Système d'éducation

[ricou]

Je pense sincèrement que les fakes news facebookiennes ont encore énormément de retard sur les fakes news de nos gouvernements et nos médiastin officiels.

Ca dépend de quelles fake news tu parles. Les propagandes exercées par la plupart des partis utilisent aussi les réseaux sociaux, et sont bien plus avancées que tu ne le crois. Parce que sur les RS, ça joue sur plusieurs cordes sensibles : la proximité (c'est une personne comme toi, qui potentiellement a les mêmes craintes et sensibilités que toi), la révolte ("ces connards du gouvernement et des médias ne disent rien") et la volonté d'agir (en général, ces fake news demandent "de partager pour que ça se sache" : ça te donne l'impression d'avoir une importance, c'est un principe assez connu d'ailleurs... équivalent du putaclick). Donc ça se propage massivement, et ça fait beaucoup plus de dégâts que ce que tu peux imaginer.
Je te rappelle qu'aux Etats-Unis, Trump a été en grande partie élu grâce à ce type de news, pareil pour Salvini. Pas pour Macron, parce que même s'il les a utilisées lui-même, d'autres ont fait pareil de l'autre côté (et de manière générale le problème macronien est situé ailleurs).

Pour te donner un exemple plus positif (mais qui devrait te rappeler la viralité d'une information) : les Printemps Arabes n'ont pas été démarrés par des médias officiels, mais bien par les réseaux sociaux. Une fake news utilise cette viralité.

Les journaux aujourd'hui perdent énormément d'influence (ils en ont encore pas mal) : la concentration qui les rend vulnérables à certains types de personne, la défiance parce qu'ils relaieraient soit-disant tous la même vision du monde, et le besoin de renouveler un modèle économique qui ne fonctionne pas à l'ère d'internet, alors qu'ils n'ont pas l'air de trouver de solutions (en dehors de l'abonnement payant, ce qui ne plaît pas à tout le monde). Tout ça leur retire pas mal d'armes de propagande qu'ils avaient toujours possédé avant.
En soit, les seuls médias qui sont encore plutôt bons à répandre n'importe quoi, c'est les chaînes de news 24h/24 (BFM, je te regarde). Mais c'est que maintenant, ils réutilisent aussi les fake news des réseaux sociaux pour engranger de la visibilité. Et ils répètent aussi l'information vraiment en boucle, TF1 est un petit joueur en comparaison. Ca s'imprime forcément dans la tête des gens (et ce genre de chaînes devrait vraiment être au moins limité, si ce n'est fermé complètement).
Et le gouvernement est fortement lié à tous les médias, RS et Journaux inclus. Donc il dépend de leur bon vouloir pour faire passer de la propagande.

[niicfromlozane]

Rien ne vaut une démonstration par l'exemple.

[D@ny]

En lisant les topics sur le fonctionnement du Kaioken et les données des dictionnaires Dragon Ball, il y a quelque chose qui m'a vraiment intrigué.

En fait, si vous lisez un peu ces deux sujets, vous pourriez voir pas mal de contenu mathématique : certains membres ont, en effet, développés des démonstrations et des calculs pour vérifier la viabilité de certaines idées qui ont été exposés sur ces sujets.
Puis d'autres membres se sont sentis horrifiés par ces systèmes d'équations, et ont exprimés leur dégoût vis-à-vis des ces raisonnements mathématique.

C'est alors que je me suis posé la question : mais pourquoi est-ce que tant de gens repoussent-ils la présence de ce type de raisonnement dans les débats ?
Même plus généralement, pourquoi les élèves détestent les maths ?

Moi-même, je suis très loin d'avoir un niveau universitaire en mathématique, bien que je m'intéresse un peu aux sciences et à l'épistémologie.
Et pourtant, je ne ressens pas forcément de dégoût dès que je pose les yeux sur de simples équations, comme ceux qu'on peut voir dans ces débats (sur Dragon Ball).

Comment expliquer cette phobie que les gens ont pour les mathématiques les plus élémentaires ?

[RMR]

Il y a des gens qui ont une phobie mathématique, c'est donc un sujet intéressant à discuter, mais je ne pense pas qu'on en ait rencontré sur les topics de débat. Je fais partie de ceux qui dénigrent les mathématiques poussées pour des débats dragon ball, pas parce que je n'aime pas les maths, mais parce que dragon ball n'est pas un monde régi par des règles mathématiques, parce que l'auteur n'est pas un mathématicien. Donc tenter de déduire certaines choses mathématiquement, ça a toutes les chances de mener à une impasse puisque l'auteur aura pu en toute bonne foi concevoir les choses en dépit du respect de ces principes mathématiques.

Quand je joue à Pokémon, je fais des mathématiques tout le temps, principalement pour faire des estimations du temps qu'il me faudra pour obtenir certains Pokémon rares. Pour cela, je fais des calculs de probabilité assez poussés et je m'en réjouis. Mais Pokémon est un jeu vidéo, les règles mathématiques y règnent en maître absolu, je ne vais pas mettre le concepteur du jeu en porte-à-faux parce qu'il aura négligé une règle mathématique (il ne le peut pas, ou alors son jeu bugge).

Dans dragon ball, le fait que si A a plus d'unités de puissance que B et si B a plus d'unités de puissance que C, alors A a plus d'unités de puissance que C, c'est la limite de raisonnement mathématique qu'on puisse employer pour déduire des informations non données concrètement. Après, on risque juste de prendre l'auteur en défaut...

A contrario, si je ne peux pas déduire des choses inconnues par des raisonnements mathématiques complexes au risque d'aller bien plus loin que l'auteur ne l'a fait, je peux infirmer des choses en montrant mathématiquement qu'elles font bugger l'univers dragon ball, ce qui consiste à prouver que quelque chose est impossible. Par exemple, si quelqu'un dit qu'une fusion, c'est la puissance de l'un multipliée par la puissance de l'autre, c'est absolument impossible, ça n'a aucun sens, et je le prouve.

En résumé, dans dragon ball, calculer mathématiquement de façon complexe pour infirmer, okay, mais calculer mathématiquement de façon complexe pour déduire l'inconnu (comme le taux d'augmentation de puissance de tel ou tel kaiôken ou du super saiyan), ça me paraît ridicule et ne m'intéresse pas, parce que je trouve ça hors de propos.

[Son Goku]

Voilà ! C'est exactement comme RMR a expliqué !
Je l'ai d'ailleurs souligné moi-même à plusieurs reprises ! DB est une fuc***g œuvre de fiction et de fantaisie pas une thèse mathématique ! Toriyama ne s'est jamais pris la tête à faire des calculs mathématiques compliqués pour voir si les PU qu'il donnait à ses personnages faisaient sens ( suffit de voir les ZPU de Namek qui ne suivaient aucune logique précise, dés fois ils donnaient des boosts ridicules et dés fois des PU absolument pas crédibles car disproportionnés)... Rien que ça montre que Tori s'en battait le coquillard de respecter la logique, la crédibilité ou que sais-je et qu'il faisait ça au feeling et suivant les besoins scénaristiques du moment..

Bref, ma répulsion à cette méthode de raisonnement mathématique dans DB ( et dans d'autres mangas aussi) ne vient pas du tout à cause d'un rejet des maths ( même si j'avoue néanmoins que le sujet ne me passionne pas des masses non plus) mais comme l'a expliqué RMR, du fait que dans DB ou toute autre œuvre de fiction qui n'a pas vocation d’être rigoureuse scientifiquement parlant, ben, cette approche n'a aucun sens et ne mène de toute évidence nulle part, et n'est donc par conséquent pas la bonne à prendre et suivre !

[D@ny]

RMR, votre message est très intéressant et aussi très nuancé.

Néanmoins, je reviens juste sur une remarque que j'ai un peu du mal à comprendre :

En résumé, dans dragon ball, calculer mathématiquement de façon complexe pour infirmer, okay, mais calculer mathématiquement de façon complexe pour déduire l'inconnu (comme le taux d'augmentation de puissance de tel ou tel kaiôken ou du super saiyan), ça me paraît ridicule et ne m'intéresse pas, parce que je trouve ça hors de propos.

Le soucis, c'est que les calculs auxquelles je faisais allusion (en rapport avec la discussion sur le Kaioken), au même titre que votre démonstration sur l'homogéneité des unités, mettait en évidence un glitch dans l'univers dragon ball (je ne vais entré dans les détails mais voilà la démonstration en question : viewtopic.php?f=33&t=4750&start=360#p402964).

Et donc ces démonstrations avaient bien infirmé une idée en montrant qu'elle implique des défaillances, des glitch, ou des bug comme vous dîtes. De la même manière que vous avez prouver par des calculs qu'une fusion ne peut être le résultat d'une multiplication mutuelle des puissances fusionnées. Et je vous félicite d'ailleurs pour la clarté de vos explications à ce sujet, que j'ignorais encore jusqu'à aujourd'hui.

Ainsi, j'ai du mal à comprendre pourquoi le raisonnement mathématique, tel qu'il a été proposé par Kurama_Senju à la base, ne devrait-il pas s'inscrire dans le premier registre que vous mentionnez ? Et donc, pourquoi les calculs concernant le Kaioken seraient-ils moins intéressants que votre démonstration au sujet de l'homogénéité des unités de mesure ?

[Antarka]

Moi, en mettant Dragon Ball de côté dans ce sujet, j'aime plutôt bien les maths. Les mathématiques plutôt élémentaire en fait. Je suis capable d'additionner et multiplier des nombres à 3 chiffres de tête bien souvent. Mais je pigeais pas grand chose au programme de maths en Terminale ES pourtant. De mon point de vue, je sais très bien compter mais suis pas si terrible en maths. Dans la pratique j'ai des énormes facilités par rapport a plein de gens (tient dans ma dernière formation, accessible niveau bac, sur 140 élèves j'étais le seul capable de faire des divisions par 10, si si).

Et je suis toujours surpris de rencontre des gens, en général BEAUCOUP de gens, qui ont vraiment les maths en horreur. Et je parle de maths élémentaires la. Des gens qui me regardent bizzarement parce que je fait une addition bateau de tête (je le faisais déjà en CE2 mais bon...). Des gens qui se cherchent des excuses de fou parfois. Tient ma nana, doctorante en histoire de l'art et avec un master en droit. Bah son niveau de maths s'est arrêté a la primaire, en mode "non mais le prof commençait a parler de valeurs X ou Y, alors que normalement les maths c'est des chiffres et pas des lettres donc c'est bon j'ai laissé tomber".

En fait, davantage que des gens qui aiment pas les maths, y'a une quantité énorme de gens qui ont décidé qu'ils aimaient pas les maths. Et c'est un échantillon bien plus massifs que ceux qui clament que le français ou l'histoire sont des matières inutiles.

[Son Goku]

Le soucis, c'est que les calculs auxquelles je faisais allusion (en rapport avec la discussion sur le Kaioken), au même titre que votre démonstration sur l'homogéneité des unités, mettait en évidence un glitch dans l'univers dragon ball (je ne vais entré dans les détails mais voilà la démonstration en question : viewtopic.php?f=33&t=4750&start=360#p402964).

En ce qui concerne la fusion, si on s'en tient au manga il n'y a aucun "glitch" dans l'univers DB vu que Tori n'a à aucun moment sorti tel truc à son propos ! ( tout ce qu’il a fait dire à ses personnages sur la fusion c'est qu'elle démultiplie les puissances et rien d'autre) cette histoire de multiplier les puissances des deux fusionnés entre eux vient encore une fois surement du dico, du Jump, du V-jump ou autre magazine qui sortaient de telles âneries occasionnellement et dont Toriyama est complètement innocent !

Ainsi, j'ai du mal à comprendre pourquoi le raisonnement mathématique, tel qu'il a été proposé par Kurama_Senju à la base, ne devrait-il pas s'inscrire dans le premier registre que vous mentionnez ? Et donc, pourquoi les calculs concernant le Kaioken seraient-ils moins intéressants que votre démonstration au sujet de l'homogénéité des unités de mesure ?

C'est pas pour répondre pour RMR, mais je pense ( qu'il me corrige si je me fourvoie) que comme certains, il considère le fonctionnement du Kaioken comme assez obscur ( du moins par rapport au gain de puissance qu'il donne) pour que tout raisonnement mathématique quel que soit son degré de complexité soit vraiment pertinent ! je suis arrivé à cette conclusion grâce ce qu’il dit en fin de message à savoir :

... mais calculer mathématiquement de façon complexe pour déduire l'inconnu (comme le taux d'augmentation de puissance de tel ou tel kaiôken ou du super saiyan), ça me paraît ridicule et ne m'intéresse pas, parce que je trouve ça hors de propos.

Pour la fusion qui multiplierait les puissances des deux individus A et B suivant la formule Puissance A X Puissance B, là la formule est claire et limpide donc on peut facilement démontrer son absurdité tandis que pour le fonctionnement du Kaioken et le gain de puissance qu'il octroie, il y'a suffisamment de zone d'ombre pour que tout calcul aussi rigoureux soit-il pouvant prouver ou infirmer telle ou telle théorie soit difficilement réalisable pour ne pas dire impossible !

[D@ny]

Ainsi, j'ai du mal à comprendre pourquoi le raisonnement mathématique, tel qu'il a été proposé par Kurama_Senju à la base, ne devrait-il pas s'inscrire dans le premier registre que vous mentionnez ? Et donc, pourquoi les calculs concernant le Kaioken seraient-ils moins intéressants que votre démonstration au sujet de l'homogénéité des unités de mesure ?

C'est pas pour répondre pour RMR, mais je pense ( qu'il me corrige si je me fourvoie) que comme certains, il considère le fonctionnement du Kaioken comme assez obscur ( du moins par rapport au gain de puissance qu'il donne) pour que tout raisonnement mathématique quel que soit son degré de complexité soit vraiment pertinent ! je suis arrivé à cette conclusion grâce ce qu’il dit en fin de message à savoir :

... mais calculer mathématiquement de façon complexe pour déduire l'inconnu (comme le taux d'augmentation de puissance de tel ou tel kaiôken ou du super saiyan), ça me paraît ridicule et ne m'intéresse pas, parce que je trouve ça hors de propos.

Pour la fusion qui multiplierait les puissances des deux individus A et B suivant la formule Puissance A X Puissance B, là la formule est claire et limpide donc on peut facilement démontrer son absurdité tandis que pour le fonctionnement du Kaioken et le gain de puissance qu'il octroie, il y'a suffisamment de zone d'ombre pour que tout calcul aussi rigoureux soit-il pouvant prouver ou infirmer telle ou telle théorie soit difficilement réalisable pour ne pas dire impossible !

Exactement, tu as tout à fait raison et c'est justement pour ça que ma question posée à RMR fait sens.
Puisque comme tu le soulignes très bien, les intervenants de cette discussion (dont tu faisais partie, Son Goku) n'ont pas négligés de préciser la formule mathématique qui traduisait formellement leurs idées au sujet du Kaioken, à savoir une technique qui augmente le pouvoir par palier, sans forcément multiplier la force de son utilisateur par le coefficient (pour en savoir plus, revoir le lien que j'ai fourni plus haut).

Donc la formule donnée par les fervents adeptes de cette théorie était tout aussi explicite et formelle, au sens mathématique du terme, que la formule suggérée par le dictionnaire pour la fusion. Du coup, on en revient donc à ma question qui est toujours d'actualité.

Ainsi, j'ai du mal à comprendre pourquoi le raisonnement mathématique, tel qu'il a été proposé par Kurama_Senju à la base, ne devrait-il pas s'inscrire dans le premier registre que vous mentionnez ? Et donc, pourquoi les calculs concernant le Kaioken seraient-ils moins intéressants que votre démonstration au sujet de l'homogénéité des unités de mesure ?

C'est alors que je me suis posé la question : mais pourquoi est-ce que tant de gens repoussent-ils la présence de ce type de raisonnement dans les débats ?
Même plus généralement, pourquoi les élèves détestent les maths ?

[XXI]

Le calcul afin d'estimer un power-up ou un nombre d'unités, je suis d'accord avec vous, ça ne mène nulle part ou quasi.
Les unités de puissance, les PU, ce ne sont pas des valeurs qui existent, ni des phénomènes naturels qu'on a pu observer à grande échelle dans notre monde : on n'a aucun recul dessus. Le seul maître, c'est l'auteur, qui leur a donné un fonctionnement anarchique - on l'a bien vu, régi par le simple hasard (comprendre : les besoins du scénario). Alors, à quoi bon essayer de leur accoler un théorème auquel leur créateur a toutes les chances de n'avoir jamais pensé ? Même si ça tombe juste, c'est purement un coup de bol !

J'avoue cependant mon inclination pour les maths et pour la physique dans le cadre du rasoir d'Ockham, qui permet d'appliquer à Dragon Ball nos propres lois physiques, si rien ne les invalide clairement dans le manga. Par exemple, on considère par défaut que la gravité est la même chez eux que chez nous. Tout comme les propriétés de l'air, la taille du globe, du système solaire, etc.
C'est pour ça que j'en viens à parler d'échauffement cinétique et d'autres phénomènes subis par les combattants lorsqu'ils se déplacent, en cherchant à mesurer leur intensité par le calcul.
Je n'en fais bien sûr pas une vérité absolue, ça reste des suppositions mais au moins, ça permet de combler un vide dans le manga, en favorisant l'hypothèse la plus simple.

Sinon, j'aime bien les maths dans la vie, ça va.

[Kagami]

Le calcul afin d'estimer un power-up ou un nombre d'unités, je suis d'accord avec vous, ça ne mène nulle part ou quasi.
Les unités de puissance, les PU, ce ne sont pas des valeurs qui existent, ni des phénomènes naturels qu'on a pu observer à grande échelle dans notre monde : on n'a aucun recul dessus. Le seul maître, c'est l'auteur, qui leur a donné un fonctionnement anarchique - on l'a bien vu, régi par le simple hasard (comprendre : les besoins du scénario). Alors, à quoi bon essayer de leur accoler un théorème auquel leur créateur a toutes les chances de n'avoir jamais pensé ? Même si ça tombe juste, c'est purement un coup de bol !

J'avoue cependant mon inclination pour les maths et pour la physique dans le cadre du rasoir d'Ockham, qui permet d'appliquer à Dragon Ball nos propres lois physiques, si rien ne les invalide clairement dans le manga. Par exemple, on considère par défaut que la gravité est la même chez eux que chez nous. Tout comme les propriétés de l'air, la taille du globe, du système solaire, etc.
C'est pour ça que j'en viens à parler d'échauffement cinétique et d'autres phénomènes subis par les combattants lorsqu'ils se déplacent, en cherchant à mesurer leur intensité par le calcul.
Je n'en fais bien sûr pas une vérité absolue, ça reste des suppositions mais au moins, ça permet de combler un vide dans le manga, en favorisant l'hypothèse la plus simple.

Sinon, j'aime bien les maths dans la vie, ça va.

J'aimerais aussi donner rapidement mon avis. Pour la première partie du post, je suis pas forcément d'accord pour dire que l'usage des mathématique dans les débats Dragon Ball est totalement inutile. J'en veux pour exemple la belle démonstration donnée par RMR sur les unités qui permet de comprendre pourquoi la formule dont il parle est inopérante.

Cependant, je pense qu'il est aussi préférable, quand la situation le permet, de garder une approche plus littérale que mathématique. Pour le kaioken, par exemple, je pense qu'il n'est pas forcément utile d'avancer des calculs pour mettre une théorie en défaut, car à ce sujet je pense que les textes sont suffisamment clairs concernant la façon dont fonctionne cette technique.

Pourquoi les gens repoussent les maths dans les débats ? Et bien pour la simple raison que tout le monde ne peut opposer ce genre de démonstration. En effet, ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres où une démonstration irréfutable exige certaines connaissances que les gens en général n'ont pas, leur culture étant plus littéraire que scientifique, ce qui n'est évidemment pas une tare.
Je suis moi-même beaucoup plus attiré par la littérature que par les maths. Ce qui ne m'empêche pas d'admettre que les maths reste une discipline importante et que je ne pourrais jamais dénigrer. Car si les mathématiques n'existaient pas, toutes les sciences que vous évoquez seraient restées embryonnaires et leur utilité serait nulle (médecine, chimie, météorologie, physique, etc.).

Pour revenir aux phobiques des maths, je ne serais pas étonné d'en voir sachant que des statistiques montrent que le niveau des petits écoliers en France est loin de valoir ceux de nos voisins Européen. Ce qui rejoint un peu ce que disait Antarka. Voilà pourquoi je pense qu'il est primordial d'attirer l'attention sur l'importance des mathématiques aux élèves dès le plus jeune âge.

[Son Goku]

Puisque comme tu le soulignes très bien, les intervenants de cette discussion (dont tu faisais partie, Son Goku) n'ont pas négligés de préciser la formule mathématique qui traduisait formellement leurs idées au sujet du Kaioken, à savoir une technique qui augmente le pouvoir par palier, sans forcément multiplier la force de son utilisateur par le coefficient (pour en savoir plus, revoir le lien que j'ai fourni plus haut).

Donc la formule donnée par les fervents adeptes de cette théorie était tout aussi explicite et formelle, au sens mathématique du terme, que la formule suggérée par le dictionnaire pour la fusion. Du coup, on en revient donc à ma question qui est toujours d'actualité.

Euuuh.. non ! Perso, je n'avais donné aucune formule mathématique précise ( je veux dire une formule que je soutenais à tout prix contre vents et marées comme le fait Supaman), j'ai juste suggéré des possibilités ( comme par exemple le coefficient qui multiplierait juste le gain de puissance octroyée par la technique et pas la puissance de base de l’utilisateur)... mon avis se résumait à ce que tu viens de dire si bien toi-même, à savoir que la Kaioken augmente la puissance, et que le chiffre accolé à la technique indique juste le palier pas par combien la puissance de Goku était multipliée ! Le boost donné par le Kaioken peut tout à fait ne suivre aucune formule précise et varier de façon complètement aléatoire entre ses différents paliers comme l'ont été les ZPU !
C'est d’ailleurs pour ça que j'ai dis dans mon précédent post que certains ( dont moi) considèrent que le fonctionnement du Kaioken comme obscur et que c'est pour ça qu’il était impossible de démontrer la fausseté d'un raisonnement de façon mathématique vu qu'on a aucune base réellement solide pour lancer un "contre-raisonnement" !

En fait, comme je l’avais à l'époque expliqué sur le topic du Kaioken, si pour moi un Kaioken qui multiplierait la puissance de Goku par le coefficient pose problème ( outre les propos de Toriyama sur le SSJ qui serait un X10) c'est tout simplement parce que j’estime qu'avec une telle différence de puissance, Goku post Kaioken X20 ( épuisé, sans Kaioken et avec son corps en mauvais état du aux coups reçus par Freezer 50% et le contre-coup du Kaioken X20) aurait du voir sa tête exploser comme une pastèque par la charge furieuse d'un Freezer plus enragé que jamais (donc pas question de retenu ici pour essayer de justifier la survie de Goku). Je rappelle qu'on parle quand même d'un Freezer au moins 20 fois ( et c'est vraiment le strict minimum !!! ) plus puissant que Goku ! Quand on voit ce qu'une simple différence de X1.33 permet de faire à son adversaire j’ose pas imaginer une différence de X20 !

Donc bon, si la formule de Supaman ne tient pas la route comme l'a démontré Kurama, alors il en est autant de la cohérence et crédibilité entre ce que déclare Toriyama et celles de ce que nous montre le combat de Goku contre Freezer si on est partisan d'un Kaioken multiplicateur de la puissance de base ... donc au bout du compte, peu importe ou on se place, ça montre encore une fois que Toriyama se foutait complètement des chiffres et qu'il n'avait absolument pas réfléchi à une façon de rendre le tout cohérent et crédible, et que par conséquent vouloir démontrer la fausseté ou la justesse d'une théorie par un raisonnement mathématique n'a pas vraiment de sens quand l’œuvre en question est totalement dépourvue de la plus basique des rigueurs scientifiques !

[D@ny]

Je comprends mieux ton raisonnement, totalement différent de celui de Supaman, qui semble avoir un objectif louable puisqu'elle a pour vocation de mettre plus de cohérence dans l'histoire. Je te l'accorde.
Néanmoins, lorsqu'on épluche la question de plus prêt, on se rend compte, désolé de le dire, que l'idée que tu défends est inopérante car si le Kaioken fonctionnait tel que tu le décris, alors l'histoire devient incompréhensible sur de nombreux point. Notamment avec les explications de Kaio, du narrateur et de Tenshinhan qui nous expliquent que le Kaioken est un multiplicateur de puissance. Du coup, ton idée, bien que géniale au premier abord, engendre plus d'incompréhensions et d'incohérences qu'elle n'en résout.

Ces points que je cite ont déjà été analysé de façon minutieuse par plusieurs traductologues, spécialiste de la langue japonaise (dont Herms de Kanzenshu), qui nous enseignent que le fonctionemment du Kaioken n'est pas sujet à interprétation pour des raisons de langues (contextes, sens des mots, explications, dialogues, etc). N'est-ce pas ?

Ainsi, je pense que si on veut une explication in-universe de la résistance de Goku à Freezer, il serait tout à fait logique de s'orienter vers un nouveau champ d'investigation que celui du Kaioken.

[Son Goku]

Je vais pas revenir sur le débat du fonctionnement du Kaioken car il m’intéresse pas du tout et que c'est pas le sujet mais je vais tout de même répondre à ça :

Ainsi, je pense que si on veut une explication in-universe de la résistance de Goku à Freezer, il serait tout à fait logique de s'orienter vers un nouveau champ d'investigation que celui du Kaioken que tu mentionnes.

Malheureusement, à moins de considérer qu'il y'a incohérence flagrante ou faire l'autruche avec des explications bancales genre : "non mais c'est le héros donc il peut pas mourir", "Freezer s'est retenu même si ça se voit pas sur l'image", etc... ben non il y'en a pas d'autre !

Donc tu le vois bien, PEU IMPORTE comment on voit le fonctionnement du Kaioken on revient à chaque fois à ma conclusion : Toriyama a pondu son truc avec le Kaioken et ses paliers, les ZPU, etc... sans se soucier ni réfléchir de/à une quelconque cohérence mathématique dans les chiffres qu’il donnait comme en témoignent leur illustration dans les combats ( ou encore le fameux PU polémique de Végéta après sa sieste), sans parler encore une fois de leur crédibilité inexistante ( cf les ZPU pur scénar' qu'on a eu)..

Bref, je le répète une dernière et ultime fois : ça n'a aucun sens de vouloir démontrer ou infirmer un truc suivant une logique mathématique dans une œuvre qui est totalement dépourvue de cette dite logique !

Parenthèse close pour ma part !

[Baddy]

pas la peine d’en faire tout un fromage

Nan mais c'est une blague ? C'est avec des remarques comme ça que des choses pas acceptables sont acceptées tous les jours... M'enfin

Et déjà pour oser draguer la prof en direct, franchement c’est qu’on a pas froid aux yeux. Et c’est pas un "ptites bites" qui va traumatiser ce genre d’élèves.
Et si l’élève en question irait se plaindre de cela après avoir harcelé la prof, bah il serait pas gêné

ça va peut être pas les traumatiser, n'empêche que c'est pas acceptable.
Et puis figure toi que le plus souvent, la direction donne raison à l'élève dans l'éducation nationale, surtout dans un cas comme ça. Pourquoi ? Parce que le rôle de la prof avant même que ça arrive plusieurs fois, c'était d'en parler à la direction. Communiquer. "Tel élève m'a fait des avances pendant un cours, j'ai pris le carnet et discuté avec lui à la fin de l'heure. Si cela se reproduit, comment voulez vous que j'agisse ?" Y'a des protocoles pour des comportements pareils, et surtout pour des cas de "harcèlement sexuel" ou des élèves qui font des avances à leur prof... Alors faudrait arrêter 5min d'essayer de trouver des excuses à de tels comportements. Sortir de ses gonds une fois, sous la pression de pas savoir quoi faire, je veux bien. Mais encore une fois y'a des collègues et une direction pour guider les profs. Si une situation perdure, si on arrive sur du "harcèlement", c'est que la situation a été mal gérée dès quelle début et que le ou la prof a pas été capable de mettre les choses aux claires dès la première fois.

Et personnellement, Baddy, tu viendrais embrouiller la prof pour ça en remontant tout cela à l’académie, bah tu laisserais pas le choix à la prof de déposer une plainte pour harcèlement sexuel.
Est-ce que ton fils s’en porterait mieux ? Je ne crois pas.

Nan mais après c'est remonté à la direction surtout si le prof veut rien entendre, parce qu'on les connait ces profs qui refusent de se remettre en question. Déjà comme je l'ai dit, mon gamin serait puni en conséquences et en adéquation de ce qu'il a fait (mais bon, excuse moi mais là je vais avoir la prétention de dire que jamais je n'aurai un gamin qui drague et harcèle sexuellement une prof parce que je l'aurais élevé pour éviter ça justement), mais ça n'empêche pas que je voudrais avoir une discussion avec la prof pourquoi savoir pourquoi elle pense que c'est acceptable de se mettre au niveau d'un adolescent quand on est un adulte avec des responsabilités comme celles de profs...
Le harcèlement sexuel c'est inacceptable, mais c'est pas du tout comme ça qu'on le gère, surtout avec des enfants.