La religion.

[Zhatan]

Mais encore une fois c'est un problème philologique qui est assez étranger à la pensée musulmane : il peut y avoir de fausses compilations (après tout la Bible est une contrefaçon), mais il y a forcément un vrai Coran : Dieu ne s'est pas fait chier à parler à Mahomet pour que le récit se perde 30 ans plus tard. C'est donc que dans sa très grande clairvoyance il a prévu également son mode de diffusion (enfin bon, évidemment ça nécessite de faire comme si on comprenait les voies impénétrables de Dieu, mais bon, disons que dans la mesure où il y a révélation, c'est que Dieu voulait parler aux hommes). Mais sinon il n'y a pas d'islam ! Autant il peut y avoir un christianisme sans Bible (bon, faut forcer un peu, j'avoue), autant un islam sans Coran ce n'est pas possible.
Enfin du moins en l'espèce. Mais je ne sais pas à quoi ressemblerait un islam où le Coran aurait statut de texte historique. Pour le coup, je pense que cette religion disparaît. Parce que ce qui fait le socle de l'islam c'est le livre qui est la parole de Dieu. Alors que pour le christianisme c'est l'incarnation. Ce qui explique qu'on ait pu triturer la Bible dans tous les sens d'ailleurs.

Et c'est pourquoi à mon avis tu te trompes :

Tout est toujours interprétable. Surtout lorsque l'on a pas une connaissance parfaite du contexte d'un écrit.

Mais justement, pour un savant musulman il ne peut pas y avoir d'appel au contexte de l'écrit. Sauf s'il veut prouver qu'une version du Coran est fausse (dans ce cas il en appelle au contexte) par rapport à une autre qui serait vraie.

Il faut le prendre au sens de "saintes écritures". Le qur'an est une récitation des saintes écriture.

Euh... dans saintes écritures, il y a "écriture", non ?

[Supaman]

Il faut le prendre au sens de "saintes écritures". Le qur'an est une récitation des saintes écriture.

Euh... dans saintes écritures, il y a "écriture", non ?

oui, bien sûr. En l'écrivant, j'étais sûr qu'on allait me le balancer. Ce sont des "écritures" au sens divin du terme.

C'est comme si je te parlais d'un livre numérique. Ce dernier est-il un "livre papier" ? Clairement non. Pourtant, il se pourrait que dans 1000 ans, lorsqu'on parle d'un livre, le sens premier soit celui d'un numérique.

Le lien que je t'ai mis dans le post précédent (tout en bas) est assez intéressant dans son analyse sur les mots kitab et qur'an, leurs racines et le sens qu'ils avaient/ont.

On pourrait refaire ma phrase de cette façon :
"Le qur'an est une récitation de la parole divine".
EDIT

Mais encore une fois c'est un problème philologique qui est assez étranger à la pensée musulmane : il peut y avoir de fausses compilations (après tout la Bible est une contrefaçon), mais il y a forcément un vrai Coran : Dieu ne s'est pas fait chier à parler à Mahomet pour que le récit se perde 30 ans plus tard. C'est donc que dans sa très grande clairvoyance il a prévu également son mode de diffusion (enfin bon, évidemment ça nécessite de faire comme si on comprenait les voies impénétrables de Dieu, mais bon, disons que dans la mesure où il y a révélation, c'est que Dieu voulait parler aux hommes). Mais sinon il n'y a pas d'islam ! Autant il peut y avoir un christianisme sans Bible (bon, faut forcer un peu, j'avoue), autant un islam sans Coran ce n'est pas possible.
Enfin du moins en l'espèce.

Mais pourquoi affirmes-tu que la philologie est quelque chose d'étranger à la pensée musulmane...? Je ne comprends pas. Sur quoi bases-tu ton propos ?
Un vrai Coran, d'accord. Mais comme tu le dis, les voix du seigneurs sont impénétrables... Et on peut très bien imaginer que tout cela serait voulu. D'ailleurs, le verset 7 de la sourate III explique bien qu'il y a une partie des versets que seul Allah est capable d'interpréter, et donc en aucun cas les hommes. Il y a donc bien une part de mystère réservé à Allah au sein du Coran.
Quels sont ces versets ? Certains disent que ce sont les fameux versets abrogés (mansukh), mais cela n'est en réalité pas précisé : cela aussi reste une interprétation. J'ai mis un lien pour Son Goku qui traite un peu le sujet dans un post précédent.
De plus, tu parles de savant en Islam. Hors, s'il n'y avait pas la place à l'interprétation et à la philologie, en quoi ces savants seraient-il savants ? Et quel serait l'intérêt des haddith ? Puisque, selon ton point de vue, la compilation est censé être la représentation exacte de la parole divine qui est censée être parfaite, donc n'ayant pas besoin d'ajout. Pas besoin de mufti ou d'Imam, puisque le Coran devrait être parfaitement clair pour tout le monde sans interprétation possible.

Mais je ne sais pas à quoi ressemblerait un islam où le Coran aurait statut de texte historique. Pour le coup, je pense que cette religion disparaît. Parce que ce qui fait le socle de l'islam c'est le livre qui est la parole de Dieu. Alors que pour le christianisme c'est l'incarnation. Ce qui explique qu'on ait pu triturer la Bible dans tous les sens d'ailleurs.

Le Coran a un statut de texte historique chez les musulmans.

Et c'est pourquoi à mon avis tu te trompes :

Tout est toujours interprétable. Surtout lorsque l'on a pas une connaissance parfaite du contexte d'un écrit.

Mais justement, pour un savant musulman il ne peut pas y avoir d'appel au contexte de l'écrit. Sauf s'il veut prouver qu'une version du Coran est fausse (dans ce cas il en appelle au contexte) par rapport à une autre qui serait vraie.

Pourtant, le sens des mots n'est pas le même en 600 et en 2015. Et ça, c'est un fait. D'ailleurs, le Coran (le vrai, celui qui a été révélé à Muhammad, pas la compilation d'Othman) est censé être exprimé dans la langue la plus clair pour Muhammad. Hors, la langue de Muhammad (qui faisait partie des langues sémitiques de l'époque) qu'on peut appeler l'arabe du Coran a une rhétorique un peu différente de l'arabe dit classique. De ce fait, il faut forcément passer par la philologie et donc même l'interprétation pour tenter de saisir le sens des écrits.
J'ajouterai un autre élément : tous les musulmans ne parlent pas arabes. Et donc, le passage entre l'arabe du coran et une langue moderne (autre que l'arabe) peut encore plus perdre le lecteur sur le sens originel.

EDIT
Pour conclure ce post, je vais te dire pourquoi le "savant" doit s'intéresser au contexte des écrits de la compilation du Coran.
L'ordre des versets n'est pas organisé chronologiquement. Hors, avec cette règle des "versets abrogés/abrogeant", il faut forcément que le musulman s'intéresse au contexte pour saisir au mieux le sens du Coran, et appliquer cette règle des "versets abrogés / abrogeant". Oui, parce que c'est le dernier versets (chronologiquement parlant, j'insiste) qui abroge. Mais il peut très bien se trouver avant.

Et si'il est curieux, il essaiera de comprendre cette règle qui remet en cause la notion même d'intemporalité du Coran. Oui, car avec cette règle, il y a bien un avant et un après au sein du Coran.
Et pour bien comprendre cette règle, il faut en venir forcément à la philologie (selon moi ).

Tout cela ne remet absolument pas en cause la nature divine du Coran. Dieu peut très bien avoir voulu tout cela. Et personne ne peut prétendre connaître ses desseins.

[Son Goku]

Voici une petite réflexion que je trouve très intéressante concernant les fameux versets abrogés/abrogeant qui résume ma pensée sur ce sujet qui a fait grande polémique dans la communauté musulmane :

Il est nécessaire de tenir compte de ce que le Coran lui-même appelle le système de l’abrogation (nâskh), de l’abrogeant (nâsikh) et l’abrogé (mansûkh) : "Nous n’abrogeons un verset ni n’en faisons passer à l’oubli [autre traduction possible : ni n’en déclarons caducs] sans en apporter de meilleur ou semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Tout-puissant ?" (Sourate 2, La génisse, verset 106).


- Ibn Abbas a ainsi commenté ce verset : "Dieu n’abroge ou ne change la loi d’un verset sans que le deuxième verset ne soit plus profitable et plus commode". Les trois religions monothéistes ont en commun cet exemple : Dieu, pour mettre à l’épreuve Abraham, lui ordonne d’immoler son propre fils puis lui interdit de le faire en lui demandant de lui substituer un mouton.


- L’abrogation ne concerne jamais les articles de foi : l’unicité de Dieu, la prophétie, la résurrection, le jugement et la rétribution dans l’au-delà.


- La descente du Coran s’est déroulé sur une période de vingt-trois années (en comparaison, Jésus n’a prêché que durant moins de 4 quatre ans) : certaines prescriptions, aisées pour une communauté réduite ont pu ne plus l’être par la suite, quand il s’agissait de quelques milliers de personnes.


- Lorsque deux versets se contredisent, le dernier en date annule le premier, non cependant en ce qu’un verset en annihilerait un autre, qui perdrait alors toute signification et valeur, mais en ce qu’un statut légal définitif se substitue à un statut légal provisoire. Conserver le plus ancien dans le Coran permet toutefois de mieux comprendre la valeur de ce statut et ses motifs, notamment moraux et éthiques.


- Toutefois, si deux versets se contredisent et, qu’à l’évidence, le plus récent, par sa teneur, viendrait en annihilation et non en substitution du plus ancien, sans qu’aucun progrès puisse apparaître, l’hypothèse que le plus récent n’abroge en rien le plus ancien doit être posée, élément du raisonnement que les courants intégristes de l’Islam oublient régulièrement : il est en effet fort probable que ces deux versets ont été révélés dans des circonstances déterminées, totalement différentes, qui justifient et l’un et l’autre : c’est le cas de nombreux versets révélés à Médine, qui n’abrogent pas pour autant des versets Mecquois.
D’où l’importance du contexte et la situation ou le verset a été révélé.

- Dans le même ordre d’idées, il ne peut être omis qu’un verset qui énonce une règle générale ne peut être abrogé par un verset qui ne vaut que pour une situation particulière. C’est ainsi que les versets qui prônent la tolérance ont une portée universelle, tandis que les versets qui prônent le combat sont relatifs à un environnement déterminé d’hostilité et de menaces.


- Les contradictions ont souvent pour finalités de permettre de résoudre toutes sortes de questions, apportant des réponses individuelles nuancées par opposition à des réponses collectives, des réponses à des besoins individuels différents et à des cultures diversifiées, les contradictions répondent à des raisonnements qui peuvent se révéler les uns et les autres justes, bien que contraires.


Notons aussi que, de même, un hadith postérieur peut venir abroger un premier.

Voilà, les versets abrogés et abrogeants ne sont pas, contrairement à ce que prétendent beaucoup de détracteurs de l'Islam, une preuve de présence de contradictions montrant une faiblesse dans la crédibilité et donc dans la véracité du Coran mais à l'inverse une preuve de la flexibilité des recommandations divines qui s’adaptent à toutes situations !

Un autre exemple du même genre : San a, un peu plus tôt, parlé des ceux qui peuvent manger pendant le Ramadan si ils ne sont pas apte ou en mesure de le faire ( maladie, trop jeune ou trop vieux pour supporter le Jeûne), et bien cela se justifie par le verset suivant :

"Et ne vous jetez pas par vos propres mains à votre perte/destruction"
Sourate 2 ( La Vache) Verset 195

Ce que ce verset recommande, c'est de ne pas faire une chose qu'on sait néfaste pour notre santé ! En ce sens, il interdit toute entreprise ( quand bien même il s'agirait d'une recommandation divine comme le Jeûne) qui pourrait nous causer du tort !

[Foenidis]

C'est quand même pratique de dire : "À mais oui, cette partie là qui paraît illogique, en fait, elle n'est pas valable parce que blablabli blablabla..."

Mais pour moi, un guide spirituel ne devrait pas être sujet à interprétation, ni même à contradiction. La voie devrait être claire et bien droite. Pas de "On nous dit de faire ça, mais en fait, faut pas faire ça, parce qu'il fallait le faire sous certaines conditions, mais à notre époque, ben faut plus..."
ou
"Ce truc là faut pas en tenir compte, parce qu'il y l'autre truc qui dit le contraire et que parce que blablabli blablabla, ben, c'est celui-là qui a raison..." (sans compter le mec d'à côté qui déclarera le contraire...).

Je trouve impensable que ce qui condamnait à la damnation éternelle hier soit autorisé aujourd'hui. Cela voudrait donc dire que la parole de dieu ne vaut que par ce que les autorités religieuses du moment veulent bien lui faire dire, c'est-à-dire rien.

Les valeurs religieuses devraient être intemporelles, inaltérables... ce qui est bien devrait être bien à jamais, et ce qui est mal, pareil.

En ce sens, un truc du genre des dix commandements aurait dû suffire... pour peu qu'il soit un peu plus précis (et que chacun n'en fasse pas sa propre version ! Bordel, déjà ça, chacun l'a arrangé à sa sauce...).
Parce que rien que pour le "Tu ne tueras point", ça se chamaille pour savoir si on doit ne rien tuer (humain, animaux et végétaux), ne pas tuer que les êtres de sang (humains et animaux), ne pas tuer juste le genre humain dans son ensemble ou ne pas tuer uniquement son prochain - ce qui voudrait dire qu'on pourrait tuer ceux qui ne font pas partie de notre communauté.
Et paf !
Rien que pour une recommandation toute bête : quatre courants qui se distinguent.
Avouez que c''est ballot tout de même pour un mec qui a su créer un monde aussi complexe que de se montrer aussi vague.

C'est un peu comme si un général gueulait "À l'attaque" à son armée sans lui montrer dans quelle direction se lancer. C'est absurde.

Et c'est bien là que le bât blesse et ce qui fait que même au sein d'une même religion, c'est un boxon sans nom. Hier, ça n'avait pas trop d'importance... les gens ne bougeaient pas, il n'y avait pas de moyens de communication, on se contentait d'écouter le curé/rabbin/imam qui restait dans le même village toute sa vie et basta.

Mais aujourd'hui, ça devient coton d'être ou de devenir fidèle sans se sentir perdu quand on s'aperçoit que ceux qui sont censés être des guides passent en fait leur temps à dire tout et son contraire et à se bouffer le nez.

[Supaman]

Bah, il y a beaucoup de chose intéressantes dans ton post, Son Goku.
J'y reviendrai.

Mais je remarque un point qui va le sens de ce que j'essayais d'expliquer à Zhatan :

D’où l’importance du contexte et la situation ou le verset a été révélé.

De plus, il y a bien une temporalité au sein même du Coran dans la mesure où il a été révélé sur 23 années avec ces versets abrogeant/abrogés.

Les musulmans des premières années ne respectaient pas les mêmes versets que les musulmans d'aujourd'hui.

Je sais pas si je suis clair.

[Zhatan]

Foenidis... pourquoi tu t'acharnes alors que tout le monde a compris, que visiblement personne n'est d'accord avec toi et qu'on sait déjà à l'avance tout ce que tu vas dire ?
Juste pour le plaisir :

Les valeurs religieuses devraient être intemporelles, inaltérables... ce qui est bien devrait être bien à jamais, et ce qui est mal, pareil.

Ah bon ? D'où tu sais ça ? Tu es une déesse peut-être ? Ton entendement fini d'humaine n'a pas à dicter à Dieu ce qu'il doit faire, et tu ne dois pas te prendre pour Dieu.

Bon moi j'apprends plein de choses sur le Coran. C'est cool.

Mais encore une fois c'est un problème philologique qui est assez étranger à la pensée musulmane : il peut y avoir de fausses compilations (après tout la Bible est une contrefaçon), mais il y a forcément un vrai Coran : Dieu ne s'est pas fait chier à parler à Mahomet pour que le récit se perde 30 ans plus tard. C'est donc que dans sa très grande clairvoyance il a prévu également son mode de diffusion (enfin bon, évidemment ça nécessite de faire comme si on comprenait les voies impénétrables de Dieu, mais bon, disons que dans la mesure où il y a révélation, c'est que Dieu voulait parler aux hommes). Mais sinon il n'y a pas d'islam ! Autant il peut y avoir un christianisme sans Bible (bon, faut forcer un peu, j'avoue), autant un islam sans Coran ce n'est pas possible.
Enfin du moins en l'espèce.

Mais pourquoi affirmes-tu que la philologie est quelque chose d'étranger à la pensée musulmane...? Je ne comprends pas. Sur quoi bases-tu ton propos ?

Euh effectivement je continue avec un vocabulaire qui n'est pas adapté. En fait au départ je parlais de philologie pour distinguer la philologie telle qu'on la connaît en chrétienté. Mais avec l'évolution de la discussion le mot devient impropre. Ce que je veux souligner c'est la différence de sens des mots entre chrétienté et islam quand on parle "d'interprétation", de "philologie" (du coup), de "recul" et "d'historique". Si tu veux, le Coran est vrai d'emblée et spontanément pour un musulman. Ce qui n'empêche pas du tout que ce soit pas forcément évident à comprendre (d'où l'importance des savants, après tout pourquoi y-a-t-il des scientifiques ? Bah parce que la vérité n'est pas pure révélation inspirante bien qu'on souligne régulièrement la beauté de l'arabe du Coran). Du coup, peu importe que certains musulmans ne parlent pas arabe ou que l'arabe ait évolué : il y a quand même une référence à un vrai Coran qui est un socle, qu'il s'agit de comprendre et de retrouver dans sa pureté.
Rien de cela dans le christianisme : la Bible n'est pas un texte qui vient de Dieu même si cela s'appelle "sainte écriture" (mais encore dans un sens différent du Coran). La Bible n'est pas intrinsèquement vraie dans son statut. En fait, elle n'a pas le même statut que le Coran. Bien sûr elle est très importante, mais rien qu'en ce qui concerne le dogme, une partie considérable n'est pas dans la Bible : la trinité, l'Immaculée Conception, tout ce qu'il y a autour du culte marial (qui est un vénération, pas une adoration, je précise) pour les catholiques... etc.
De même : l'historicité n'est pas la même. Dans le cas du Coran c'est une historicité interne au texte alors que la Bible a été écrite sur plusieurs siècles et tout le monde le sait, ce n'est pas du tout la même chose. Et d'abord parce que les écrits n'ont pas été composés de la même manière.

Bref, il y a un "vrai" Coran, ce qui veut dire que l'interprétation sera forcément plus rigide. Alors qu'il n'y a pas de "vraie" Bible (au sen où il existerait un texte, un écrit, un récit que Dieu aurait voulu nous faire passer tel quel).

Pourtant, le sens des mots n'est pas le même en 600 et en 2015. Et ça, c'est un fait. D'ailleurs, le Coran (le vrai, celui qui a été révélé à Muhammad, pas la compilation d'Othman) est censé être exprimé dans la langue la plus clair pour Muhammad. Hors, la langue de Muhammad (qui faisait partie des langues sémitiques de l'époque) qu'on peut appeler l'arabe du Coran a une rhétorique un peu différente de l'arabe dit classique. De ce fait, il faut forcément passer par la philologie et donc même l'interprétation pour tenter de saisir le sens des écrits.

Oui, oui, philologie était un mot égarant dans mon dernier post. Je veux dire que philologie n'a pas le même sens pour la Bible et dans le Coran.

Encore un mot : sur le fait que les desseins de Dieu soient impénétrables : je pense que c'est un des points de théologie les plus compliqués qui soit mais c'est un peu différent de dire que le Coran a été révélé pendant 23 années, donc au sein de ces 23 années il y a bien un dessein qui est impénétrable (on sait pas pourquoi il a fait comme ça) et la tâche du savant musulman est de comprendre comment lire ce qui a été révélé. Par contre la suite appartient à l'histoire puisqu'on sort du cadre de la révélation, et précisément, ce n'est pas vraiment du ressort du savant musulman qui étudie le Coran : alors que le chrétien interprétera différemment parce qu'il n'y a pas de "moment" où Dieu révèle le contenu de son livre saint. Mais là je suis pas clair.

[Antarka]

Juste dire que je partage, pour le coup, pas mal des opinions de Foenidis sur le sujet.-

Et que c est bien pour ça que je lis ce topic en évitant d y intervenir.

Déjà, etre croyant pour moi, ça n a rien à voir avec Dieu ou des dieux, c est croire en l existence de l'âme.

Est ce que j y crois ? Je dirais non.

Est ce que je crois en "dieu" ? Je suis agnostique disons. On ne sait absolument pas ce qui a provoqué L impulsion originelle, ce qu on appelle le Big Bang, donc pourquoi pas.

Est ce que je crois en un dieu se souciant de l espèce humaine ? Absolument pas, et j ai tendance à vraiment mepriser ce genre de courant de pensée, regroupant l islam comme toutes les religions catholiques. C est de l anthropomorphisme total, vraiment. Si dieu il y a, je pense qu il se soucie absolument pas de notre pauvre espèce insignifiante perdue sur sa bille bleue au milieu de l espace, qu il n est jamais intervenu en rien dans notre developpement, ni meme dans l apparition de la vie sur Terre (oui je sais, c est une croyance ça). Et je pense que les prophètes étaient simplement des orateurs charismatiques et efficaces, voire des hallucinés total.

Non franchement, le terme mépris n est pas exageré, désolé de penser ainsi hein. Quand je vois tout autour de moi des humains en mepriser d autres sur leur style musical, vestimentaire, voire leurs caractéristiques physiques, je relativise pas mal mes pulsions haineuses sur ce que je considère comme prendre au pied de la lettre de mauvaises oeuvres de SF (pour le cas de la bible).
Et je voudrais littéralement chier aussi bien sur ceux que j entend vouloirdefendre la tradition ccatholique française que sur ceux qui voudraient la remplacer par une autre forme de croyance monothéiste (genre islam).

J arrive à faire des efforts énormes de non jugement sur mes patients, parfois condamnés pour moeurs sur mineurs. Et pourtant la je n y arrive pas.


Par contre, je considère que l humanité aurait effectivement enormement à gagner en s élevant un peu spirituellement. Pour ça que j adhère dejà beaucoup plus au bouddhisme, qui prône davantage cet elevation spirituelle qu elle ne veut apporter de reponses aux grandes questions de l univers.

Bon il se trouve que pas mal de religions ont effectivement prôné cette elevation spirituelle (en caricaturant, Jésus est ce type qui a dit qu on devait s aimer les uns les autres), et se sont plantées. Plutôt la faute de la nature humaine que de la religion en elle meme, qui n est alors qu un pretexte à l exercice de la domination.

Croyez le ou pas, je ne voulais insulter personne avec ce post. Sur ce, tchô. Je suis pas à ma place ici.

[Foenidis]

Ah bon ? D'où tu sais ça ? Tu es une déesse peut-être ? Ton entendement fini d'humaine n'a pas à dicter à Dieu ce qu'il doit faire, et tu ne dois pas te prendre pour Dieu.

Donc, pour toi, il est normal que dieu se contredise lui-même et qu'il soit donc faillible ?

Du coup, ça donne vachement envie de suivre aveuglément les dictats d'un mec qui va ordonner blanc un jour pour te faire faire noir le lendemain !... et pire encore : blanc et noir à la fois avec des "Oui, mais" toutes les trois virgules.

Adhérer à une religion, à mon sens, plus qu'obéir, c'est adopter une philosophie de vie... parce qu'obéir sans comprendre pourquoi il faut faire telle ou telle chose, c'est passer à côté du message. Et quand les ordres ou préceptes sont contradictoires, le message le devient aussi, du coup, le concept philosophique ne tient plus, la dimension religieuse se réduit à un banal carcan cousu de superstitions.

C'est là où je ne suis pas d'accord avec la manière dont ces trois religions prétendent mener les gens à dieu. Elles ne conseillent pas, elles ordonnent, elles n'enrichissent pas, elles sévissent.
Tu ne feras pas ci, tu feras ça... c'est ainsi qu'on dresse un chien, pas qu'on éduque un enfant. À l'enfant, on explique, on montre, on lui ouvre l'esprit de façon à ce qu'il comprenne... les gens devraient être les enfants de dieu, pas ses chiens.

[Zhatan]

Donc, pour toi, il est normal que dieu se contredise lui-même et qu'il soit donc faillible ?

Tatata...
J'ai cité la phrase selon laquelle les valeurs religieuses devraient être intemporelles et inaltérables. Pas incohérentes. Et je vois pas pourquoi les valeurs religieuses devraient être intemporelles et inaltérables. Par exemple : les valeurs religieuses pourraient être conçues pour suivre l'évolution (en bien ou en mal) de la société, et donc s'y adapter.

Pour le reste, bah c'est cool vos opinions.

Et je voudrais littéralement chier aussi bien sur ceux que j entend vouloirdefendre la tradition ccatholique française

Tu peux développer ? Non parce que par exemple j'aimerais qu'on entretienne les églises qui font partie du patrimoine, par exemple.

[Antarka]

Developper...

Ben les églises, rénovées ou pas, ma première pulsion est de dire que je m en contrefout. La seconde pulsion est de dire que je m en fout, à condition que les pratiquants paient la rénovation.

Que l argent public serve à renover les églises me scandalise tout autant que la construction de mosquées ou de stades de foot avec ce même argent.

Argent qui pourrait (devrait ?) etre mieux employé (tendre vers une vraie égalité sociale, proteger la faune et la flore de la planète, etc etc).

Et meme dans les traditions locales de certaines cultures, c est souvent pire.

http://www.notre-planete.info/actualite ... nemark.php

Non vraiment, okay pour la morale prônée par beaucoup de religions, mais les traditions sont, au mieux, inutiles selon moi. Enfin ça reste l opium du peuple.

[Zhatan]

Non mais aucune église n'est rénovée en tant que lieu de culte, et aucune mosquée n'est financée avec l'argent public. Ce qui est rénové c'est du patrimoine culturel. De ce point de vue, je trouve pas ça ouf qu'on rénove Notre-Dame de Paris (par exemple).

Pour les traditions, je suis pas vraiment d'accord. Mais soit.

[Antarka]

J ai très certainement tort avec l exemple des traditions, disons qu aucun contre exemple ne me vient à l esprit, mais y en a pi etre des tas.

Pour le patrimoine culturel... je sais pas trop. En fait je suis d accord pour ton exemple de Notre Dame, ou Pk pas la plupart des cathédrales françaises, que je considère (à tort ?) davantage comme un lieu touristique que de culte.

Après, on a presque 50 000 eglises/chapelles en France, rien que consacré à la religion catholique, je considère que plus de 99% d entre eux n ont pas à être rénové par le contribuable.

Les milliers de mosquées construites depuis quelques decennies ne L ont pas été avec l argent public ? (C est une vraie question)

[goget]

Developper...

Ben les églises, rénovées ou pas, ma première pulsion est de dire que je m en contrefout. La seconde pulsion est de dire que je m en fout, à condition que les pratiquants paient la rénovation.

Que l argent public serve à renover les églises me scandalise tout autant que la construction de mosquées ou de stades de foot avec ce même argent.

Argent qui pourrait (devrait ?) etre mieux employé (tendre vers une vraie égalité sociale, proteger la faune et la flore de la planète, etc etc).

Et meme dans les traditions locales de certaines cultures, c est souvent pire.

http://www.notre-planete.info/actualite ... nemark.php

Non vraiment, okay pour la morale prônée par beaucoup de religions, mais les traditions sont, au mieux, inutiles selon moi. Enfin ça reste l opium du peuple.

Si ils font comme tu dis, c'est surtout pour que les gens votent pour eux et pour s’attirer les faveurs du peuple. Ils vont pas avoir la sympathie des gens en s'achetant des villas tu sais ?

[Antarka]

Je vois pas le rapport entre mon post et le tien Goget.

[Foenidis]

Moi j'aime les églises... pas pour le symbole religieux, du tout, mais pour l'expression du génie artisanal qu'elles représentent.
Ça m'amuse beaucoup, aussi, de retrouver dans les détails de leur architecture moult références aux civilisations pré-chrétiennes qui ont trouvé là un merveilleux moyen de perdurer au nez et à la barbe de leur bourreau.

Remarquez que c'est aussi le cas pour l'islam... toutes despotiques qu'elles soient et malgré les extrémités barbares auxquelles elles se sont livrées pour s'imposer au fil des siècles (et encore aujourd'hui), ces religions n'ont jamais réussi à complètement annihiler les cultures qu'elles ont prétendu écraser.

Pour ce qui est de la préservation des églises, je trouve qu'en tant que propriétés républicaines, elles devraient servir à tous les cultes.
Pourquoi construire des mosquées quand on a déjà des édifices consacrés aux offices religieux dans tous les villages ?
Elles devraient aussi pouvoir servir de salle de réception, des fêtes, etc.
Bref, servir au sens plus large les gens qui paient des impôts pour les entretenir.

Ou alors, il faudrait que l'église verse un loyer à l'état pour avoir l'exclusivité de l'utilisation de chacun d'elles, or, je ne crois pas que cela soit le cas à l'heure actuelle, ce qui est complètement incompréhensible.
Ou alors, on nom de l'égalité, en tant que disciple du dieu machtinguin, je devrais pouvoir exiger de l'état qu'il mette aussi à ma disposition un bâtiment à la gloire de machtinguin, un lieu digne de lui et où je puisse louer la gloire de mon seigneur et lui sacrifier un bœuf en toute tranquillité les jours de pleine lune.

Comment ça, les sacrifices sont interdits en Europe ?
Mais les musulmans et les juifs ont bien une dérogation pour égorger des animaux en masse au nom de leur dieu, pourquoi pas moi ?