Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Foenidis]

> En passant

Oui, mais d'un autre côté, on le fait tous !
Je veux dire, depuis gamin, quand on est fâché avec un autre gosse, on profite de ses défauts ou particularités pour se moquer de lui, l'insulter, tous les gosses du monde font ça.
Et c'est un comportement qui perdure une fois adulte, on le fait tous, tous autant que nous sommes !
Ce qui ne voudra pas dire qu'on soit obligatoirement vraiment raciste, ou misogyne, ou féministe intégriste, ou anti ci ou ça...
C'est simplement une manière de compenser sa frustration par une méchanceté aussi basique qu'ordinaire, c'est... humain quoi.

Or nous ne serons jamais tous identiques, ni parfaits - et heureusement !
(Bon, en plus, la perfection, il n'y a pas plus subjectif.)

Doit-on interdire de se moquer ?
On ne le pourra pas car c'est aussi une soupape utile à la vie en communauté.

C'est aussi pour ça que surpasser la difficulté posée par les différences ne va pas être aussi facile. La frontière entre simple moquerie et véritable stigmatisation n'est pas si évidente.

Je pense que la piste de l'amélioration passe par l'acceptation du droit à la différence... et ça commence par déjà par prendre conscience de ses propres particularités tout en acceptant d'être soi. Partant de là, il sera à la fois plus naturel de se montrer indulgent evers celles d'autrui et d'accepter d'être "reconnu" au travers des nôtres.
Rire ensemble, c'est tout de suite plus confortable.

En ce qui concerne la méchanceté, tant qu'on ne vivra pas dans une société qui donne un accès égal au bonheur, faut pas rêver... on n'est pas près de la voir se faire oublier.

Le serpent qui se mord la queue ? Ouaich...

> San999

Je comprends ce que tu dis, c'est vrai qu'en fait le problème de la différence se pose quand il y a un rapport dominant/dominé, ce qui est souvent le cas entre hommes et femmes.
Là où je ne suis pas d'accord avec les féministes, c'est que je trouve stupide de nier les particularités qui font une femme. Une entente harmonieuse ne peut se faire qu'au prix de l'acceptation des différences de l'autre.
Du point de vue purement rationnel - en excluant les parasites culturels - être un homme a ses avantages et inconvénients, être une femme aussi. Ce n'est pas parce que ce ne sont pas les mêmes que cela place l'un des deux dans une position dominante par rapport à l'autre. Même si les hommes abusent souvent de leur force supérieure pour asseoir leur domination sur les femmes... mais le feraient-ils si un meilleur respect de la femme faisait partie de leur culture ?
L'atout "force" me semble plus déterminant en tant qu'outil que cause.

Le mieux, c'est qu'en plus on ne parle pas ici d'un problème de minorité.

> Zhatan

V'oui c'est ça, pars bouder.

N'empêche :

Non parler de viol quand il s'agit pour Marie de porter l'enfant de Dieu (elle est prévenue, hein ? L'Annonciation, ça te dit rien évidemment. Et elle l'accueille précisément parce qu'elle l'accepte comme un don). Bref, you know nothing Foenidis.

Ce n'est pas parce qu'on t'annonce qu'on va te faire un truc qu'on te laisse le choix !
Tu confonds annonciation et proposition !
Je veux bien admettre qu'elle ait eu le choix si quelqu'un me montre le bout de dialogue où l'ange Gabriel lui demande son accord.

[en passant]

Non , je ne crois pas à ce marxisme social , ses raccourcis et exagérations et même ses mensonges pour parvenir à s'implanter , à la base.
Et où de nos jours les tentatives d'expliquer les mécanismes de domination tiennent plus du ressenti et du symbolique-partisan que du fait concret au point où émettre un doute face à une agression est considéré comme micro-agression et aimer certains types de corps est considérer comme un "canon imposé" .

Tort, parce que déjà la différence n'est pas mise en évidence uniquement pour mettre en avant la différence, mais pour montrer que cette supposée différence ne rend pas la personne moins capable, et donc montrer qu'il n'y a pas de vraie différence.

Ca c'est un bel idéal.
Dans les actes ce que l'on voit c'est des types persuadés que ça va justement faire une différence . Pense à Clinton , ses supporters ne s'occupent même pas de son programme... Si tu les titilles un peu plus , et je parle par experience , ils finiront par te dire que c'est au final l'idée de "valeurs féminines" au pouvoir qui les excite. Même si c'est en total contradiction avec ce que certains messages féministes essaient à raison de faire passer sur le déterminisme de genre . Ces acharnés de la représentation sont des essentialistes purs et durs qui refusent de se l'avouer.
Sont pas là pour faire la grimace aux conservateurs.

Un système de domination n'admet pas d'exception ou alors la domination et le pouvoir ne sont justement pas là où on pense qu'ils vont se loger. Ce ne sont que des facteur secondaires nés de l'habitude et facilement échangeables face à quelque chose de bien plus résistant que ces détails ( je suppose que tu parles des mâles blancs hétéros comme étant dominants.) .
C'est même par militantisme obtus justement que l'on persiste à rester sur ces seuls points .


Des contre exemples tu en as à la pelle , tu as des tas de mecs qui vont se sentir plus proches de femmes simplement parce qu'ils rejettent l'idée qu'ils se font de ce qu'est être un homme .
Même si on sait pertinemment ces idées et valeurs sexuées ne tiennent sur rien hormis des habitudes prises au passée on a pourtant complètement dénigré des valeurs masculines pour y substituer des valeurs féminines avec tous les clichés qui vont derrière sans que cette fois ça ne gène personne parce qu'on est dans une époque qui veut ça.
Il a même été dit que la police est raciste aux states parce qu'elle tue plus les noirs sauf que c'est parfaitement faux http://www.washingtontimes.com/news/2015/apr/21/police-kill-more-whites-than-blacks-but-minority-d/?page=all ,et pourtant c'est déjà rentré dans l'imaginaire collectif. Là aussi on voit que l'on peut parfaitement et facilement retourner une situation en défaveur d'un "dominant" comme tu dis. Suffit d'une pichenette émotionnelle

Un changement d'idée doit se faire naturellement , comme tout ce qui est passé avant. Ca doit se faire en douceur et avec du temps , sans forcing idéologique à toute la populace.
Et en restant le plus neutre possible.
Je ne tuerai pas un obscurantisme pour voir germer un autre à la place. Mettre un système pourrissant la base pour saper un autre déjà pourri , non.
Ca c'est déjà vu mille fois et pour le plus grand bien de tous à chaque fois. On en a fait un dicton. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

[Zhatan]

Du coup les enfants, je suis allé relire Luc (1, 24-38), c'est un très beau passage (celui avant également, "Je suis Gabriel et je me tiens en présence de Dieu. J'ai été envoyé pour te parler et pour t'annoncer cette bonne nouvelle") et voilà ce que dit Marie à Gabriel : "Voici la servante du Seigneur ; que tout m'advienne selon ta parole." Sacrée Marie !
De toute façon, un viol c'est une relation sexuelle non consentie. Il n'y en a pas eu puisque Marie est vierge, encore une preuve que Foenidis raconte n'importe quoi.

Un système de domination n'admet pas d'exception ou alors la domination et le pouvoir ne sont justement pas là où on pense qu'ils vont se loger.

Euh alors donne un exemple de domination, je vois pas du tout ce que ça pourrait être, du coup.

[Supaman]

> Supaman

Non mais franchement, je n'ai pas envie de me taper quinze fois les élucubrations de ce pape pour te faire plaisir.
T'as qu'à dire que c'est mon sentiment, que j'ai mal compris puisque je comprends toujours tout de travers, et que je suis à la fois débile, de mauvaise foi, dénuée d'esprit critique, irrespectueuse et égoïste.

1) au moins un passage qui montre que JP2 a voulu "caresser la femme moderne dans le sens du poil".

2) au moins un passage qui montre que JP2 pense que la femme a une vocation unique .

Je ne te demandais pas de relire 15 fois le texte.

Juste un seul et unique passage qui accréditait tes affirmations. Tu avais l'air tellement affirmative et sûre de toi que je pensais que cela serait facile.
Du coup, en clôturant notre échange de cette façon, tu laisses naturellement une impression de mauvaise foi...

[Chocoloutre]

Non non.

Si si.
Pour reprendre l'exemple de la Terre plate, imagine qu'une partie considérable de la population considère encore que la Terre est plate. Tu ne peux pas ignorer cela et faire comme si tout le monde la savait ronde, c'est tout simplement nier la réalité ("LALALALA J'ENTENDS RIEN") et c'est bête. Il y a encore des gens qui pensent que la couleur de peau influe directement sur la personne qui la porte, c'est un fait, tu ne peux pas l'ignorer.
Je ne te parle pas de souligner la différence en insistant bien lourdement sur le fait qu'on s'en fiche, je te parle d'admettre que oui, un président noir ce n'est pas anodin. C'est un fait, encore une fois c'est irréfutable. Ce qui est important, ce n'est pas qu'il le soit, c'est qu'il ait été élu en dépit de ça. C'est un indicateur, une preuve que les choses changent.

Je sais pas, ça s'appelle observer son époque et ses congénères. Ce que tu proposes, ça ressemble un peu à se mettre la tête dans le sable en hurlant "LE RACISME N'EXISTE PAS LE RACISME N'EXISTE PAS LE RACISME N'EXISTE PAS" et c'est stupide.

Supaman > Foenidis, argumenter avec des arguments solides et pas avec son ressenti, des généralités, des préjugés et son petit vécu personnel ? Tu rêves

[en passant]

@Zhatan.
Je parle de tout ce qui peut transcender ces points là , tout ce qui a permis l'existence de ces exceptions comme ils disent .
C'est pas moi qui parle de domination ici.
T'en veux des facteurs qui surpassent tout ça et qui vont faire de toi "un dominant" : Le fric (parce que c'est ça le marxisme à la base) .L'intelligence. La volonté . L'esprit combatif.;.


@Foenidis.
Oui se moquer est mal.
Mais tu en auras toujours pour le faire , ce n'est pas une excuser l'acte , c'est une fatalité.
Et c'est en ça que l'on ne peut pas toujours rejeter la faute sur la société qui n'est pas assez ceci ou pas assez cela , c'est d'ailleurs une entité bien pratique pour tout excuser .
On peut même se moquer en sachant parfaitement que l'on ne pense pas un mot de ce que l'on dit.
C'est le même principe qu'avec les blagues.
Mais là encore c'est mal connaître les intégristes modernes qui s'imaginent que faire des blagues , quelqu'en soit le contexte , sur des sujets tabous et dangereux comme Mahommet , le viol ou les puissance du seigneur Freezer revient à perpétuer des idées reçues , à les adopter , participe à la stigmatisation ou à la domination suivant leur cheval de bataille.

Peu importe si c'est Desproges qui l'a dit ou pas , on peut toujours parfaitement résumer cela avec le fameux pas avec n'importe qui.

Savoir distinguer les contextes et la façon de le dire me parait déjà une piste pour différencier moquerie et stigmatisation.

@Inikisha
Hm.
Non , pas convaincu . Le symbolique , c'est bien pour la forme , là vous en faites le fond de l'histoire.

[San999]

Bon, je vais pas répondre à tout. J'ai la flemme. Et je crois que cela risque très rapidement de tourner au mais-si-mais-non, si je le fais sur certains points, vu que je pense que t'es du genre à trouver tes impressions plus valides que des milliers de recherches sociologiques prises ensembles. (Si j'avais la force d'en chercher.)

Par contre, j'ai quand même une question, en passant, est-ce que tu crois qu'une langue est porteuse d'"une culture" en elle-même? Et que cela va (souvent) à l'insu de l'intention même de ceux qui la parlent?

[Foenidis]

Un changement d'idée doit se faire naturellement , comme tout ce qui est passé avant. Ca doit se faire en douceur et avec du temps , sans forcing idéologique à toute la populace.
Et en restant le plus neutre possible.

Tout à fait !

C'est pour ça que je peste contre les "discriminations positives", style imposer tel pourcentage de femmes dans une élection.
La qualifier de positive n'enlève rien au fait que cela reste une discrimination.

Je n'ai pas envie de voter pour quelqu'un qui est sur la liste non pas parce qu'il a quelque chose à proposer, mais juste parce qu'il a été imposé.
Homme, femme, noir, blanc, marron, je m'en fous... quand je vote, je vote pour des idées, pas pour un pantin à mon goût.
Je dis ça, et en même temps, je sais que quand je les regarde, je fais comme tout le monde, je juge aussi leur façon de sourire, leurs attitudes, leurs regards, leur gestuelle... et que, fatalement, avant même de savoir ce qu'ils ont à dire ou pas, je me fais une certaine opinion d'eux.

Pour la politique, il faudrait presque pouvoir les élire sans les voir. Juste pouvoir les entendre, les lire, écouter leurs propositions, juger de leurs actes... mais pas connaître leur trombine, leur sexe ou même leur âge. Parce que c'est sûr que nos préjugés, les stigmates de notre vécu, conscients ou pas, qu'ils nous soient propres ou plus culturels, pèsent dans le jugement que l'on porte sur tout autre être humain.

"Voici la servante du Seigneur ; que tout m'advienne selon ta parole."

C'est clairement un message de soumission, pas d'acceptation - et d'ailleurs pour accepter, encore faudrait-il qu'on lui ait demandé son avis.

"Faites de moi ce que vous voulez" envers infiniment plus fort que soi, ça n'a rien à voir avec : "Oh, oui ! J'accepte votre proposition et je serai heureuse de faire un enfant avec vous".

[Chocoloutre]

@Inikisha
Hm.
Non , pas convaincu . Le symbolique , c'est bien pour la forme , là vous en faites le fond de l'histoire.

Mais quel symbole ? ^^' Un président noir pour toi c'est pas la preuve d'une évolution des consciences ? C'est juste un symbole ? C'est pas concret ? Franchement je sais pas ce qu'il te faut... Et même si ce n'était qu'un symbole, les grandes pages de l'histoire sont remplies de symboles.
J'insiste, ce que tu sembles faire c'est nier les faits. Je ne vois pas comment le dire autrement.

Edit: le changement en douceur, lol. La guerre de Sécession par exemple ?
Edit2: autant j'ai l'impression d'être d'accord avec Foenidis sur le fond, autant ça me rappelle la S.A.L.E. dans Harry Potter : mais ptain si les elfes de maison veulent être soumis laisse-les être soumis !

[en passant]

Oui je le pense aussi . Le symbolique est ce qu'on en fait , hein... Passons.


Pour ta question , oui la langue est porteuse d'une ou plusieurs culture , elle en est un pot pourri . Dont les sens autrefois logiques nous échappent aujourd'hui car le sens des mots peut nous être appauvri , changé ou oublié avec le temps.
Et je ne me sens pas coupable d'utiliser "bad" en anglais ni d'accorder le genre suivant la règle actuelle française bien que la règle de voisinage est plus sympa à l'oreille.


@Inikisha

Oui oui un beau symbole , vous l'attendiez , moi aussi .vous l'avez eu. Je l'ai eu. C'est bien beau je dis pas le contraire
Maintenant quoi , on continue a faire semblant que c'était pas envisageable ? On se dit que si ce n'était jamais arrivé c'est forcément la cause à la réticence d'élire un noir ?
Ce que je veux dire c'est que ce n'est que l' aboutissement logique d'un combat , pas un déclencheur.

Je n'aurai par contre certainement pas voté dans le seul but de faire du symbole. Cà à un côté démago et populiste qui ne me plaît pas.C'est tout , paix sur ce forum

Ouais par contre la guerre de sécessions on parle d'esclaves , d'économie et de pertes de territoires là quand même. Pas d'aller tatanner le mec qui à des doutes sur le bien fondé d'une doctrine victimaire.

[San999]

Bien. Si une langue peut-être porteuse de choses qui nous dépassent, pourquoi pas les blagues? (Là où je serais d'accord de dire qu'il y a abus, c'est qu'il y a souvent confusion entre paroles et ceux qui les prononcent.)

[en passant]

Parce que la blague est censée faire appel à l'intelligence de l'audience , son recul . La blague est un jeu de l'esprit , un jeu à deux ou à plusieurs.Un jeu qui ne concerne pas la personne qui écoute en douce , qui est choquée du contenu et va s'en plaindre par la suite .

Et , à l'inverse , la personne qui la fait doit avoir la décence de se renseigner sur son audience si il veut continuer à plaire à tous .
Les show TV ça limite le truc.

Où veux tu en venir , San ?

[Foenidis]

Hum... pour moi, la blague fait plus appel à une certaine connivence, convergence d'esprit, que d'intelligence ou de recul. La preuve, c'est que tu ne vas pas rire des mêmes choses avec tes collègues de boulot ou tes amis sans que leur niveau intellectuel entre en jeu.

Et puis certaines blagues sont juste faites pour passer un bon moment ensemble. Franchement, les blagues à Toto ou les séries sur les blondes et tout le monde sait bien qu'elles sont absurdes, mais elles remplissent leur rôle de soupape. Pendant qu'on rigole sur le dos de Toto, on oublie ses propres soucis.

[San999]

Parce que la blague est censée faire appel à l'intelligence de l'audience , son recul . La blague est un jeu de l'esprit , un jeu à deux ou à plusieurs.Un jeu qui ne concerne pas la personne qui écoute en douce , qui est choquée du contenu et va s'en plaindre par la suite .

Et , à l'inverse , la personne qui la fait doit avoir la décence de se renseigner sur son audience si il veut continuer à plaire à tous .
Les show TV ça limite le truc.

Où veux tu en venir , San ?

La blague transmet des faits culturels également. En cela, elle peut propager des idées. Donc ce n'est pas qu'une question de public.

[Foenidis]

Tu as tout à fait raison.
D'ailleurs les curés en prennent souvent pour leur grade dans les blagues à Toto.

Comme je l'ai dit plus haut, la blague, la moquerie donc, puisque c'est l'essence même du comique, sert d'exutoire. Elle permet de prêter une image aux non dits, de s'affranchir des conventions, de dire tout haut ce que l'assemblée pense tout bas (sinon, ils ne rient pas) parce que c'est inconvenant, voire interdit de le dire de façon plus formelle.

C'est d'ailleurs le fond de commerce des one-man shows, héritiers naturels du comique troupier du XIXème siècle. Ça a aussi fait le succès des auteurs de pamphlets plus loin dans l'histoire.

Se moquer n'est jamais tout à fait innocent, mais ça sert aussi à ne pas se sentir coupable - même de façon hypocrite.

Je citais les blagues pour les blondes en disant qu'on sait qu'elles sont absurdes.
Bah oui, une vraie blonde ne choisit pas sa couleur, et puis la couleur de cheveux, ce n'est qu'un détail, ça n'a rien à voir avec les éventuelles qualités ou défauts de lapersonne. Sauf que ces blagues visent en fait une catégorie bien précise de femmes : celles qui mettent leur apparence au-dessus de toute autre chose.
Bon, du coup, la mode tourne, et la bimbo d'aujourd'hui préfère plutôt foncer la couleur de ses cheveux.

En ce qui concerne la discrimination envers les roux/rousses, qui tient plutôt de la blague aujourd'hui quand hier ils étaient vraiment haïs - je connais encore des vieilles personnes qui en parlent comme de gens qu'il vaut mieux ne pas fréquenter ! - je me demande si ça ne viendrait pas du fait que ce soit une carnation courante chez les Anglais et les peuples Vikings.
Mais peut-être qu'elle a cours aussi dans ces pays, auquel cas ma théorie s'effondrerait.