Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[en passant]

Si la blague permet de propager des idées c'est que quelqu'un n'a pas fait son devoir d'éducation correctement en amont.
Le problème serait à mon avis ailleurs que dans le fait de blaguer lui même mais dans le fait que les gens n'aient pas appris à faire ces distinctions pourtant fondamentales et à la portée du premier enfant venu . Pas une question de support .
Mais comme encore une fois on a des croisés spécialisés dans le racisme , les gros , ou les bébés phoques c'est là qu'ils verront le seul problème.

C'est comme si un type croyait dur comme fer aux contes de Perrault , ce ne serait pas les contes à blâmer.
Même si un autre vient vous dire que c'est discriminatoire vis à vis des ogres.

Bon après faut pas non plus confondre blague et haine ouverte qui se manifeste à travers des blagues.

[San999]

Non, mais en passant, les blagues se basent souvent sur ce qui est drôle parce que cela reflète la réalité comme on la perçoit. Je veux dire créer des blagues où les hommes ont toujours tel rôle et les femmes tel autre rôle, c'est pas innocent. C'est d'ailleurs la répétition du message qui est problématique, pas UNE blague toute seule dans son coin. Et ceci est valable pour les histoires.

[en passant]

Je ne pense pas , les blagues peuvent aussi être une exagération d'un trait ou un jeu sur les stéréotypes ou même de la pure invention tirée de rien comme les roux sans âmes hérité du moyen âge ou ceux sur les blondes bimbos comme le disait Foenidis.On sait pertinemment que c'est pas vrai mais ça perdure. Il ne s'agit moins de refléter une réalité que de faire temporairement comme si c'était une réalité.

Il ne s'agit pas d'enfoncer les gens dans des rôles mais de jouer avec ces derniers .
Et ça va de la blague à la série TV , du Blond de Gad Elmaleh au Geeks affirmés de Big Bang Theory.

Le problème là-dedans reste les gens qui ne savent pas faire la part des choses et les types qui ne savent pas quand éviter de faire la blague car ça peut être vexant , c'est sûr.
Non ce n'est pas innocent de le faire , mais encore une fois le contexte est ultra important là dedans.

Le mec qui fait une blague sur un sujet tabou peut très bien être conscient qu'il raconte n'importe quoi. Si après on interdit de faire des blagues sur tel ou tel sujet , on a rien gagné , on fait que renforcer le tabou.

[Foenidis]

Le mec qui fait une blague sur un sujet tabou peut très bien être conscient qu'il raconte n'importe quoi.

Pourquoi serait-ce obligatoirement n'importe quoi ?
Ce sont plutôt certains tabous qui sont du domaine du n'importe quoi, et dans ce cas là, la blague fait bien de permettre de les briser.

> San999

Hormis quand elles sont mal placées, ce ne sont pas les blagues, qu'elles soient répétitives ou non,qui sont problématiques mais le problème qu'elles soulignent.
Et leur répétition peut servir de bon indice pour juger de l'ampleur du problème, qu'il s'agisse de ce qui est dénoncé ou de l'état d'esprit d'une communauté.
Mais même ça, c'est pas facile à déterminer.

Que dire des blagues récurrentes sur les fours crématoires, par exemple ?
Est-ce que ceux qui lancent ces blagues sont des nazis en puissance ?
Sont-ils antisémites ?
S'agit-il d'une façon d'exorciser la cruauté humaine ?

Il ne faut pas non plus ignorer le rôle social du running gag - ou même de la blague - qui peut tout simplement servir de liant social sans que le message intrinsèque de la blague soit nécessairement un réel signe de ralliement intellectuel.
On peut rire de différences sans qu'elles nous posent problème.

[Chocoloutre]

Ce que je veux dire c'est que ce n'est que l' aboutissement logique d'un combat , pas un déclencheur.

Ça tombe bien, c'est exactement ce que je dis : c'est un signe que les choses changent. Je ne vois pas trop ce qu'il y a de compliqué à comprendre ou même ce qu'il y a à débattre tellement c'est évident.

Après je ne comprendrai je pense jamais ta logique. Ignorer les problèmes parce qu'ils ne devraient pas exister, c'est complètement con.

M'enfin pourquoi pas, moi aussi je fais l'autruche parfois.

Édit: je viens de voir ton message sur les blagues tabous, leur contexte et que des fois c'est bien des fois c'est pas bien : t'es absolument pas cohérent, un moment il faut nier en bloc qu'un président noir c'est le signe que les pensées changent parce que sinon les racistes ont gagné, celui d'après il faut pas faire de blagues racistes parce que sinon c'est pas bien.
Faut savoir, tu veux nier l'existence du racisme ou pas ?

[en passant]

Inishika

Mais c'est pas possible çà...
On parlait de quoi au début ?

-De l'absurdité de se focaliser sur le seul facteur couleur de peau dans une élection.
-De la nécessité de montrer l'exemple et dire que ça n'a pas à être un critère DE REJET , NI DE CHOIX.
-De la nécessité de montrer que vous aviez vous aussi dépassé le stade revendicateurs bornés et considérez ça comme normal , et que par conséquent vous montreriez comment une véritable égalité doit se manifester : en cessant de mettre l'accent sur la différence à tout bout de champ.
-Que le Ramdam provoqué par la différence devrait au contraire se manifester chez ceux que ça choque et dérange.

De ne pas faire la nique au camp adverse comme un vulgaire NPA face à de vulgaires FAF.

Car c'est comme ça qu'on montre que c'est passé dans les moeurs , en montrant de l'indifférence . En montrant son indifférence face à la différence.
Ce que je critique c'est le fait que vous fassiez une fierté , mettiez un point d'honneur à vous concentrer sur ce qui devrait au contraire vous faire hausser les épaules de nos jours. Parce que , comme je le disais , tous les ingrédients étaient DÉJÀ là pour que ça arrive. L'aboutissement , donc.

Au contraire , ce qu'on voit chez vous c'est que vous ne pensez qu'à ça , la différence , que vous ne pourriez pas tenir sans ça , que vos discours reposent sur ça et qu'il vous est impensable de passer à autre chose , de penser différemment et plus loin. Ca vous tuerait.
Car c'est comme ça que marchent les discours communautaires militants alakon de no jours , en se faisant plaindre et en mettant l'accent de manière plus ou moins justifiée et honnête sur la différence entre un groupe et un autre. (Et à l'occasion permettent la pichenette émotionnelle dont je parlais plus haut.) La taire reviendrait à se tirer un balle dans le pied.

Pour le reste

C'est toi qui comprends mal... Je ne nie rien du tout.
C'est même ce que j'ai dit , que globalement les mentalité ont changé même si ce n'est pas parfait , que vous militant (oui VOUS militants , pas moi) devriez justement accepter cela et vous montrer cohérent en cessant de mettre la différence au centre des attentions comme si ça ne tenait qu'à ça.
En quoi est-ce incohérent avec le fait de dire qu'il faut faire attention avec ce que l'on dit pour ne pas vexer des gens quand l'on fait des blagues en publique ?

Pour moi c'est ça qui est petit : S'enfermer dans ce besoin d'afficher du symbole partout (et dénaturer les propos aussi par la même occasion )


Foenidis

Pourquoi serait-ce obligatoirement n'importe quoi ?
Ce sont plutôt certains tabous qui sont du domaine du n'importe quoi, et dans ce cas là, la blague fait bien de permettre de les briser.

Désolé , j'aurai du te répondre en premier .
Avais pas vu

Oui ,je suis bien d'accord.
Ce que je veux dire c'est que le type qui raconte une blague peut très bien lui même ne pas croire à ce qu'il raconte , ne pas croire aux stéréotypes qui s'y trouvent et les condamner lorsque quelqu'un les met en avant de manière sérieuse.

Effectivement pour les briser il faut accepter d'en parler et parfois d'en rire. En parler peut même déjà signifier que ce n'est plus un tabou au moins pour un individu...
Et ne pas se taire , ne pas réprimer un droit simplement dans l'éventualité où des imbéciles finiraient par prendre au sérieux ce que l'on raconte.
Il est impensable que des gens à la sensibilité particulière , religieuse ou autre , imposent à d'autres ce dont ils ont le droit de rire ou pas. Même si par hasard ils finissent par tomber sur une de ces blagues et s'en trouvent offensés.
Être offensé ne donne aucun droit particulier comme le dit Stephen Fry , ça signifie que tu es blessé personnellementmais ça ne justifie en aucun cas la mise en place d'un tabou ou d'une règlement général , au peuple et au monde , sur les choses à montrer ou ne pas montrer.

[Foenidis]

Yep... il faut aussi accepter que l'on puisse rire, juste parce que ça fait du bien de rire.

À élever des symboles partout, c'est une prison qu'on construit.

[San999]

En passant, il y a des blagues basées sur autre chose que sur l'idée que cela reflète la réalité. Mais franchement, les blagues se basant sur les stéréotypes font-elles vraiment partie de ces autres catégories? Il y en a quelques unes qui sont tournées de façon à les prendre à revers, mais c'est rare.

Par ailleurs, c'est cyclique. Oui, les blagues et les histoires sont des signes de représentations déjà préexistantes, mais elles favorisent aussi leurs propagations.

Et puis, il y a aussi les... aspects périphériques. Ceux-ci sont sujets à analyses et critiques (au sens large, pas nécessairement négatif), mais pas à plaintes pénales. Ce qui est logique. Mais pour prendre un exemple à la con, dans les blagues sur le domaine médical, le médecin est toujours un homme et l'infirmière est toujours une femme. Excuse-moi, je voudrais développer, mais là, j'ai le cerveau à l'envers. Surtout que j'imagine déjà ta réponse à cet exemple en particulier, mais il faut que tu te rendes compte qu'il s'agit juste d'un moyen de te montrer ce que je veux dire par "périphérique", ce sont des stéréotypes diffusés, mais pas perçus comme tels, car le sujet n'est pas ces stéréotypes.

En tout cas, je crois que tu sous-estimes grandement l'impact symbolique qu'ont les histoires, les blagues, les représentations artistiques, etc. sur notre façon de voir le monde. Oui, cette façon de voir le monde influence nos productions diverses, mais celles-ci influent ensuite sur notre vision. Le lien est complexe.

PS: Je ne parle pas de la censure, c'est un débat bien plus compliqué pour moi. Je parle plutôt de la simple critique et des améliorations qui devraient être apportées par cette critique.

[Foenidis]

Bah oui, mais quand tu entends une blague avec un médecin et une infirmière, tu ris juste de la situation, tu ne te dis pas : "Ah mais oui, putain, c'est encore le mec qui a la meilleure place !"
En premier lieu, parce que c'est une réalité, les médecins sont majoritairement des hommes et il y a infiniment plus d'infirmières que d'infirmiers, il est donc logique que la réalité soit respectée... mais aussi parce que ce n'est pas le sujet de la blague. Le vrai sujet, c'est le ressort comique mis en jeu, les acteurs sont secondaires.

Quand Louis de Funès fait le guignol, tu ne vas pas penser qu'il ridiculise la gente masculine, tu ris uniquement des faits et gestes de son personnage.

[San999]

Non, mais Foenidis, c'est justement quand quelque chose passe sous le radar de ton sens critique qu'il a le plus d'impact. Et je sais pas s'il y a vraiment plus d'hommes médecins que de femmes (il y a plus d'étudiantes en médecine, par contre), mais j'ai bien dit qu'il s'agissait d'une illustration, pas d'un exemple indémontable et sans nuances (et ça n'existe pas, de toute façon). Par ailleurs, ton point n'a de toute façon aucune importance, je vais pas faire des statistiques bancales et j'en ai pas besoin pour savoir qu'il y a bien plus de femmes médecins dans la réalité que dans les blagues et dans les histoires et représentations en général.

[Ganjalo]

S'il y a des stéréotypes dans les blagues c'est parce qu'il faut une situation le plus générique possible pour ne pas distraire l'auditeur. Remplace ton infirmière par un infirmier (exemple bancal, il doit y avoir mieux) et le lecteur se demande dans un coin de son cerveau "une infirmière et pas un infirmier ? ça a une importance ou c'est juste comme ça ?" et la blague perd ça en efficacité. Contrairement à un livre ou un film, ça doit être court et direct, l'affaire de 20 secondes max.

[en passant]

Il y a aussi un processus d'identification important , La volonté de ne pas se casser la tête , le rôle de notre propre genre et intentions qui se manifestent.

Cette violence symbolique , puisque je suppose que tu parles de ça , suppose la mise en place d'une idée comme résultant automatiquement de la reproduction d'un schéma existant .

""On imagine l'homme infirmier parce que l'on s'imagine l'homme supérieur.""
Ca c'est vous.C'est forcément une intériorisation de statut "inférieur" parce qu'on vous le répète à longueur de temps.
C'est de là aussi que vous vient ces idées qu'une personne refusant son statut de victime à forcément intériorisé la chose. Est aliénée.

Il y a une négation complète de la complexité de la pensée humaine là dedans. De ses bizarreries , paradoxes et contradictions.

Maintenant , je suis un homme disons :
On peut aussi s'imaginer l'homme parce que l'on est soi même un homme .
On peut aussi se l'imaginer car plus proche de nous étant donné nos aspirations professionnelles .
On peut se l'imaginer nous par le plaisir de la "hiérarchie" médecin-infirmier.
On peut se l'imaginer nous car il aura le rôle actif et que c'est plus amusant d'avoir un rôle actif.
On peut se l'imaginer homme car au contraire on aime soi même passer pour un savant ou un sage.
On peut se l'imaginer homme car l'on a soi même un fantasme sur les infirmières.
On peut se l'imaginer homme par la répétition de schéma genrés ou l'homme est censé être plus froid et distant et la femme plus proche.

Et ça se voit aussi dans les films et les autres oeuvres.
Là où le réalisateur expose ses fantasmes d'autres y voient la reproduction d'un système . Non.

[Chocoloutre]

Je laisse tomber un peu, parce qu'au fond je m'en fous et que tu commences à partir dans de grands délires :

Ce que je critique c'est le fait que vous fassiez une fierté
Au contraire , ce qu'on voit chez vous c'est que vous ne pensez qu'à ça , la différence , que vous ne pourriez pas tenir sans ça , que vos discours reposent sur ça et qu'il vous est impensable de passer à autre chose , de penser différemment et plus loin. Ca vous tuerait.
vous militant (oui VOUS militants , pas moi) devriez justement accepter cela et vous montrer cohérent en cessant de mettre la différence au centre des attentions comme si ça ne tenait qu'à ça.

Donc je sais pas ce que tu fumes mais je ne suis pas militant, je ne fais une fierté de rien (si ce n'est de la taille de mon organe), et que je n'ai absolument aucune idée de qui tu parles quand tu dis "vous ne pensez qu'à la différence". En tout cas ça m'a l'air d'être une belle généralité bien dégueulasse.

Enfin bref, moi je trouve que si on étudie une société qui, l'espace d'une génération, est passée de lyncher les Noirs à les élire à la présidence, ben c'est pas mal de relever ce détail. Toi tu penses qu'il ne faut pas le faire sinon les racistes gagnent (je te cite : "Oui des gens ont tendance à mettre un point d'importance là dessus , si on lutte contre ça il faut absolument ne pas faire la même chose."), moi j'appelle ça nier l'évidence.

Quoi qu'il en soit moi je laisse tomber, visiblement on vit pas dans la même dimension.

Edit après la réponse à Ganjalo : ah mais c'est ça, en fait t'as commencé la fac en septembre dernier et t'es complètement défoncé au crack. Je comprends mieux.

[en passant]

Tu saisis toujours pas la différence entre souligner un point en passant et en faire la base de la réflexion. C'est pas grave t'es pas le seul.
Oui par contre arrête de me répondre si c'est pour détourner mes propos.

[Chocoloutre]

Oui enfin quand 90% de ton message c'est des points soulignés en passant, je trouve qu'il reste plus grand-chose pour faire la base de la réflexion.
Quant au détournement de son propos, je ne vois pas où mais je peux avoir mal compris. Par contre, chouiner que je détourne tes propos alors que tu me taxes de militant et que tu fais de belles généralisations ("ouiiii vous les militants ça vous tuerait de penser à autre chose qu'à la différence, vous les militants"), ben je trouve ça un peu gonflé.