simplement parce que le partage des territoires par les puissances coloniales à créer de nouveaux nationalismes,par dessus ceux déjà existant. L'exemple inverse, c'est les pays de Centre-Afrique qui se divise entre nationalité extra-territoriale.

C'est pas parce que trois couillons sur leur trônes ont tracés des lignes à la règle en Afrique que ça à créer des Nations comme ça par magie. Le processus qui mène au nationalisme est bien plus complexe que de dire, y'a un état, y'a une nation. La preuve en France, où les frontières sont fixes depuis 200 ans, mais où ont à quand même des nationalistes.

[Zhatan]

Juste sur un point : à la fin du Prince, Machiavel appelle à l'unité italienne. Donc c'est un sentiment et un projet politique qui remonte à loin. *Point culture off*

[Axaca]

Me semble que là il parle d'une réunification passant pas les Medicis, c'est plus une volonté de réunir des villes et territoires assez semblables dans le but d'une grande puissance Européenne, à la manière de l'Empire Romain (le début du risorgimiento en sorte), mais à l'époque lItalie n'es pas vue comme une nation, elle est dans la même situation que la grêce antique, c'est à dire un ensemble de cité et de territoires proches culturellement et qui partagent une langue et des traditions communes, mais qui ne se sentent pas frères ou Italiens, mais Venitiens, lombardiens...
En fait, la véritable naissance de l'Italie au sens Nation, c'est justement lorsqu'elle est la plus faible, c'est à dire quand Victor Emmanuel est contraint de céder Nice et la Savoie, que les Républiques Romaines et Vénitiennes ont échouée, que l'influence des Français et des Autrichiens en est à son plus haut point, que le Royaume du Piémont ne s'est pas encore étendu, et que la Campagne des Milles n'a pas débuté. A ce moment là, Garibaldi et mazzini réussisse à créer l'idée qu'une Italie unie est possible, mais qu'elle est aussi la seule manière pour les "italiens" de garder leur indépendance vis à vis des autres nations, et d'obtenir une rôle sur échiquier Européen.

Et oui j'aime parler de l'Italie, mais c'est parce que c'était mon sujet favori en Histoire des nationalismes cette année, que mon sujet de TD portait sur une Garibaldi, et que je suis tombé au partiel sur des échanges entre Mazzini et VERDI. Bref, j'aime les Italiens plus que je ne les ais jamais aimé depuis 2006.

[Seychar]

J'ai dit que plus on tend vers un maximum de liberté, moins il y a d'égalité. Et plus on tend vers un maximum d'égalité, moins il y a de liberté.
Autrement formulé, une société avec un maximum d'égalité et un maximum de liberté paraît compliqué à imaginer.

Lorsqu'une société tend vers le maximum d'égalité, elle tend de fait vers un extrême étatisme, dont la forme ultime fait basculer le régime dans le despotisme.
Lorsqu'une société tend vers le maximum de liberté, elle tend de fait vers un extrême libéralisme, dont la forme ultime (anarchie) la fait basculer vers l'anarchie capitaliste (aristocratie sans modération) ou à une monarchie ou à un despotisme.

Ça c'est faux, penser qu'apporter un maximum d'égalité aboutit à moins de liberté, bien au contraire, ça permet d'apporter une stabilité durable en freinant d'abord certaines libertés individuelles mais parfaitement aliénables, et ça permet de vertueusement accroître les libertés de chacun, peut-être de manière bien plus lente que dans une forme d'extrême libéralisme, mais étant donné que c'est dans l'optique que cela profite à chacun, c'est le mieux et de très très loin, et je crois pas qu'on demande que les riches deviennent pauvres et les pauvres deviennent riches ou que les riches ne soient plus riches et les pauvres ne soient plus pauvres, tout ce que l'on veut, les gens comme Antarka, Axaca, Niic et moi-même et tout ceux que je peux oublier, on veut juste avoir le droit d'être pauvre dignement et ne pas être dans une forme de précarité si jamais on est pauvre, ça s'appelle un principe de précaution. et il m’apparaît comme logique qu'il s'agit d'une liberté sinon fondamental inaliénable parmi les droits humains les plus stricts et les plus basiques.

[Antarka]

Merci Seychar. Au passage, je pense pas qu'on puisse comparer la societé qu'a étudié Montesquieu à la notre.

Je plussoie la perche tendue, en tout cas me concernant. Socialement, c'pas tant les inégalités qui m'agacent, c'est que le bas du panier soit à ce point précaire alors qu'il y en a largement assez pour tous (même surtout en adoptant un mode de consommation responsable), et que ce soit avant tout PARCE QUE les riches (une partie des riches. Ou le système si vous preferez, ou ceux qui ont le vrai pouvoir) maintiennent les choses ainsi. Et à ce niveau la (le confort matériel et l'accès au bien-etre physique et moral), si tirer un peu quelques milliers de riches vers le bas permet de hausser celui de millions de pauvres, bah...
Après je pense pas qu'un équilibrage vers le bas soit necessaire (ni que ce soit forcement une bonne chose), y'en a assez pour tous. Ca par contre, la societé le permettra jamais (que TOUS aient accès au confort minima), et c'pour ça qu'elle est pourrie, entre autres. Comme actuellement, notre societé se sert des impots pour se financer en graaaaande partie, et sa recherche de croissance de merde, me semble que si on doit prendre des sous, il faut les prendre aux riches (pour la seule raison qu'eux en ont, pas moi).

L'etre humain est individualiste. S'il doit participer à la bonne marche de l'humanité, il le fera pas comme une fourmi travaille pour sa fourmillière, mais parce qu'il y trouve son compte. Actuellement, on demande à une part de plus en plus croissante de la population de sacrifier quasiment leur vie pour leur boulot, sans pouvoir jouir quasiment des à-cotés de la vie, pour un système dont il apparait de plus clairement à de plus en plus de monde qu'il est stupide sur le fond (recherche perpetuelle de croissance et destruction environnementale++). Ca a marché à une époque, ça marche encore maintenant, je suis pas sur que ça continue encore longtemps en revanche

[darkseid2]

Moi, de toute manière, ça fait des années que je paie mes jeux sciemment plus chers pour soutenir les commerces locaux, ça va pas changer grand chose. Et quand jai commandé la V3, je suis allé dans mon magasin de BD habituel, et j ai patiemment attendu la commande, tout en payant 2,5 de plus pour chaque tome que si j avais commandé sur Amazone, soit pres de 100€ en tout, mais j ai pas le moindre regret, parce que je paie aussi le service que l'adorable couple me rend depuis 25 ans.

Dans un pays comme la Suisse,le protectionnisme(qui implique une taxation lourde de tous les produits étrangers) ne pose pas de problème car les salaires sont très élevés. En Suisse,le salaire qui équivaut au SMIC si mes souvenirs sont bons est de 4000 euros par mois. En Suisse le chômage est bas. Il est rarement au dessus de 5% au niveau national.
En France le SMIC est aux alentours de 1200 euros par mois. Il y a également beaucoup de chômeurs en France(+ de 10%) Si l'on exclue les dépenses vitales(logements,bouffe,électricité),le coût de la vie pour les ménages à faible revenu est horriblement cher dans un pays comme la France. C'est pour cette raison que le protectionnisme marche dans un pays comme la Suisse mais pas en France. Les français n'ont pas un pouvoir d'achat de folie pour pouvoir payer des produits surtaxés.
Bastiat,un intellectuel français s'est attaqué au protectionnisme dans un pamphlet connue sous le nom de la pétition des fabricants de chandelles:
https://www.youtube.com/watch?v=sCX-s6h941E
Dans cette pétition il faisait allusion aux fabricants de chandelles français qui faisait pression sur le gouvernement français pour être protégé de la concurrence de pays européens étrangers comme la Grande-Bretagne.

L'exemple des jeux video de Darkseid, sérieusement on s'en tape déja (c'est très très loin d'etre un besoin vital), et je vais la aussi dans le sens de Nicc, il me semble normal de payer une fortune pour un jeu produit à l'autre bout du monde dont les coûts de production sont très important (bien davantage qu'un Jean asiatique qui sera vendu le double ou le triple en effet)

Si j'ai parlé de jeux vidéos et des BD c'est parce que le forum l'Union Sacrée est un forum consacré aux mangas et accessoirement aux jeux vidéos. J'ai voulu vous montrer à travers mon exemple que le capitalisme qui souvent diabolisé ici(à tort ou à raison) et notamment le libre-échange vous a permit de découvrir un manga et un dessin animé comme Dragon Ball.
Dragon ball est un manga japonais et c'est grâce à la mondialisation et au libre-échange qu'il est arrivé en France.
Sans la mondialisation,beaucoup vivraient comme vos parents et grands-parents qui jouaient au cartes et lisaient des BD franco-belge comme Tintin(quand ils étaient jeunes).

Honnêtement, les écolos, c'est vraiment une belle bande d'enfoirés pour moi. Les mecs ont pas hésité une seconde à soutenir Hollande durant son mandat (pour s'assurer de quelques siège à l'assemblée) et quand tu vois Cohn Bendit qui se rallie à Macron, alors que c'est un des candidats qui se torche avec l'écologie tu te marre. La ligne directrice des écolos maintenant c'est de soutenir le pouvoir coûte que coûte, et de dire que le nucléaire c'est cool.
Et le plus rôle, c'est que dans certaines circonscription il demandent aux candidats FI de se retirer et de faire une candidature commune. C'est une vraie blague.

"La composition du conseil d’administration de la fondation Nicolas Hulot pose d’autres questions. Trois entreprises y occupent un siège : TF1, EDF et L’Oréal. Ceci ne pose, en soi, aucune difficulté : le mécénat de puissantes sociétés en faveur de l’environnement doit être accueilli comme un moyen supplémentaire d’action. Néanmoins, les activités particulières de ces groupes semblent problématiques sans les dimensions environnementales. EDF est une entreprise de pointe dans le secteur nucléaire. Quant à L’Oréal, elle est classée parmi les groupes de cosmétiques dont les produits font l’objet de test sur les animaux, au grand désarroi des opposants à la vivisection. Dès lors, comment interpréter, par exemple, la position très mesurée de Nicolas Hulot sur l’énergie nucléaire ? Quel poids donner à sa parole sur les activités principales de ses deux administrateurs, dont vos rapporteurs ont appris que l’un d’eux finance la fondation à hauteur de 10 % de ses ressources ?"

L'écologie des Verts est une escroquerie intégrale. Je suis d'accord avec ce passage.
L'écologie a l'origine était une idéologie de droite conservatrice. Elle était notamment défendue en France par des intellectuels comme Alain de Benoist,des syndicats et partis comme Chasse,Pêche,Nature et traditions et des hommes politiques comme Philippe de Villiers(cf: le parc du Puy du Fou en Vendée).
http://www.voxnr.com/cc/dt_autres/Ekppu ... OWbO.shtml
L'écologie traditionelle mettait en avant la défense des modes de vies traditionnels ruraux(chasse,pêche et agriculture biologique). Elle valorisait également la connaissance du fonctionnement des écosystèmes naturels.
Les chasseurs régulent les populations d'espèces animales en surnombre(sangliers,ragondins). Cela permet de maintenir un équilibre naturel en l'absence de grands prédateurs naturels tels que les ours dont les populations ont regressées(il faut le reconnaître) à cause de l'urbanisation.
Elle mettait en avant la préservation des espèces animales en voie de disparition via l'élevage en captivité. Les espèces animales reproduites en captivité étaient réintroduites dans la nature dans les endroits où elles avaient disparu.
L'écologie des verts n'a plus rien à voir avec l'écologie traditionelle. Les verts n'ont d'écolos que le nom. Des partis comme EELV sont des partis dont les cadres et les militants sont des bobos de gauches habitant dans les grandes villes française. La plupart des cadres d'EELV comme Cohn-Bendit proviennent de l'extrême-gauche de type anarchiste,communiste ou maoïste.
La pseudo-écologie des verts ne sert uniquement de cache-sexe à de l'antilibéralisme et de l'anticonservatisme primaire. Ils s'attaquent aux entreprises quand elles polluent l'environnement. Mais quand les administrations publiques font la même chose,ça ne les dérange pas. D'ailleurs on remarque le double-standard entre le traitement médiatique de la catastrophe de Fukushima au Japon et l'incident de Tchernobyl.
Les écolos verts étaient indifférent à Tchernobyl car l'incident s'est produit en Ukraine,un pays membre de l'ex-URSS.

Ce n'est absolument pas un troll et j'ai bien conscience que posé de cette façon, ça va à l'encontre de ce qui pourrait paraître être du bon sens.
Tu soutiens donc que l'on peut priver de liberté un homme riche pour le bien commun. Déjà, c'est quoi un homme riche. Peut-être que pour toi, c'est un homme qui gagne plus de 100 000 € par mois, peut-être que c'est un homme qui gagne plus de 4000 € par mois.
Ensuite, où t'arrêteras-tu ? Un homme riche ne peut devenir propriétaire ou copropriétaire d'un journal. Et puis après ? Je suis sûr que l'on peut lui supprimer d'autres liberté.
Et puis, évidemment, comme cela se fait sous le principe de l'égalité, la loi s'appliquerait à tous les hommes. Du coup, les riches resteraient riches et les pauvres aussi, mais l'ensemble aurait moins de liberté. "Où est la limite ?" est une question fondamentale.

Ces propos expliquent que le socialisme est une doctrine totalement vouée à l'échec. Chose que Mélenchon et ses adeptes s'obstinent à refuser de voir. A défaut d'avoir été capable d'établir l'égalité dans la richesse. Les régimes socialistes ont établit l'égalité dans la pauvreté.
Il suffit de voir un pays comme Cuba. Castro et son frère qui lui a succédé a bien fait de Cuba un pays égalitaire.Un pays néanmoins égalitaire dans l'extrême pauvreté. Un pays où les gens roulent dans des voitures datant des 50 et où les gens ne mangent pas à leurs faim.
D'ailleurs on note le décalage entre le discours de Mélenchon persuadé que le système cubain est une réussite.
https://www.youtube.com/watch?v=O6Q48L6JMtA
et la réalité du pays:

source: http://www.clermont-aeroport.com/fr/destination/cuba

Donc le fait d'avoir une presse libre n'est pas une liberté. Cool. Tu feins d'ignorer le problème que pose à un peuple libre, l'accumulation des moyens d'information dans les mains de quelques uns. Mais bon, c'est raccord avec ton idée que les médias sont pas si puissants que ça.

Une presse libre ça n'existe pas. Soit le journal appartiendra à l'Etat,soit il appartiendra à un privé. Pour ma part je préfère que la presse et plus généralement les médias appartiennent à des privés. La monopolisation des moyens de communication et d'information par l'Etat mène systématiquement aux régimes totalitaires. Ces régimes manipulent leurs peuples à travers la propagande.

Sinon, on joue au Monopoly, et à la fin, il ne peut en rester qu'un, parce que le jeu des affaires t'encourage à éliminer tes concurrents, par tous les moyens possibles, pour t'approcher d'une situation de monopole le plus possible.
C'est la conséquence logique d'un système libéral non régulé, qui n'est rien d'autre qu'un énorme Monopoly, ou celui qui possède le plus va s'enrichir sans cesse au détriment des autres, dans une fuite en avant vers l'acquisition de propriétés rentables. C'est une des raisons d'être de l'impôt, dont on constate aujourd'hui qu'il est insuffisant à rétablir des équilibres, puisqu'on constate un accroissement continu du fossé entre riches et pauvres.

Pour moi cette vision du libéralisme est caricaturale au possible.
Si le libéralisme fonctionnait comme cela,il se serait effondré au bout de 30 ans. Hors on remarque que le libéralisme depuis le XVIIème siècle. Il a évolué dans la bonne direction. Il a permit d'important progrès dans la médecine,la science,la technologie... qui ont fait que l’espérance de vie de l'homme est de plus en plus longue. De nos jours,on peut vivre jusqu'à 90 ans voire plus.
Le libéralisme est avant tout une doctrine fondée sur le droit: Le droit de propriété(l'individu est propriétaire de son corps et des produits qu'il a créé avec son corps) mais aussi le droit naturel(droit à l'existence,à la liberté et la sureté).La fonction de l'Etat libéral est de faire que les droits de l'hommes soient respectés.
Les pays comme la Chine qui recherche l'efficacité économique à tout prix sont certes des pays capitalistes mais non libéraux. Ils ne sont pas libéraux car les droits humains ne sont pas respectés. La Chine est une dictature.
Après oui,le libéralisme n'est pas parfait. Il y a toujours des inégalités: des riches et des pauvres. Le progrès technologique implique des destructions environnementales.
Mais ces tares,on peut également les reprocher au socialisme,au communisme,au fascisme,au conservatisme,au nationalisme...
Dans tous les système politiques,il y aura une caste de nantis dotés de privilèges(ceux qui ont) et une majorité de personnes qui éloignés du centre du pouvoir n'auront que dalle ou pas grand chose.
Mais ce que je remarque c'est que le niveau de vie d'un occidental en comparaison avec celui d'un africain n'est pas si mal.

Je plussoie la perche tendue, en tout cas me concernant. Socialement, c'pas tant les inégalités qui m'agacent, c'est que le bas du panier soit à ce point précaire alors qu'il y en a largement assez pour tous (même surtout en adoptant un mode de consommation responsable), et que ce soit avant tout PARCE QUE les riches (une partie des riches. Ou le système si vous preferez, ou ceux qui ont le vrai pouvoir) maintiennent les choses ainsi. Et à ce niveau la (le confort matériel et l'accès au bien-etre physique et moral), si tirer un peu quelques milliers de riches vers le bas permet de hausser celui de millions de pauvres, bah...

Le problème c'est qu'en France,le système politique depuis ces dernières années n'est pas libéral mais oligarchique. L'ensemble des hommes politiques,financiers,pdgs de multinationales françaises sont tous issus du même sérail. Les politiciens de gauche comme de droite,les détenteurs de médias,les gérants de multinationales et de banques d'investissements ont tous fait Science Po,l'ENA ou HEC. Tous ces gens-là se connaissent et sont copains comme cochons.
Les hommes politiques de gauche comme de droite depuis 30-40 ans favorisent leurs amis patrons ou banquiers.
C'est un capitalisme de connivence.
Par exemple Henri de Castries,président d'AXA(multinationale spécialisé dans les assurance a été dans la même promotion d'ENA que le président français sortant Hollande:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%2 ... %C3%A7aise
Il s'agit de la promotion "Voltaire" en 1980.
C'est pour cette raison que je ne prend pas au sérieux un mec comme Mélenchon et son mouvement "france insoumise". Je vois mal comment un type qui a travaillé toute sa vie pour des énarques pourrait se retourner contre eux. On ne pas échapper au milieu d'où l'on vient ou mordre la main qui nous a nourri.

[Zhatan]

Une presse libre ça n'existe pas. Soit le journal appartiendra à l'Etat,soit il appartiendra à un privé.

C'est bien de répondre, c'est encore mieux de lire jusqu'au bout. Je renvoie donc à mon post et à l'article de Pierre Rimbert, qui a le mérite de poser clairement les problèmes et les difficultés de la presse et de proposer une réponse en guise d'alternative au marché ou à l'Etat.

C'est pour cette raison que je ne prend pas au sérieux un mec comme Mélenchon et son mouvement "france insoumise". Je vois mal comment un type qui a travaillé toute sa vie pour des énarques pourrait se retourner contre eux. On ne pas échapper au milieu d'où l'on vient ou mordre la main qui nous a nourri.

Parce que la France insoumise ne vient pas de l'ENA ? Et que les candidats ont été désigné sans intervention du bureau national ?

[Antarka]

Pour FI, j'vais même aller encore plus loin que Zhatan :



En soit Melanchon ne recherche pas le pouvoir pour le pouvoir (il ne m'en donne pas le sentiment), mais veut utiliser le pouvoir pour faire entendre la majorité. En quoi est-ce mal ? J'avoue que je m'en tape aussi qu'il soit riche, a priori il est clean à ce niveau (s'il l'était pas, ça serait forcement déja sorti), il est pas outragieusement riche à mon sens, c'est pas Bruni-Sarkozy quoi. Il a aussi eu la pudeur de pas chercher à specialement le cacher ni à le revendiquer particulièrement (et surtout pas de dire qu'il boucle pas ses fins de mois comme un certain candidat LR).

J'veux dire, de l'autre coté de l'Atlantique ils ont Gatsby version fachiste et coupe de cheveux qui rend aveugle. On est encore loin de ce niveau (ouf).

Sinon au niveau de la presse "libre", je veux pas rejouer sur les termes de liberté. Disons "objective au possible" si ça vous va mieux. Ou qui traite de toutes les informations. Sans parler de la qualité des reportages des chaines d'information en France (BFM, Itélé, Franceinfo), sur laquelle y'aurait déja des pavés à écrire, ils sont pas foutus de faire autre chose que de traiter les mêmes informations en boucle de 15 à 30 minutes.


Pour Dragon Ball, comme exemple de mondialisation et libre-echange, je crois que sa publication et sa reputation ne se sont basés sur l'exploitation de personnes (à la limite on déplorera qu'on utilise des arbres pour le papier plutôt que des plantes annuelles), contrairement à l'agriculture intensive, l'industrie énergetique ou d'autres.

En fait ma position pourrait se rapprocher de celle de Supaman : c'pas le système le problème mais ses dérives humanitaires, écologies et sociales. Sauf que perso je considère que les deux sont fondamentalement liées, et que limiter les derives passera par un changement de système.


Pour finir je vous trouve dur avec les Verts. Hulot n'a rien à voir avec EELV. Et c'est un symbole, qui n'a pas d'autre vocation que d'etre un symbole (et y'a pire comme symbole). Perso mon anti-Macronisme me pousse à voter "utile", a savoir FI à mon sens, mais diviser les écolos me semble pas une bonne idée, la défiance non plus. Ce qui compte pour moi, c'est l'idée d'écologie (et le reste du programme de FI est très compatible avec ça et me va pleinement). Taper sur les Verts, c'est de la mauvaise pub.


Pour citer la comission qu'a cité Axaca :

Il ne s’agit pas de jeter l’interdit sur la participation des individus et des entreprises aux causes qui leur paraissent justes. Dans un contexte de crise économique et environnementale, les financements en faveur de la protection de la nature sont tous bénéfiques. Mais la prudence et la sagesse ordonnent de ne pas transformer les partenaires en codécideurs. Dans le meilleur des cas, il en résulte une défiance à l’égard des défenseurs de l’environnement dont pâtit l’ensemble du secteur. Dans le pire des cas, que vos rapporteurs ne souhaitent pas imaginer, la parole de la fondation se trouve pilotée par ses administrateurs intéressés sur les sujets sensibles.

[Supaman]

Encore une fois non, et mille fois non.

Bah si.
L'encyclopédie Larousse approfondit la question de la nation. Et ça me paraît bien.

premièrement,parce que Nation à deux sens

Mais je pense que tu n'as pas été lire le lien qui souligne bien l'ambiguïté du terme, sa critique et ses sens.
Tout simplement.

Le Canada est un état ayant en son sein plusieurs Nation : le Quebec et les deux autres provinces Canadiennes. Ici on a une population, deux nations, une seule "nationalité" (au sens qu'il n'y a que des Canadiens sur le papier) et un seul Etat.

Heuuu... Il y a 10 provinces au Canada. Et ces provinces sont des états. Le Canada est un état fédéral.
Donc nous avons 1 État fédéral, 10 états appelés provinces, 1 nationalité.
Et en jouant sur l'ambiguïté du mot nation, il peut y avoir plusieurs nations au sein d'une nation. Certains parlent de nation européenne, composé de plusieurs nations dont la nation française au sein de laquelle nous pourrons trouver des basques revendiquer une nation basque (par exemple). C'est pour cette raison que je pense que tu joues volontairement ou involontairement sur l'ambiguïté.

En fait tu considère qu'une nation implique un corps politique

Pas moi, des dictionnaires et encyclopédies. Moi je suis juste d'accord avec eux.

Toi tu considère qu'à un état, une nation. Pourtant rien n'est moins vrai, car sinon, en cas d'annexion de la France par l'Espagne, la nation Française cesserait d'exister ? C'est ridicule. Il y'a autant de nation que de nationalisme, peut importe le nombre d'état

Là encore, tu joues sur l'ambiguïté du terme. Comme je l'ai fait juste avant avec l'Europe.

En effet, selon toi la nation ce sont des individus qui possèdent des points communs culturels.

Non, je n'ai pas soutenu cela. Encore une fois, j'ai cité le Larousse.
D'autre part, ce n'était pas ce que je trouvais intéressant dans cette définition. Si tu le souhaites, tu peux retirer cette partie discutable de la définition, ça ne m'embête pas trop puisque c'est le reste qui m'importe.

Et tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué sur le nationalisme.

Au passage, je pense pas qu'on puisse comparer la societé qu'a étudié Montesquieu à la notre.

Il n'a pas fait qu'étudier les sociétés contemporaines, il a aussi réfléchi pendant 20 ans aux différentes sociétés possibles.
Pourquoi laisses-tu entendre que Montesquieu ne serait plus d'actualité. Comment en arrives-tu à cette conclusion ?

[Axaca]

Réponse à darseid

Spoiler

Bastiat,un intellectuel français s'est attaqué au protectionnisme dans un pamphlet connue sous le nom de la pétition des fabricants de chandelles[/code]
Bastiat c'est première moitié du 19ème, c'est dire si le mec est au point sur notre système économique actuelle, un vrai pro.

L'écologie a l'origine était une idéologie de droite conservatrice.

Des partis comme EELV sont des partis dont les cadres et les militants sont des bobos de gauches habitant dans les grandes villes française.

Donc être de gauche ou habiter Paris empêche d'être écologique. D'ailleurs je doute que Phillipe de Villier ou Alain de Benoist habite en pleine campagne, pratiquent la pêche ou la chasse, et vive comme de bon gaulois en cultivant leurs terres.

La plupart des cadres d'EELV comme Cohn-Bendit proviennent de l'extrême-gauche de type anarchiste,communiste ou maoïste.

Nan mais chut. Genre vraiment. Cohn-Bendit c'est tout sauf la gauche radicale, alors l'extrême gauche encore moins. Il dit lui même être favorable au capitalisme, paye ton maoïste.

La pseudo-écologie des verts ne sert uniquement de cache-sexe à de l'antilibéralisme et de l'anticonservatisme primaire. Ils s'attaquent aux entreprises quand elles polluent l'environnement. Mais quand les administrations publiques font la même chose,ça ne les dérange pas. D'ailleurs on remarque le double-standard entre le traitement médiatique de la catastrophe de Fukushima au Japon et l'incident de Tchernobyl.
Les écolos verts étaient indifférent à Tchernobyl car l'incident s'est produit en Ukraine,un pays membre de l'ex-URSS.

Évite de dire des [trucs pareils]. Là c'est carrément nous croire assez [crédules] pour te croire sur parole. La différence de traitement vient du faiit qu'à l'époque, les conséquences d'une telle catastrophe était inconnue, et le fait que les gouvernements en place ont souhaité cacher l'impact de Tchernobyl. Rien à voir avec un quelconque lobby Communiste, surtout en occident où la grande mode c'est de tout mettre sur le dos des Russes et des Communistes.

Ces propos expliquent que le socialisme est une doctrine totalement vouée à l'échec. Chose que Mélenchon et ses adeptes s'obstinent à refuser de voir. A défaut d'avoir été capable d'établir l'égalité dans la richesse. Les régimes socialistes ont établit l'égalité dans la pauvreté.
Il suffit de voir un pays comme Cuba. Castro et son frère qui lui a succédé a bien fait de Cuba un pays égalitaire.Un pays néanmoins égalitaire dans l'extrême pauvreté. Un pays où les gens roulent dans des voitures datant des 50 et où les gens ne mangent pas à leurs faim.
D'ailleurs on note le décalage entre le discours de Mélenchon persuadé que le système cubain est une réussite et la réalité du pays:

Alors, le socialisme c'est pas Cuba, Melenchon n'est pas socialiste, et Melenchon n'est pas communiste non plus. Evites donc les raccourcis un peu facile, sinon crois moi que je peux en faire et ils seront beaucoup moins drôles pour ceux que tu défends.
Ensuite,Mélenchon dans cette vidéo salue le Castro qui à mené la révolution cubaine et qui à porté les idéaux de liberté à Cuba. Et le bilan de santé et d'éduation à Cuba est meilleurs qu'aux états-unis, et ce malgré l'embargo.

D'ailleurs regarde, toi qui te fie aux images, ici c'est en france :



Et ici les états unis :


Donc d'après ta méthode de jugement, Cuba ça à l'air mieux que les Stats et la France, 1 à 0 pour les cocos.

Pour moi cette vision du libéralisme est caricaturale au possible.
Si le libéralisme fonctionnait comme cela,il se serait effondré au bout de 30 ans. Hors on remarque que le libéralisme depuis le XVIIème siècle. Il a évolué dans la bonne direction. Il a permit d'important progrès dans la médecine,la science,la technologie...

Le libéralisme dont parle niic c'est celui qui à commencé dans les années 80-90, c'est à dire le règne roi des banques, essaye de suivre.
La médecine, la science et la technologie c'est rarement les banques qui y font grands choses, je vois pas en quoi ils auraient aidé en quoi que ce soit, au contraire, j'estime que le lobbying fait que les recherches en environnemental et en santé sont considérablement ralentit. A la limite ont peu aussi remercier la guerre, on à fait quelques bonnes découverte durant les guerres, en plus de l'atome...

qui ont fait que l’espérance de vie de l'homme est de plus en plus longue. De nos jours,on peut vivre jusqu'à 90 ans voire plus.

Oulà tu va un peu vite en besogne. L'espérance de vie est calculée en faisant la moyenne d'âge des gens qui décèdent, c'est à dire des gens qui ont eu leur croissance il y'a 60-70 en moyenne. La tendance maintenant ça va être la stagnation voir la chute de cette espérance de vie, et à 60 ans on rigolera de tes propos quand 75 % de notre génération sera touché par le cancer.
D'ailleurs, ce chiffre il est viable en France, mais ces progrès là ont les à pas vu en Afrique...

Le libéralisme est avant tout une doctrine fondée sur le droit: Le droit de propriété(l'individu est propriétaire de son corps et des produits qu'il a créé avec son corps) mais aussi le droit naturel(droit à l'existence,à la liberté et la sureté)

Non, l'ouvrier n'est certainement pas propriétaire de ce qu'il produit dans notre société...

La fonction de l'Etat libéral est de faire que les droits de l'hommes soient respectés.

Belle réussite en effet...

Les pays comme la Chine qui recherche l'efficacité économique à tout prix sont certes des pays capitalistes mais non libéraux. Ils ne sont pas libéraux car les droits humains ne sont pas respectés. La Chine est une dictature.

En France non plus et aux Etats-Unis non plus. Du coup on est en dictature ?

Après oui,le libéralisme n'est pas parfait. Il y a toujours des inégalités: des riches et des pauvres. Le progrès technologique implique des destructions environnementales.
Mais ces tares,on peut également les reprocher au socialisme,au communisme,au fascisme,au conservatisme,au nationalisme...

Ah ouais, du coup comme les autres font pas mieux selon toi, les pauvres et la planète on se torche avec ?

Dans tous les système politiques,il y aura une caste de nantis dotés de privilèges(ceux qui ont) et une majorité de personnes qui éloignés du centre du pouvoir n'auront que dalle ou pas grand chose.

Parce que ça t'arrange bien. L'idée d'une société qui redistribue les richesses, ça gêne toujours ceux qui exploitent les autres pour s'enrichir généralement.

Mais ce que je remarque c'est que le niveau de vie d'un occidental en comparaison avec celui d'un africain n'est pas si mal.

En même temps, l'occident pille le reste du monde, heureusement qu'il y'en à quelques uns qui arrivent à sortir la tête de l'eau. non parce que ce serait quand même con d'aller exploiter les africains si ça produisaient pas quelques millionnaires quoi.

Le problème c'est qu'en France,le système politique depuis ces dernières années n'est pas libéral mais oligarchique. L'ensemble des hommes politiques,financiers,pdgs de multinationales françaises sont tous issus du même sérail. Les politiciens de gauche comme de droite,les détenteurs de médias,les gérants de multinationales et de banques d'investissements ont tous fait Science Po,l'ENA ou HEC. Tous ces gens-là se connaissent et sont copains comme cochons.
Les hommes politiques de gauche comme de droite depuis 30-40 ans favorisent leurs amis patrons ou banquiers.
C'est un capitalisme de connivence.
Par exemple Henri de Castries,président d'AXA(multinationale spécialisé dans les assurance a été dans la même promotion d'ENA que le président français sortant Hollande:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%2 ... %C3%A7aise
Il s'agit de la promotion "Voltaire" en 1980.

Bouh ils ont été dans la même classes, collabo ! Bon déjà tu vois bien que ton dernier argument est [contestable] .

Ensuite... donc tu prône le libéralisme (qui est la doctrine oligarchique par excellence), en disant que c'est la faute au entreprises et aux lobby en France ? A ce niveau là, je reste ébahit. Non franchement c'est beau.

C'est pour cette raison que je ne prend pas au sérieux un mec comme Mélenchon et son mouvement "france insoumise". Je vois mal comment un type qui a travaillé toute sa vie pour des énarques pourrait se retourner contre eux. On ne pas échapper au milieu d'où l'on vient ou mordre la main qui nous a nourri.

Du coup, plutôt que de voter pour un des seuls mecs qui proposent de changer le système, tu préfère voter pour ceux qui ne souhaitent rien changer ?

Supaman, j'arrête, tu maintiens mordicus qu'une nation implique d'être organisé en un corps politique,et ça va à l'encontre même de l'idée de nation. La nation c'est les individus appartenant à une même identité nationale, c'est à dire qu'à chaque mouvement nationaliste correspond une nation. D'où le fait que les Québecois n'ont pas besoins d'état ou de corps politique pour être une nation, de la même que les Slaves, les Bretons ou les Basques. Lanation, c'est une identité, rien d'autre.

[Supaman]

Non, je maintiens mordicus que je m'en tiens aux dictionnaires et encyclopédies.
Je t'ai expliqué l'ambiguïté du terme. Sa définition est un très vieux débat. Oui, nation et identité sont étroitement liées, ce n'est pas pour rien que j'ai tenté de définir le nationalisme comme de l'etatisme identitaire.
Bref, on pourrait débattre trèèèèèèèèèèèès longtemps de la signification de nation, mais on s'égarerait. C'est pour cette raison que je préfère m'en tenir aux dictionnaires et encyclopédies, ça permet de cadrer le débat précédant qui portait sur ce qui suit : les doctrines souverainistes et nationalistes s'inscrivent dans celle de l'étatisme.

[Antarka]

Quand Bruxelle nous pisse dessus sans plus essayer de faire croire que c'est de la pluie...

http://www.20minutes.fr/economie/160784 ... nde-france

C'est fou comme j'ai envie de partir en guerre parfois :/ Est-ce qu'ils se rendent compte qu'ils vont augmenter le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté d'un bon 30% à la louche ?

Cela dit je trouve ça très bien qu'ils nous fassent ce genre de recommandations AVANT les législatives. Perso j'aurais attendu ^^'


edit : amusant...

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... ues_112814


Re edit : tient, ça fait quand même du bien de voir un gros riche devoir rendre l'argent qu'il n'aurait jamais du avoir à la base : https://www.mediapart.fr/journal/france ... apie-payer

[niicfromlozane]

@Darkseid :

Si le libéralisme fonctionnait comme [le monopoly], il se serait effondré au bout de 30 ans.

Pourquoi ?

En quoi fonctionne-t-il autrement ?

Le capitalisme implique qu'il faut disposer d'un capital pour investir afin de produire de la richesse. Du coup, ceux qui ont un capital important gagnent de plus en plus d'argent et de plus en plus vite. C'est ce qu'on observe : des riches de plsu en plus riches, des pauvres de plus en plus pauvres, et plus le pays est libéral, plus cette affirmation est vraie (sauf évidemment dans les dictatures que tu t'échines à comparer à des systèmes "socialistes" comme mon arrière-arrière-grand-père, provoquant mon hilarité à chaque fois, j'en fais une collection de screens, un jour ça me fera faire fortune tellement ça va loin dans la caricature).

[Antarka]

Je me demandais... Y'en a ici qui défendent les plans d'austérité qui vont nous tomber dessus ? (la je me dis que pi etre qu'il aurait peur de poster au milieu de la bande de bobo-gaucho-anarchiste que nous sommes).

Ou meme à ceux qui comprennent (sans forcement adherer) cette idée... Darkseid a dit qu'a Cuba on mangeait pas à sa faim, c'est aussi le cas en France pour une part quand même importante de la population. Cette part va forcement s'accroitre, de moults dizaines de %. Concretement, ils seront censés faire quoi les pauvres ? Manger des pierres ? Se suicider ?

On a quand même une part importante de dépenses "non vitales" (ni le logement, ni la bouffe, ni l'électricité/gaz) qui restent pratiquement indispensables depuis 2 décennies (ou plus) dans notre societé (un téléphone portable, une voiture en province, un accès bureautique internet etc). Alors c'est sur que perso, si j'en étais la, je prefererais arreter de payer mon abonnement téléphonique (qui vaut environ 20 kg de pâtes bas de gamme) ou mon assurance voiture (qui vaut 2 kg de saumon par mois) pour bouffer, mais c'est se coller un gros handicap dans la vie réelle, en plus de te foutre dans l'illégalité pour conduire.

Et que responsabiliser les gens sur leur consommation, c'est bien mais totalement inutile s'ils ont pas les moyens de bien consommer (aaaah je me rappelle quand je bouffais pour 80€ par mois, bah je bouffais pas bio). En fait c'pas tant qu'etre riche confère des libertés, c'est qu'etre pauvre vous en prive.

Sinon Nicc a raison. Cuba, le Venezuela et j'en passe n'ont jamais été des pays socialistes. Pas plus que l'URSS était communiste. Je n'adhère absolument pas au courant communiste, mais on ne peut pas le condamner pour raisons historiques, car on (l'etre humain) l'a jamais essayé en fait. Le nationalisme par contre on l'a bien vu à l'oeuvre, moults fois.