L'Union Sacrée

Lalilalo a écrit:Il y a un truc qui me laisse assez perplexe. Login, si tu n'as pas toi même une solide formation en biologie ou médecine, comment tu fais pour savoir que telle ou telle étude est sérieuse ?

Je te demande à toi mais ça marche aussi pour d'autre. Axaca par exemple, comment tu fais pour déterminer que les masques protègent l'extérieur et pas le porteur ? Puisque manifestement, il y a des études disant le contraire.

J'ai fait une licence en bio et j'avais débuté un master en virologie. Donc les propos de login allait à l'encontre d'à peu près n'importe quel enseignement délivré en L1.

Ensuite, pour déterminer la fiabilité d'une étude ou non, bah t'as pas 36 solutions : Qui la rédiges, dans quel labo il travail, quelle institution, quel financement, quelle méthode, quels résultats, dans quoi c'est publié, combien de fois elle à été cité, les critiques qui en sont faites et y'a t-il des études similaires avec des résultats similaires ?

D'ailleurs le critères de citations est parfaitement arbitraire. L'étude de Raoult à été cité des centaines de fois depuis 2 mois, mais principalement parce qu'elle est grandement critiquée et remise en question (parce que rien que du point de vue protocole c'est une aberration qui ne devrait même pas être publiée).

Et au passage, mon raisonnement est valable pour n'importe qu'elle science. D'ailleurs il est pas fondamentale d'être calé sur le sujet, la rigueur scientifique c'est une méthode qui peut s'appliquer de manière trans-disciplinaire (je suis en train de rédiger mon Mémoire de Recherche en Histoire, et j'ai besoins de pas mal de données sociologiques, et donc d'articles, et même sans avoir un master en socio, je suis parfaitement à même de distingué une étude sérieuse d'une étude bidon, rien qu'en lisant le chapitre dédié au protocole). En fait c'est même encore plus simple : sans même connaître le sujet d'une étude, juste en étudiant la partie statistique et protocole (nombres de personnes étudiées / interrogées, méthode d’échantillonnage et de tris etc...) on peut assez facilement savoir si la conclusion est valable ou non. Parce que dans 90% des publications que j'ai lu et qui étaient foireuses (que ce soit en histoire, en socio, en medecine, en bio ou en économie) le problème venait des données qui étaient biaisées. Et la plupart du temps volontairement.


EDIT :

Deux principaux types de masques sont actuellement disponibles en France : des masques chirurgicaux (ou de soins, ou encore anti-projection) et des masques FFP2ou encore N95 dans la dénomination anglo-saxonne. Les masques chirurgicauxont la capacité de prévenir la projection des grosses gouttelettes sur les muqueuses buccale et nasale et sont utilisés dans le cadre des précautions dites «gouttelettes». Les masques FFP2 assurent, grâce à leur adhésion au visage, le rôle supplémentaire d’empêcher l’inhalation des petites gouttelettes dans le cadre des précautions dites «aériennes».Dans cette note nous expliquons pourquoile masque chirurgical est efficace pour empêcher la transmission de la majorité des agents viraux respiratoires, y compris les coronavirus et très probablement le SARS-CoV-2 et pourquoile masque FFP2 ne lui est pas supérieur en dehors de situations particulières de manœuvres respiratoires invasives.

Je sais même pas si tu prends la peine de lire ce que tu poste Login.

Je leur dirais aussi que l'ensemble des protocoles hospitaliers sur le port du masque est du bullshit ? Allons bon. Au passage les intervenants en IFSI sont en général pas des infirmiers, de même qu'en formation ambulancier on avait davantage de directeurs de cesu, de traumatologue, cardiologue, pneumologues ou d'épidémiologistes que d'urgentistes en prof.

Il se trouve que je travaille pour une grosse société internationale qui fabrique, teste et vend de nombreux type d’EPI. Et j’ai pas mal échangé avec le service qui gère les appareils de protection respiratoire (les temps de café en visio ont eu du bon pour bien échanger entre collègue, point positif de cette période).

Un boulanger est il capable de mieux parler des bienfaits et méfaits des viennoiseries qu'un diététicien ? Même chose que ton exemple.

Hormis le fait qu’ils m’ont tous dit que même les masques ffp3 étaient des masques de merde dans le sens où ils ne passaient aucun fit-test, ils m’ont bien confirmé les résultats de l’étude que j’ai cité.

Fit test facilement trouvable pourtant.


J'insiste, ton avis est du bullshit, et tu répand de la désinformation.
Est-ce que je suis objectif ? Non, je veux croire que tu as tort.
Parce que ça voudrait dire qu'on m'a appris de la merde et que ça me vexerait ? Non, parce que TOUT ce qui concerne les masques en milieu de soin est articulé autour du fait qu'ils ne sont pas censés protéger le porteur sain mais bien ceux qui interagissent avec le porteur contaminant. S'il était avéré que c'était de la merde, ça serait tout simplement pas organisé ainsi, surtout dans un domaine comme le soin ou l'ensemble des protocoles est remis en cause 200 fois par an et que tes connaissances sont souvent considérées useless dès lors que tu as fini ta formation plus de 6 mois plus tôt.

Les masques ne filtrent absolument pas la majorité des aérosols d'une taille inférieure à 0,1 µm, qui représentent la plupart d'entre eux. Mais ils retiennent très bien les gouttelettes de salive émises par des porteurs du masque suscité (salive qui est avec les mains le principal vecteur de contamination pour la plupart des pathologies concernées). Point. Donc CQFD : ils empêchent le porteur de contaminer son environnement proche, bien davantage qu'ils n'empêchent l'environnement de contaminer le porteur.

Le pire c'est que tes propres posts te contredisent, cf l'exemple d'Axaca au dessus. [Supprimé]


Lalilalo, concernant l'impact de la pollution sur la transmission du Covid, j'en sais trop rien, mais c'est pas plutôt le fait que la pollution affaiblit les muqueuses et le système immunitaire favorisant donc la pénétration du Covid dans l'organisme ? J'imagine pas trop le covid chevaucher une molécule de dioxyde de souffre pour de répandre plus loin, apres franchement je n'en sais rien, juste que comme la pollution atmosphérique est un vecteur d'infections respis, me semble normal que ce soit pas Covid-approved.

Sinon, petite parenthèse, mais moi aussi, j'étais au courant des histoires comme quoi le masque protège les autres, par le porteur, depuis bieeeeeen avant le Covid. Du coup, quand votre gouvernement a d'abord dit que le port du masque était inutile pour se porter, j'étais en mode: "Ben, oui, merci, Captain Obvious... *roulement des yeux*" Et quand il a soudainement changé de discours, j'étais plutôt: "Heeeeeeh?!? What?!"

Dire que ça te protège toi, ça incitera plus de monde à en porter que si tu dis que ça protège les autres

San999 a écrit:Sinon, petite parenthèse, mais moi aussi, j'étais au courant des histoires comme quoi le masque protège les autres, par le porteur, depuis bieeeeeen avant le Covid. Du coup, quand votre gouvernement a d'abord dit que le port du masque était inutile pour se porter, j'étais en mode: "Ben, oui, merci, Captain Obvious... *roulement des yeux*" Et quand il a soudainement changé de discours, j'étais plutôt: "Heeeeeeh?!? What?!"

C'est pour protéger les non-contaminés des porteurs sains, ou asymptomatiques. Comme on ne peut pas identifier les porteurs sains (a moins de tester tout le monde, et encore, déjà ça semble pas si fiable que ça et puis c'est a un instant T qui ne garanti pas que tu seras pas contaminé une heure plus tard), et qu'ils représentent la majorité des contaminés, dans le doute tout le monde devrait en porter.

Les estimations que j'ai lu (qui sont que des estimations) datent d'il y a quelques semaines et estimaient que 5 a 10% des français avaient déjà été contaminé. Ce qui ne met pas a l'abri d'une nouvelle contamination en plus (a priori faut vraiment avoir développé des symptômes pour ça). Donc l'immense majorité des Français n'a pas encore eu de contacts avec le virus, et une encore plus grande majorité pourrait le (re) chopper. Donc sur le papier ça fait sens ouais le port du masque, vu les dégâts occasionnés sur les 5 a 10% de français déjà contaminé.

Après c'était aussi et surtout politique bien sur, y'avait tout simplement pas assez de masques pour tout le monde, donc ils allaient pas dire que c'était indispensable, surtout après avoir bêtement liquidé les stock ces 10 dernières années.

Au passage le prix des masques est un véritable scandale. Je sais bien que l'offre et la demande toussa mais merde.

Ricou => Sauf que tout ce bordel, c'est de toute façon, surtout pour protéger les autres et tout le monde le sait. Vu que la majorité de la population ne mourrait pas ce truc. (Et c'est à noter que les gens qui bravent les règles ne sont pourtant pas forcément toujours ceux qui sont les plus vulnérables. Le nombre de vieux qui se comportent en n'en ayant rien à foutre...) La désinformation, c'est vraiment pas une bonne idée, car cela écorne la confiance de la population.

Antarka a écrit:C'est pour protéger les non-contaminés des porteurs sains, ou asymptomatiques. Comme on ne peut pas identifier les porteurs sains (a moins de tester tout le monde, et encore, déjà ça semble pas si fiable que ça et puis c'est a un instant T qui ne garanti pas que tu seras pas contaminé une heure plus tard), et qu'ils représentent la majorité des contaminés, dans le doute tout le monde devrait en porter.

Sauf que les porteurs sains, ils toussent et n'éternuent pas beaucoup. Et que les postillons, je pense pas que cela soit un gros truc contaminant, si tu respectes les distances de sécurité... Généralement, les gens qui postillonnent ne le font pas non plus en mode spray. Mieux vaut dire aux gens de porter les masques dans certains endroits spécifiques, à la rigueur. Mais genre, partout? Je trouve cela inutile.

Pour mesurer la fiabilité d’une étude, il y a des points clés mais cela s’acquiert avec de l’expérience.
Déjà, un premier bon point, c’est lorsque l’étude a passé l’étape du peer review, autrement dit l’évaluation par les pairs, d’autres spécialistes du domaine étudié. Et plus il s’est écoulé de temps entre la proposition d’article et l’approbation par les paires, plus c’est bon signe.
Ensuite, il faut savoir bien lire et comprendre l’anglais.
Puis avoir des notions concernant le sujet de l’étude, ça peut être un gros plus notamment pour déceler les biais.
Mais ce n’est une obligation. Tout dépend de la complexité de l’étude. Parfois, souvent même, il y a des études de merdes et tu peux le constater sans être expert dans le domaine. C’est le cas des études de Raoult par exemple.
Un autre point important : bien lire l’étude de bout en bout en mode critique. Surtout lorsqu’une découverte va dans le sens contraire d’une majorité d’études. Il faut comprendre la méthodologie de l’étude.

Par exemple, dans l’étude d’Antarka sur l’efficacité des masques en tissu, celle-ci conclue que le groupe avec des masques tissus a été plus contaminés que le groupe témoin. C’est étonnant.

Or, l’étude dit ceci à un moment donné :

Une limite de cette étude est que nous n'avons pas mesuré la conformité à l'hygiène des mains, et les résultats reflètent la conformité autodéclarée, qui peut être sujette à rappel ou à d'autres types de biais.

Dans cette exemple, on comprend que le respect de l’hygiène des mains n’a pas été contrôlé alors que c’est un facteur aussi important de contamination.
Pour moi, lorsque tu fais une étude en écrivant cela à la fin, c’est que tu t’es rendu compte que t’as merdé dans le processus mais que tu n’oses pas le dire à celui qui finance l’étude.
Il aurait fallu exclure cette possibilité pour réellement mesurer l’impact des masques en tissu.
Un autre biais important dans cette étude : ils expliquent que les masques en tissu sont réutilisés plusieurs fois avec des méthodes de nettoyage diverses et variées à des intervalles différents...
Là c’est juste un peu logique le résultat. Ce n’est pas de cette façon que l’on étudie l’efficacité d’un type de masque.
C’est typiquement une étude poubelle.

Il faut aussi prendre en compte les conflits d’interet. Mais cela ne signifie pas automatiquement que l’étude est ou n’est pas biaisée.
L’étude de référence que j’ai citée a passé l’étape de l’évaluation par les pairs en plusieurs mois par exemple. Tout cela en open access dans la revue PLOS One. Et elle n’a jamais été remis en question.

@Antarka et Axaca,
Expliquez-moi en quoi je me contredis avec des éléments pas avec des arguments d’autorité ou ad hominem.

J’entends encore beaucoup d’infirmieres parler de l’effet de la pleine lune sur les naissances. Je vois des médecins homéopathes. Etc...
Dans ton image, le boulanger, c’est le médecin qui te donne des cours d’infirmier en faisant un apparté sur un appareil technique de protection respiratoire. Le diététicien, c’est mes collègues qui font de la recherche et déposent des brevets sur ces appareils. Merci, au revoir.
Mes collègues ne s’occupent pas que de la filtration de virus, hein. Il y a d’autres types d’exposition.

Les aérosols ont une faible charge virale voire inexistante. Ce sont bien les gouttelettes (>3 ou 5 micromètres) qui transportent une potentielle charge virale non négligeable et qui va contaminer majoritairement.
Avec les aérosols, le risque n’est pas nul (on est d’accord).
Avec les gouttelettes, le risque est avéré. Les masques en tissu et chirurgicaux réduisent considérablement l’exposition du porteur. Elle réduit moins l’exposition pour l’interlocuteur.

ricou a écrit:Dire que ça te protège toi, ça incitera plus de monde à en porter que si tu dis que ça protège les autres

Et si en plus c’est vrai, tu comprendras pourquoi le message inverse est une catastrophe.

Fit test facilement trouvable pourtant.

Des fit-tests positifs ? J’en doute très fort. Tu ne sais pas de quoi tu parles visiblement.

San999 a écrit:Sauf que les porteurs sains, ils toussent et n'éternuent pas beaucoup.

Si. Comme tout un chacun éternue souvent en temps normal. Que dire des fumeurs, qui toussent bien plus (regard embarrassé autour de moi). C'pas parce que tu es sain que tu ne tousse jamais, de même manière que c'est pas parce que tu as pas de puces que tu te grattes jamais.

Et que les postillons, je pense pas que cela soit un gros truc contaminant, si tu respectes les distances de sécurité...

La distance de sécurité officielle c'est 1 mètre. Les postillons c'est plutôt 2-3 mètres je pense. Et si, les gouttelettes de salive sont LE gros truc contaminant, même si c'est pas forcément par postillons (cf quelqu'un qui se porte les doigts a la bouche et pose ensuite ses mains partout).

Généralement, les gens qui postillonnent ne le font pas non plus en mode spray. Mieux vaut dire aux gens de porter les masques dans certains endroits spécifiques, à la rigueur. Mais genre, partout? Je trouve cela inutile.

[/quote]

Pratiquement tout le monde postillone, même si c'est pas forcément en goutelettes assez grosses pour que tu le remarques. Heureusement d'ailleurs, c'est clairement désagréable de sentir un postillon t'atterrir sur la gueule. Mais c'pas parce que tu le sent pas que tu prend pas des microgoutelettes dans la bouche ou les yeux.

Le masque bloquera l'émission de goutelettes a la sortie de ta bouche (donc t'empêchera de contaminer les autres) mais n'empêchera pas ces goutelettes émises par autrui de t'atterrir dans les yeux ou sur le visage (que tu te toucheras 500 fois par jour avec des mains que beaucoup portent également souvent a la bouche), donc te protège peu des autres.

Je vais plutôt dans ton sens, avec une interrogation sur ce que tu entend dans "endroits spécifiques". Si tu es chez toi ou que tu te ballade seul en cambrousse ça me semble totalement inutile. Dans des transports en commun ou les endroits bondés ça me semblerait indispensable. Si tu te ballades en ville je le conseillerais quand même. Et si tu sors d'un endroit bondé, je conseille pas d'enlever le masque de suite mais d'attendre d'arriver a destination.

Sinon j'incite fortement toute personne dotée d'un sens critique a bloquer Login.

Le coronavirus et les enfants : http://ohmondieu.ovh/un-enregistrement-de-la-radio-pour-affoler-les-enfants-pendant-le-confinement/

J'ai jamais été formé à la "rigueur scientifique" que tu évoques Axaca, c'est peut être pour ça mais ces analyses d'études me paraissent pas si faciles à faire que ce que tu sembles dire.

Concernant la question des masques, vous pouvez pas tous avoir raison puisque vous soutenez des affirmations antagonistes et que vous faites état d'études apparemment passées au crible de la "rigueur scientifique" que vous évoquez les uns et les autres.

Ben du coup, c'est pas bien aisé de savoir qui a raison. Pourtant, on se dit que depuis le temps qu'ils existent, ça ne devrait pas être compliqué d'affirmer si un masque protège le porteur, l'entourage ou les deux...

PS: Antarka, arrête de t'en prendre à Xehanort à chaque message, stp, c'est bon à la fin.

Enfin la différence entre nos positions, c’est que mon étude teste juste l’efficacité technique des masques. Tu reçois 100 postillons, combien passent ? Tu en émets 100 combien passent ?
Les tests ont été réalisés avec un compteur à postillons et plusieurs personnes dont des enfants et des têtes robotisées.

La note des médecins que j’ai apporté va dans le même sens.

Axaca ? Zéro étude contredisant la mienne.
Antarka ? Son étude est extrêmement biaisée. En plus, il s’enervent et se vexe parce qu’il ne comprend pas que le masque chirurgical protège le porteur ET l’interlocuteur et pas juste l’un ou l’autre.
L’étude précise juste qu’il protége mieux le porteur. Dans les faits. Et malgré le protocole que tu as appris ou la notice de tes masques.

Lalilalo a écrit: et les autres.
, ça ne devrait pas être compliqué d'affirmer si un masque protège le porteur, l'entourage ou les deux...

Les deux, mais surtout et plus efficacement l'entourage.

C'est juste du bon sens (en plus d'être ce qu'on apprend dans absolument tout les corps de métier concernés et d'être ce qui est appliqué dans tout les protocoles concernés).

La bouche est la porte de sortie de la majorité des maladies respis. Si tu es malade, elle bloquera les gouttelettes de salive que tu emettras et protégera ton entourage, parce qu'à si faible distance de ta bouche ces goutelettes seront pas si petites et facilement filtrées.

Mais si la bouche est la principale porte de sortie des maladies pneumos, c'est pas la seule porte d'entree, qui va concerner a peu près toutes les muqueuses. Les aérosols et goutelettes, tu peux les inhaler directement (auquel cas le masque te protégera a peu près, si les aérosols passent pas au travers) mais aussi te recevoir dans les yeux directement ou indirectement (si t'en reçois sur le visage, que tu touchera avec ta main 500 fois par jour avant de te frotter les yeux), sans compter les autres portes d'entrées (le nez, et je suis pas sûr que se gratter le cul avec une main contaminée soit si safe que ça). Sans compter que le covid tient plusieurs heures sur la plupart des surfaces inertes, voire plusieurs jours sur certaines, et encore une fois avoir le masque t'empêchera en rien de te faire contaminer les mains qui te contamineront plus tard, alors que porter un masque t'empêchera assez efficacement de contaminer les surfaces suscités (sauf si tu te ronges les ongles où te cure le nez sous le masque oeuf corse, sans te désinfecter les mains ensuite).

Encore une fois, niveau protection personnelle, le masque est mieux que rien. M'enfin sans une hygiène absolument irréprochable des mains et une auto discipline de fer sur ce que tu touches (qu'on trouvera pas chez 99,99% de la population) ça me semble vraiment pas folichon.

L’argumentation d’Antarka => mes profs m’ont dit donc ton étude c’est poubelle.


L’étude scientifique =>









Okay Antarka, t’as gagné. Je crois que je te demanderais ton avis éclairé et fiable s’appuyant sur "du bon sens" lorsque je n’aurais besoin de rien.

Putain de...

Je ne me vexe pas, je m'énerve, parce qu'il est impossible de te raisonner et de te faire ressentir un premice de remise en question, tu es incapable de reconnaître que tu as tort, couplé a ta profonde malhonnêté intellectuel c'est insupportable, et ça dure depuis des années, que ton pseudo soit Login, Supaman, Francky ou Winch. On aurait pu espérer que tu mettes de l'eau dans ton vin en décidant de changer de pseudo mais que dalle, c'est déplorable. J'en peux absolument plus de ton perpétuel ton méprisant qui est curieusement mieux tolérer par la modération qu'une bonne vieille insulte bien justifiée (genre on peut prendre les gens pour des cons pendant des années mais pas les traiter une fois de con, curieux).

Ce n'est pas mes profs qui ont raison, c'est la quasi totalité des protocoles médicaux sur le sujet émis par les consensus scientifiques sur la question. Ils se trouvent qu'ils sont en accord.

Va au bloc, tu y verras des soignants sains et un patient fragile. Qui porte le masque ? Les soignants, pour protéger le patient.

Va en neonatalité. Tu y verras des mamans (saines) tenant des bébés sortis de la couveuse pour l'occasion (et tout fragiles). Qui porte le masque ? La maman, pour protéger son gamin.

Va en oncologie, en néphrologie, dans la chambre d'un porteur du VIH en phase terminale dans n'importe quel service rempli de patients immunodéprimés de cette foutue planète, qui porte le masque ? Les soignants, pour protéger leurs patients.

Va en réanimation, qui porte le masque et s'assure une stérilité bactériologique la plus totale possible ? Le soignant.

Va en ehpad en pleine épidémie Covid, qui porte le masque ? Idéalement les soignants ET les résidents. Pour se protéger mutuellement. Dans la réalité les soignants, parce qu'il y a pas de masques pour tous, que les résidents sont confinés en chambre (donc n'ont pas de contacts entre eux), que ce sont les soignants qui sont vecteurs de transmission entre différents residents ET DONC portent des masques au cas où ils seraient porteurs asymptomatiques, POUR PROTEGER LES RÉSIDENTS.


Tes études sont du bullshit. Comme la plupart des études sur l'homéopathie ou les rapports autisme/vaccins, quand bien même ce sont de "vrais" professionnels qui sont derrière. J'ai confiance envers les consensus scientifiques, d'autant plus quand ils sont médicaux et remis en question 100000 fois par an, parce qu'ils sont sans cesse remis en question. Les techniques de RCP que j'ai réellement apprises et pratiqués pour la première fois en 2005 avaient changé 3 fois avant que je quitte les ambus en 2013.

Dans mon analogie des boulangers, c'était vous les boulangers, et Axaca et moi on est nutritionniste et diététicien. On t'apprendra certainement pas à faire un super chou plein de délicieuse crème au beurre mais on saura mieux que toi t'en expliquer les conséquences de ce genre de régime.

Ton avis vaut rien, peanut, cacahuète, je crois que je préfère encore les experts en biologie Facebook parce qu'ils ont lu trop de Legorafi en le prenant au 1er degré.

Vexé ? Non, tu saoules, c'est tout, parce que t'es insupportable en plus d'avoir un avis qui vaut rien.

Etant en formation Ambulancière également à l'IFSI de mon département 41 je peux confirmé les dires d'Antarka sur pas mal de point (tous à vrai dire) Je pense même que ces protocoles vont être revu et renforcé à cause du Covid.

Login là pour le coup sur les sujets médical tu as tort.

Sachant que les cours qu'on a son fondé sur des protocoles soumis à des réglementations établis par les ARS. En plus moi j'ai la chance d'avoir des profs qui sont justement dans l’environnement de l'Urgence sur plusieurs niveau.

Vivement la reprise le 7 septembre.