Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[San999]

Non, mais je m'en tape complet des intentions de l'émetteur (enfin, du moins dans un cas d'analyse, car dans le cas d'une conversation avec une personne concernée, je vais avoir un ton qui va changer selon les intentions que je lui attribue), je me suis pas cassé le cul à te parler des reflets culturels qui passent dans notre langue à notre "insu" et du fait que je différencie la parole de son émetteur, pour que dix postes plus tard tu l'oublies complètement, et fasses comme si j'accusais des individus particuliers de mauvaises intentions. Tu nous parles de complexité des individus et bla bla bla, mais j'ai pas l'impression que tu en fasses preuve, là.

Ensuite, quand on (allez, pour te faire plaisir, je vais endosser le rôle du militant) parle d'aliénation, on parle de phénomène social global, pas d'individus en particuliers. Personne ne se prétend télépathe (enfin, peut-être qu'il y en, mais bon, je crois que c'est un peu vain de parler de quelques fous). Moi, j'ai surtout l'impression que t'as vaguement lu ou entendu quelques propos d'analyse, quelque part, et que tu les as pris au sens individuel, au lieu de les prendre comme une analyse plus globale et sociale. Par exemple, une femme au foyer, elle ne l'est pas parce qu'elle pense qu'elle est inférieure, ni même parce qu'elle croit que c'est LA place des femmes (ou du moins, c'est devenu rare). C'est complètement con de dire ça. Par contre, le fait qu'il y en ai une majorité par rapport aux hommes au foyer indique qu'il y a un phénomène sexiste en amont qui fait que pour des raisons rationnelles et qui leur appartiennent, des femmes font ce choix sans que cela n'ait de rapport, dans leur tête, avec leur statut de femme (ou alors très peu), et des raisons tout à fait raisonnables pour leur situation à elles en particulier (en général, en tout cas). Mais si tant de femmes se retrouvent à faire ce choix, par ailleurs tout à fait rationnel et sans raison sexiste, c'est pas un hasard. Il y a un mécanisme derrière, qui lui est bel et bien sexiste.

Moi, ça m'énerve, parce que dans ce genre de débat, c'est toujours la même chose. On nous répond avec véhémence comme si on accusait des individus, alors qu'on parle d'un phénomène social. Or s'il est clair que les deux interagissent, ils ne se confondent pas. Et un ensemble d'individus qui font des choix raisonnables pour de bonnes raisons, cela peut mener malgré à des trucs globaux très très cons, voire ignobles. Je veux dire, personne ne pollue juste pour polluer ou même parce qu'il s'en fout. On pollue parce qu'on ne sait pas comment faire autrement, parce qu'on doit vivre et faire vivre notre famille, et on fait donc des choix qui conduisent à la pollution, mais qui n'ont pas ce but. C'est pas différent du sexisme, du racisme ou tout autre chose. C'est pas pour autant qu'on doit faire preuve de la passivité de coquilles Saint-Jacques et ne rien faire. Il faut des gens pour essayer de faire bouger les choses. Montrer ce qui ne va pas.

[Foenidis]

Il faut des gens pour essayer de faire bouger les choses.

Je pense que le plus efficace, c'est quand les choses évoluent d'elle-mêmes.
Vouloir faire bouger les choses quand le reste de la population n'est pas prête pour ça, cela peut vite s'avérer plus négatif que positif en déclenchant une réaction inverse à celle que l'on attendait.

[San999]

Si la société n'était pas prête, on ne pourrait pas émettre ce genre de discours sans subir des conséquences graves sur sa propre vie. Et les choses ne changent jamais toutes seules. Ou alors faut me montrer des exemples. Parce que moi, tous les exemples de changements importants allant à l'encontre du statu quo qui me viennent à l'esprit sont venus d'"agitateurs". Et c'est pas non plus comme si on prônait d'utiliser la violence (la plupart du temps, en tout cas).

[en passant]

Oui enfin quand 90% de ton message c'est des points soulignés en passant, je trouve qu'il reste plus grand-chose pour faire la base de la réflexion.
Quant au détournement de son propos, je ne vois pas où mais je peux avoir mal compris. Par contre, chouiner que je détourne tes propos alors que tu me taxes de militant et que tu fais de belles généralisations ("ouiiii vous les militants ça vous tuerait de penser à autre chose qu'à la différence, vous les militants"), ben je trouve ça un peu gonflé.

Ah Oui je t'ai traîté de militant obtus
Désolé , en effet tu n'es peut être pas un militant . juste la façon de faire et présenter mon cas (dire que je nie)

Par contre tu es toujours en train de dire que je nie une évidence ou même que je nie le racisme quand je ne fais que vous donner de meilleurs armes afin de dénoncer et de vous attaquer à celui-là.
Non ,Pas d'excuses pour ça.

Ou il y a incompréhension manifeste de part et d'autres

San.

Je ne me sens pas accusé . T'inquiètes pas pour ça.

Je sais bien que t'essaies de parler d'un système depuis le début mais ça te paraît tellement énorme que je ne crois pas entièrement à cela que tu penses que je ne le vois pas.

Mais tu crois que je fais quoi là ? Moi aussi je me casse le cul à expliquer que ce système et ce modèle occulte la complexité humaine comme tu le fais avec ton modèle de docteur-infirmière , c'est important de le noter , quand même...
Surtout quand la finalité est un système binaire dominant-dominé avec les dérives idéologiques actuelles que ça prend.

Là on rentre dans une case , une vision de la chose. C'est la vision de bourdieu. Il est légitime de se questionner là dessus et de voir où ça à mené quand ça à été repris par des chauds-bouillants "révolutionnaires"
Ce que je dénonce c'est justement l'implication nécéssaire pour vous d'un mécanisme sexiste imposé en niant les particularités individuelles poussant à tel ou tel choix. Comme si tout ce que l'on faisait était conditionné par des normes et des habitudes inconscientes ou inconnues de la personne au point de parler d'aliénation si jamais une personne refuse ce statut . Et de parler de violences symboliques .
Et que c'est bien trop facile de parler d'exceptions à la règle comme étant justement des exceptions indignes d'être notées simplement pour ne pas voir quel y a un bin's dans l'explication qui se veut générale.

On peut même débattre de ce que vous entendez par sexisme si on va par là :

Est-ce le sexisme qui n'est que le résultat comportement genré issu d'une habitude et de valeurs issues d'un lieu/époque , celui dont tu parles je pense ?
Ou le sexisme tel qu'il est entendu par les militants et dont je fais allusion au début : oppresseur . Cette idée du sexisme qui domine actuellement dans les milieux ?
Ou pire : le sexisme statistique , là où toute différence numérique genrée suffit à parler de sexisme ?

Enfn , quoi , même la façon dont on mesurait le sexisme à changé , même certaines idées reçues à la base de ces systèmes de pensées sont remis en cause si elles ont jamais été vraiment démontrées à la base. Comme l'écart de salaire ou du viol et de la violence conjugale comme résultant d'un sexisme.

[San999]

Je sais bien que t'essaies de parler d'un système depuis le début mais ça te paraît tellement énorme que je ne crois pas entièrement à cela que tu penses que je ne le vois pas.

Mais tu crois que je fais quoi là ? Moi aussi je me casse le cul à expliquer que ce système et ce modèle occulte la complexité humaine comme tu le fais avec ton modèle de docteur-infirmière , c'est important de le noter , quand même...
Surtout quand la finalité est un système binaire dominant-dominé avec les dérives idéologiques actuelles que ça prend.

Là on rentre dans une case , une vision de la chose. C'est la vision de bourdieu. Il est légitime de se questionner là dessus et de voir où ça à mené quand ça à été repris par des chauds-bouillants "révolutionnaires"
Ce que je dénonce c'est justement l'implication nécéssaire pour vous d'un mécanisme sexiste imposé en niant les particularités individuelles poussant à tel ou tel choix. Comme si tout ce que l'on faisait était conditionné par des normes et des habitudes inconscientes ou inconnues de la personne au point de parler d'aliénation si jamais une personne refuse ce statut . Et de parler de violences symboliques .

Excuse-moi, je relis ton message puis le mien, et je n'arrive pas vraiment à comprendre comment on peut répondre ça à ce que j'ai dit, quand je parle moi-même de la rationalité du choix des gens. Quand je commence à me dire: "Hmm... Peut-être que c'est..." Ça bloque et je retourne au "Je comprends pas".

Et que c'est bien trop facile de parler d'exceptions à la règle comme étant justement des exceptions indignes d'être notées simplement pour ne pas voir quel y a un bin's dans l'explication qui se veut générale.

Donc pour toi, soit on pense que l'être humain est un électron libre de toute influence, soit un robot? Je ne peux adhérer à aucun des deux, désolé. Juste au cas où, je précise qu'il n'existe pas qu'une seule influence au monde. Il y en a un paquet, y compris le vécu personnel et sa propre personnalité. Et ces influences peuvent même aller à contre courant l'une de l'autre, même s'il y en a de plus fortes que d'autres. Et c'est ainsi que les exceptions naissent. Le social et les gens, c'est complexe.

Est-ce le sexisme qui n'est que le résultat comportement genré issu d'une habitude et de valeurs issues d'un lieu/époque , celui dont tu parles je pense ?
Ou le sexisme tel qu'il est entendu par les militants et dont je fais allusion au début : oppresseur . Cette idée du sexisme qui domine actuellement dans les milieux ?
Ou pire : le sexisme statistique , là où toute différence numérique genrée suffit à parler de sexisme ?

Pourrais-tu s'il te plaît me donner des exemples?

Enfn , quoi , même la façon dont on mesurait le sexisme à changé , même certaines idées reçues à la base de ces systèmes de pensées sont remis en cause si elles ont jamais été vraiment démontrées à la base. Comme l'écart de salaire ou du viol et de la violence conjugale comme résultant d'un sexisme.

Pourrais-tu préciser ta pensée, s'il te plaît?

[Antarka]

Perso si je dois enoncer des faits sans trop les interpreter, sur ce que je vois dans le soin :

Les toubibs/internes sont très majoritairement masculins.
Les kinés/psychomotriciens sont majoritairement masculins.
Les infirmières/aide soignant sont très majoritairement féminins.
Les ASH sont majoritairement feminins.
Les assistantes sociales sont... j ai encore jamais vu un mec le faire, alors que j en ait croisé des dizaines de femmes.

Bilan : les metiers de soins les mieux payés semblent occupés par des hommes, clairement.

Il y a un vrai sexisme verbal dans le soin, clairement feministe. Et je pense pas qu il soit dit sur le ton de la plaisanterie (phrase type :" les hommes n ont rien à faire dans ce boulot", je L entend tt les?jours ça).
Les femmes dans le soin, sans remettre en cause leurs efficacités et leurs bienveillances à l egard des patients, sont un modèle d intolérance envers les collègues et autres professionnels. J ai perso du mal à ne pas y voir un comportement feminin typique de groupe, mais dès que la proportion de femmes dans un service dépasse 90%, c est la merde (j ai connu UN service très majoritairement masculin, ou tout allait bien. Un seul, donc j hésite à m en servir d exemple).

Le cliché de l infirmière cherchant à se caser avec un toubib, c est clairement, de mes observations, un cliché non fondé, la plupart des infirmières pouvant pas le blairer et le critiquant sans cesse. L infirmière à le meme rêve que la plupart des nanas : un mec serieux, prêt à s engager, et qui la comprenne. Plus compliquée pour une femme dans le soin, elle finira souvent par pester sur l incapacité des hommes à s engager, tout ces précédents mecs ayant fui car ne supportaient pu tout ça.

Le cliché de l infirmière coquine est un gros cliché aussi. L infirmière jeune, si celibataire, n a en general pas le temps de faire sa chaudasse (à vous de l aborder quand elle est en pleine hystérie sexuelle et décidée à se faire plaisir en envoyant tout ses principes aux chiottes, c est cyclique). L infirmière maquée reste une femme (en general fidèle, difficilement comprehensible mais aimant flirter un peu pour se rappeler qu elle est une femme). L infirmière plus âgée est moins bien entretenue (pb de dos, d epaules, mains bousillees par le desinfectant, sans compter les consequences de plusieurs decennies de manque de sommeil et de repas sur le pouce) que les autres femmes du tertiaire du même age, donc m'voyez quoi.

Niveau sexisme heu...
L infirmière, ou soignante en general, n est JAMAIS nue sous sa blouse. Mais les patients leurs demanderont 30 fois par jour malgré tout. Il semble que le patient masculin lambda, stressé par son problème de santé et l environnement hospitalier, aiment flirter avec les soignantes, qui jouent en général gentiment le jeu, et donc entretiennent un peu les clichés. J ai vu des aides soignantes en maison de retraite bosser avec du décolleté plongeant pour faire plaisir aux vieux bonhommes du service, heureux de les faire se baisser sans cesse.


Watelse...

Bon la a prendre avec des pincettes, mais généralement le personnel masculin est beaucoup plus flexible dans la remise en cause de ses acquis (pq changement de techniques ou de protocoles) que le personnel feminin, qui y ira avec moults "c est de la merde. On t à pi etre appris ça a l ecole mais c est moi qui ait raison. C est flagrant partout où je suis passé en stage, et toute mon ecole était d accord la dessus : on peut discuter avec un professionnel masculin de nos pratiques respectives, jamais avec une femme sous peine d avoir un stage très compliqué.

Je pense avoir fait le tour de ce que je vois dans le domaine infirmier. Y a du progrès à faire.



Niveau violences conjugales constatées :
- les violences sur enfants sont très majoritairement du fait des femmes (+90%)
- Les violences verbales sont majoritairement subies par les hommes.
- les violences physiques sont en general subie par les femmes, mais l ecart se reduit d année en année, avec des résultats de toute façons faussés (bcp de femmes ne reconnaissent pas etre violentees, mais les hommes encore moins). Je sais pas ce que ça donne dans les couples homosexuels.

[en passant]

Donc pour toi, soit on pense que l'être humain est un électron libre de toute influence, soit un robot? Je ne peux adhérer à aucun des deux, désolé. Juste au cas où, je précise qu'il n'existe pas qu'une seule influence au monde. Il y en a un paquet, y compris le vécu personnel et sa propre personnalité. Et ces influences peuvent même aller à contre courant l'une de l'autre, même s'il y en a de plus fortes que d'autres. Et c'est ainsi que les exceptions naissent. Le social et les gens, c'est complexe.

Non , Je faisais allusion à ce dont tu parlais plus haut.
Avec les exceptions au "système" , disons une femme qui à le pouvoir. Qui est forcément vue comme une exception là où on montre clairement que le facteur sexe peut être facilement contourné.
Il est bien évident qu'un individu ne peut grandir au sein d'une société sans être influencé. Il peut cependant se munir contre ses influences. Je n te l'apprends pas.

Pourrais-tu s'il te plaît me donner des exemples?

T'en as des tonnes sur tout article de presse parlant de sexisme. Il y a trois grands groupes :

-Je suppose que le sexisme dont tu parles est celui d'une société qui n'a pas conscience que ses habitudes sont issues d'un mode de pensée basée sur la différenciation entre les sexes . Et que le dominant est celui qui bénéficie en théorie pleinement de sa possibilité de réalisation.

-Que le sexisme vue par les militants extrêmes reprends ces termes et assimile dominant à oppresseur , comme une relation maître-esclave.

-Qu'il y a des gens qui s'imaginent qu'une différence de nombre de femmes ou d'hommes au sein d'un lieu est forcément du sexisme . On en revient à ce que je disais à Inishika . Je pense que seules les idées sont importantes et que la représentation sexuée est un point mineur , inutile, là pour faire beaux . (Et je pense aussi que les plus acharnés défenseurs de la chose sont des essentialistes , avec pour seul motiv' : les femmes pensent comme ceci et les hommes comme cela . Mais on honte de dire ça clairement. Faut les titiller pour qu'ils le fassent...)
Ou d'autres qui s'imaginent aussi par exemple que les agressions sexuelles , puisqu'elle font plus de victimes féminines , est forcément dérivé d'une vision sexiste . Plus de femmes subissent un mal donc c'est du sexisme. Non.


Trois conceptions du sexisme. Pas forcément figées , les discours peuvent reprendre sans remords ces trois conceptions si ça les arrange .

Pourrais-tu préciser ta pensée, s'il te plaît?

Que lit-'on quand on parle de domination et de sexisme dans les médias , qu'est-ce qui en est dit ?
Ce n'est pas ton discours qui s'impose , San , c'est son dérivé .
Ca se résume au mâle blanc qui veut écraser les femmes parce qu'il se croit supérieur...Une dangereuse simplification.En fait la plupart du temps c'est carrément pas une simplification mais une erreur ou du mensonge.

Et ils illustrent ça avec de nombreux exemples.

On lit que , par exemple , une différence de salaire en est un exemple de sexisme car c'est une différence de traitement. On fait comme si on avait le directeur qui déciderait de payer les femmes moins avec un rire diabolique. Mais ce n'est pas si simple. Et c'est encore moins aussi répandu qu'on le dit .C'est même fréquemment remis en cause.

http://www.consad.com/content/reports/Gender%20Wage%20Gap%20Final%20Report.pdf

[url]http://www.atlantico.fr/decryptage/ecarts-remunerations-hommes-femmes-ces-facteurs-explication-que-statistiques-internationales-oublient-prendre-en-compte-cecilia-1893287.html
[/url]

http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/2013/08/gender_pay_gap_the_familiar_line_that_women_make_77_cents_to_every_man_s.html

Pareil pour les violences qui y sont décrites avant tout comme résultant d'un sexisme car on s'imagine que c'est la volonté de se sentir supérieur AUX femmes qui pousse le type à agir alors que l'on peut tout aussi bien parler de la volonté de dominer et tirer parti d'un INDIVIDU de sexe féminin.
On ne parle d'ailleurs jamais de la volonté de se sentir superieur AUX enfants , ni aux hommes quand ça arrive , je m'en rend compte à l'instant.

Mais comme c'est contradictoire avec l'idée de violence sexiste , ils passent par dessus et volontairement en plus. C'est aussi pour ça qu'il a fallu batailler pour qu'ils acceptent l'idée de violences conjugales subies par les hommes. Et c'est pas le "patriarcat" qui a été le principal handicap à cette parole , comme ils veulent le faire croire désormais , mais bien ce refus de la part des féministes radicales d'admettre que c'est une réalité.

Pareil pour les viols et tous ceux qui parlent de culture du viol en France et pays développés , c'est ridicule. (Je peux dvlp plus loin si tu veux.)

et plein d'autre choses comme ça , pas forcémentr justes , qui alimentent pourtant l'imaginaire et leurs idée de ce qu'est la domination et le sexisme : Un camp contre un autre. Avec des biais monstrueux et surtout la volonté de garder une sorte de monopole sur le pathos et le statut de victime .

[San999]

Je répondrais à certains points plus tard. Par contre, juste pour être sûr, tu parles de la presse et des médias spécialisés ou ceux destinés au grand public? Non, parce que les médias grand public, c'est souvent de la matière fécale. Et cela pourrait expliquer le fait que je lise dans tes posts des termes qui existent effectivement dans le langage académique engagé, mais qui sont incomplets, perdent de leur subtilité, voire sont distordus et bâtardisés.

Antarka : La misandrie ne peut pas être féministe. Pas qu'elle ne puisse pas exister chez les féministes, ni se manifester pour des prétextes féministes. Bien sûr que c'est possible. Juste que le féminisme en soi n'a pas pour but de s'attaquer aux hommes.

[en passant]

Faut voir , même certains sites et personnes considérés comme spécialisés sont assez tordus comme Jezebel et d'autres qui se font pourtant eux même une place dans les milieux académique ( je pense à Sarkeesian et ses vidéos dans les universités US ) .

Ou même à cette idée de Pat Bidol , selon laquelle on ne peut pas parler de racisme contre le blanc , reprise par la suite pour dire qu'on ne peut pas non plus parler de sexisme anti homme. Parce qu'il faudrait y inclure la notion de pouvoir.
Ca ça suinte la mauvaise foi et la malhonnêteté , ni ne tient compte des racismes et conflits entre gens de même couleur pourtant féroces . On voit bien le jeu consistant à vouloir éviter de se voir reprocher ce que l'on reproche à d'autres . Ca la fout mal si l'on est militant ou partisan. On voit la tentative de dire en douce oui on vous dit des sales trucs aussi mais c'est moins grave. Une sorte d'échelle de l'oppression...
Comme si ces deux actes se limitaient à la seule répétition d'un système , d'une structure dominante dans un contexte donné.
Alors que ce sont des actes politiquement neutres à la base et dans leur définition même. Une discrimination ou de la haine , d'où qu'elles viennent.

Cette idée , bon sang , à été reprise dans des bouquins de socio comme si c'était indiscutable et est désormais reprise en choeur comme si c'était la parole divine... Et c'est gravissime.
Il y a un lien entre le milieux académique et le milieux populaire , puisqu'on parle de conceptions du monde et de la société , un lien qui se tisse avec le temps et d'autant plus facilement lorsqu'il s'enveloppe dans la prétention d'être "moderne et progressiste".
Peut être l'autre côté de la médaille de la socio.

Je pense qu'il faut faire gaffe lorsqu'on parle de milieux spécialisés dans ces domaines, ça ne veut pas dire qu'ils essaient d'être aussi neutres que possible . Juste plus obsédés par la question et leur vision personnelle de la chose.
De plus il

[San999]

Alors, déjà, les relations dominants-dominés sont bien plus complexes que des relations bourreaux-victimes. C'est clair et net. D'ailleurs, j'en ai lu des tas des textes ou des extraits féministes, et bien qu'aucune et aucun n'a précisé "mais cela ne signifie pas que les hommes sont des méchants", je n'en ai vu qu'une seule les traiter comme des méchants. Une seule. Sinon, rien. Evidemment, si on fait des raccourcis, on peut leur faire dire ça. Mais ce n'est pas très honnête. Du côté de l'anti-racisme, c'est la même chose.

Quelle autre explication as-tu pour le viol? Es-tu de ceux qui réduisent cela aux comportements de quelques hommes amoraux et/ou monstrueux? Et qui explique la différence statistique des sexes des victimes et des perpétrateurs, n'est que due à la différence de force physique? Et comment définis-tu un viol? J'entends par là, au-delà de l'aspect juridique, comment crois-tu qu'un viol se déroule? Crois-tu que la "culture du viol" est un terme pour explique que la culture fait l'apologie du viol?

Ce lien est intéressant. ^^
http://www.consad.com/content/reports/G ... Report.pdf
Et j'ai déjà étudié la question quand j'étais à l'uni, lors de cours d'études genre tenus par des féministes. (Donc, les féministes en tiennent déjà compte. Enfin... Du moins, un certain nombre d'entre elles.) Bon, je vais pas lire l'article dans son entier, mais je vais me contenter de répondre aux grandes lignes.

Pourquoi les femmes travaillent plus souvent à temps partiel? Pour s'occuper des enfants. Pourquoi font-elles ce choix? Parce que bien qu'il y ait des évidents progrès dans ce domaine, la maternité et la paternité sont toujours vus d'une manière totalement disymétrique. Ceci a pour cercle vicieux de faire en sortes que les patrons engageant des femmes tiennent compte de cela. Ils savent que lorsqu'elles deviendront mamans ou si elles le sont déjà, elles pourront/peuvent moins travailler. Du coup, l'investissement semble moins intéressant et elles sont également moins prises en considérations pour les promotions (ce que l'on appelle le plafond de verre).

Et donc, en plus du fait que la maternité est instillée aux femmes de façon plus poussée que la paternité aux hommes, ces petites disparités font que bien souvent, au moment de choisir comment ils vont faire pour les enfants, quand ils vont en avoir, il paraît évident aux parents que ce sera la mère qui restera à la maison, car le mari gagne plus.

C'est d'autant plus vrai, que la façon dont les filles sont éduquées (au sens large, donc pas forcément uniquement par les parents) font que l'une des qualités qu'elles vont rechercher chez leurs compagnons, c'est la stabilité financière. Ce qui est moins vrai pour les hommes, qui certes préféreront une femme qui travaille, mais plus pour le côté bosseuse que pour le côté stable. Et, ne nous mentons pas, il y a une certaine gêne de beaucoup d'hommes à être avec une femme gagnant mieux leur vie qu'eux.

Bref! Sauf éventuellement lors d'un éventuel sentiment d'infériorité qui risque fort de briser le couple sur le long terme, lorsqu'un homme gagne moins que sa compagne, et dans le fait qu'une femme se sente plus maternelle qu'un homme ne se sent paternel, à aucun moment il n'y a un raisonnement sexiste qui entre en compte dans la façon d'agir chez les gens. Et pourtant, le phénomène lui-même résulte bel et bien d'une problématique sexiste.

Fait intéressant, les hommes choisissant de réduire leur temps de travail pour s'occuper des enfants, se retrouvent également face au même plafond de verre que les femmes. Ce qui démontre qu'une problématique capitaliste est également à l'oeuvre. Les liens entre le sexisme et le capitalisme est d'ailleurs également exploré par les féministes.

Par ailleurs, il existe aussi des études comparant les salaires selon le temps de travail. Faut pas non plus prendre les féministes pour des idiotes. lol

Donc, bon, je trouve le titre du deuxième article... pour le moins osé... Ces phénomènes sont loin d'être "oubliés" et sont même analysés depuis des années. XD

Pareil pour les violences qui y sont décrites avant tout comme résultant d'un sexisme car on s'imagine que c'est la volonté de se sentir supérieur AUX femmes qui pousse le type à agir alors que l'on peut tout aussi bien parler de la volonté de dominer et tirer parti d'un INDIVIDU de sexe féminin.

Non, non, pas du tout. Déjà, la masculinité, bien que je crois bien qu'elle reste sous-traitée malheureusement, et bel et bien étudiée également. Et le fait est que les garçons sont moins pénalisés pour leurs comportements violents, car ils sont perçus comme "normaux". Ceci et d'autres choses dans la façon dont les garçons sont élevés explique en partie pourquoi ils ont plus recours à la violence que les filles quand ils sont confrontés à des conflits ou des problèmes, et que cela se répercute sur leur vie d'adulte.

De même, il y a certaines attentes par rapport aux femmes, et à la façon dont un mari et une femme doivent se comporter l'un vers l'autre. De nos jours, cela tend vers de plus en plus d'égalisation, mais on n'y est pas encore. Du coup, cela explique qu'aux cas les plus extrêmes, il y est plus de violence de la part des hommes envers les femmes.

Mais si on va au cas par cas, il y a énormément de facteurs qui interviennent dans la violence domestique (qui peut aussi s'atteler à comprendre la violence à l'égard des enfants et des hommes, ou de la part des femmes... ou des enfants, bien qu'il y a de toute évidence des manques dans les études sur la violence féminine et sur la victimisation d'hommes par des femmes).

Alors, concernant, Jezebel, j'ai rien trouvé qui me convainque de son sérieux. Il a été fondé par Anna Holmes qui a travaillé pour le magazine... Glamour, le titre en dit long... Et la création de ce blog aurait été commandité par Gawker Media, qui apparemment fait du journalisme très sérieux, comme gawker.com, spécialisé dans les potins. Bon, j'avoue qu'elle a travaillé pour Le New Yorker et le Time (ou du moins y a publié des articles), un poil plus intéressant, mais loin d'être un truc académique.

Quel est ton problème exact avec Sarkeesian?

J'arrive même pas à trouver d'informations utilisables sur cette Pat Bidol (bon, d'accord, j'ai seulement cherché une minute lol). Mais faut demander à Zhatan, je crois me souvenir qu'il avait tenu un discours similaire. Il a peut-être changer d'opinion depuis, cependant. Ou il le tourne différemment. Je ne prétends pas être dans sa tête.

Quant aux liens entre milieux académiques et populaires, ils existent probablement... Je sais pas. Enfin, oui, comme il existe un lien entre la communauté des astronomes travaillant à la NASA, et les amateurs d'astronomie qui ont un télescope à la maison et lisent des magasines de vulgarisation de l'astronomie, j'imagine. (Ou encore plus ténus.)

Cela dit, c'est pas ce qui m'inquiète dans le fait de se fier aux médias généraux. Non, ce qui m'inquiète, c'est que les médias généraux ne s'intéressent qu'aux infos qui vendent. Du coup, aller chercher un groupe de militants plus de subtilités dans leur façon de voir le monde, ou qui savent s'exprimer de façon claire sans utiliser des termes qui seront mal compris par le quidam moyen, je crois qu'ils s'en tapent. Ils vont chercher ce qui fait sensation. Des gens qui disent qu'il faut couper leurs bites aux hommes et brûler les églises des Blancs, c'est plus intéressant (oui, bon, je caricature un peu, mais juste un tout tout petit peu, hein), les convaincus peu informés des deux camps vont s'exciter et rester collés à leur écran pour pester sur ces hommes/ces Blancs ou sur ces militants à la noix. Sans oublier que les journalistes choisissent eux-mêmes ce qu'ils montrent de ce que disent leurs interlocuteurs.

Cela dit, il faut bien comprendre qu'il est normal de se montrer prudent avec ce qui victimise les dominants, à cause de leur statut de dominant. (Par exemple, un homme blanc tabassé par un flic parce qu'il est allé manifester pour ses droits de travailleur, il n'y a pas de problème, un homme blanc tabassé par un noir parce qu'il est blanc, c'est plus délicat pour certains.) Pourquoi? Non pas parce que la victime en tant qu'individu est moins importante. Quand on reste à l'échelle individuelle, une femme qui souffre, un homme qui souffre, un Blanc qui souffre, un Noir qui souffre ou peu importe, c'est tout aussi triste. Le problème survient quand on tente d'analyser le phénomène de façon plus globale, parce que la société a tendance à s'agripper becs et angles à ses habitudes (même si au final, elle change tout de même, mais pas forcément dans un sens prévisible ou dans un des sens des "agitateurs" de tout bord).

Du coup, il y a une peur de la part de certains, que l'attention soit détournée des victimes les plus nombreuses, pour se tourner vers les victimes du groupe dominant, et donc renforcer le rapport de domination.

Je ne crois pas que cela soit une bonne idée de faire l'autruche et ignorer les cas d'inversion des rôles (qui malgré tout ne changent pas l'ordre général des choses), car au final, c'est repris par les groupes les plus conservateurs (ce que craignent justement les "militants" comme tu les appelles), et au niveau individuel, les "victimes dominantes" se sentent isolées et démunies (probablement encore plus que les "victimes dominées"), et ça c'est franchement pas terrible.

Donc, plutôt que d'ignorer le problème, il faudrait effectivement trouver un moyen d'aborder ces questions, sans pour autant détourner l'attention du fait que malgré tout ça, il y a bel et bien un rapport de domination qui existe qui va de façon globale dans un sens.

[en passant]

Pour faire vite , oui je réduis le viol à des comportements anormaux , répandus dans toutes les classes mais non dictés et condamnés par notre société.
Comme je l'ai dit si volonté de domination pousse au viol , absolument rien ne dit que c'est dans l'ensemble l'envie de dominer les femmes mais une femme. Il se peut qu'il y ait des cultures , ailleurs , qui la pratiquent comme punition ou comme remède .

Non , je crois que vous parlez de culture viol lorsqu'il y a des gens qui ne croient pas à la parole de la victime sur commande , à tel point que l'on parle désormais de micro-agression lorsqu'on ne le fait pas . Je pense aussi que vous voulez réèllement faire croire que l'on est dans une culture qui encourage celui-ci à travers moults actions plus symboliques qu'autre chose , comme par exemple en se basant sur des oeuvres fictives. Je crois que vous parlez de culture du viol parce qu'e vous croyez que les coupables ne sont jamais punis , je crois que vous parlez de culture du viol parce que vous imaginez que la terre entière essaie de faire honte à la victime et de dédouaner l'agresseur , je crois que vous pensez réellement que tout violeur trouvant une excuse pense réellement à ce qu'il dit au lieu de justement se chercher une excuse afin de se dédouaner .
Tout simplement car ces études de genre sont initiés par ces même mouvements féministes mélangeant un peu tout , dominant-oppresseur.Et qu'il faut à tout prix faire passer la chose comme une globalité , comme un système. Je ne vais pas y aller par 4 chemins : C'est un pousse-aux-pleurs de de parler de culture du viol.

-Bien sûr que les patrons tiennent compte de certaines réalités et que les femmes tiennent parfois à être mère , même si c'est à leur détriment plus tard , et c'est là qu'on en revient à un autre point : Pourquoi toujours refuser la complexité humaine et en revenir à "la perpétuation de schémas d'origine sexistes" lorsque l'on parle de choix faits de manière responsables ?

Doit on forcer les femmes à rejeter la maternité simplement parce qu'elle est un frein ?
Je ne crois pas et j trouve franchement hasardeux là aussi de se dire que si les femmes font plus d'enfant c'est parce qu'on les y pousse. Là encore c'est faire fi des aspirations personnelles , surtout de nos jours.
Doit on forcer les patrons à se pencher sur ce problème afin que ce ne soit plus un frein , je ne crois pas non plus.
Ce n'est pas leur problème et n'a pas à l'être. Car ils ont en tête un truc qui dépasse de loin ces problématiques , celui de se faire de l'argent et des bénéfits.
Leur rôle n'est pas de faire du social. N'est Pas de s'adapter à des problèmes si profondément ancrés C'est triste mais c'est ainsi.
Je n'ai pas la solution hormis d'inciter les femmes à suivre leur envies. C'est le leur qui compte dans cette histoire après tout.
Je pense que c'est d'ailleurs plus des schémas sexués qui se révèlent préjudiciables par la suite que du sexisme tel que l'on le conçoit.

Pour le choix du compagnonje trouve que c'est bien trop facile de dire que la femme cherche la stabilité financière chez le compagnon simplement parce qu'on "la société le lui demande". Tout le monde la recherche , tout le monde se dirige vers le bonheur maximal , et pour certain ça passe par la possession .
C'est pas les femmes qui se font le plus quitter simplement parce qu'elles ont plus un rond. Là aussi on peut expliquer pourquoi c'est bien le père qui est vu comme pourvoyeur de bien materiels et plus enclins à travailler .En plus de l'habitude sociale il faut faire avec les préférences des uns et des autres en la matière , toujours là . être riche attire , c'est signe de vie meilleur.

Non, non, pas du tout. Déjà, la masculinité, bien que je crois bien qu'elle reste sous-traitée malheureusement, et bel et bien étudiée également. Et le fait est que les garçons sont moins pénalisés pour leurs comportements violents, car ils sont perçus comme "normaux". Ceci et d'autres choses dans la façon dont les garçons sont élevés explique en partie pourquoi ils ont plus recours à la violence que les filles quand ils sont confrontés à des conflits ou des problèmes, et que cela se répercute sur leur vie d'adulte.

Elle est étudiée à travers le prisme féministe ce qui est loin d'être anodin vu leur façon de présenter les choses et les travers qu'on leur connaît. Il y a encore ce côté : c'est leur faute dans l'ensemble .
Si ces phénomènes de violences étaient perçus comme normaux et n'étaient pas muselés d'eux même , ce ne serait pas que 0,4 % des hommes Français qui seraient coupables de violence conjugale.. La majorité des hommes se maîtrisent , apprennent à le faire , font la part des choses .
Votre logique impliquerait de bien plus fréquentes agressions et n'expliquerait pas celle des femmes (là encore l'idée que c'est une violence de défense , comme on le disait pour excuser la chose , est déjà contestée [url]http://www.mediaradar.org/docs/Dutton_GenderParadigmInDV-Pt1.pdf
[/url]
Pour les viol , il me semble pourtant avoir lu que c'était des actes volontaires et préparés la plupart du temps , avec le plaisir venant du fait de dominer sexuellement quelqu'un. Faut que je retrouve ça

Sarkeesian reprend justement les exagération inhérentes , héritées de cette idée de dominant-dominés façon maître esclaves. Elle est vraiment l'incarnation de ce qu'il fallait éviter de faire avec cette idée.

Cela dit, il faut bien comprendre qu'il est normal de se montrer prudent avec ce qui victimise les dominants, à cause de leur statut de dominant.

L'inverse est pourtant vrai aussi. Il faut à tout pris se méfier de l'abus de position de dominé au risque de fausser le jugement et l'indignation collective comme c'est le cas ici.
http://www.thefederalistpapers.org/us/study-more-whites-killed-by-police-than-blacks

Navré mais j'ai toujours du mal à accepter cette notion de dominant-dominé autrement que théoriquement .
Suivant la façon dont on aborde le problème , que l'on l'envisage , les rapports de force et la spécificités des problèmes rencontrés ne sont plus si évidents. Certains pourraient même dire qu'avec toutes ces histoires , le rapport ce serait DÉJÀ inversé. Comme je l'ai dis il suffit parfois d'une pichenette émotionnelle .
De plus Je la sens dangereuse DANS SA MISE EN PRATIQUE ne serrait-ce que pour la liberté d'expression et le jugement personnel.

Je crois qu'on arrivera pas à se mettre d'accord , San

[San999]

Je ne comprends pas très bien, tu dis que tu ne nies pas l'existence des influences, mais tu parles comme si l'individu était roi de ses décisions, comme s'il était libre de toute contrainte sociale, et pure rationalité.

Sinon, même si cela existe (évidemment), c'est un peu commode de traiter de menteurs tous ceux qui disent des choses qui ne vont pas dans notre sens... (Je parle du viol.) La plupart du temps, quand quelqu'un se fait violer, c'est par quelqu'un qu'il connaît déjà.

Bon, je me doute de ta réponse, mais voilà un exemple de ce qu'on entend par la "culture du viol":

Spoiler

Il y a plein de témoignages de viols, tentatives de viol et harcèlements sexuels sur ce blog, le tout sous forme de bande dessinée.

Attend, quand est-ce qu'Anita Sarkeesian parle de maître-esclave? Et bon, passons sur l'idée de débattre sur ses idées, je crois que c'est peine perdue. Mais est-ce que tu as vu le harcèlement qu'elle a subi? Ou même sa famille. Menaces de mort et de viols. Son adresse et ses données privées publiées. Ou alors, je sais pas, c'est une menteuse aussi? (Après tout, il y en a qui disent ça. Voire qu'elle fait elle-même tous les posts de harcèlement.) Ou tu vas encore me dire que c'est juste une petite minorité? Pourtant, il y a carrément tout un site (ou un truc du genre) consacré à lui pourrir la vie.

Et puis, est-ce que tu as entendu parler du cas de la jeune femme qui a participé à une compétition de jeux vidéos, et qui était publiquement harcelée sexuellement (en plus, c'était diffusé quelque part, sur le net ou à la télé, je ne sais plus très bien), par un autre joueur? Je ne sais plus très bien s'il y avait d'autres mecs qui la harcelaient. Mais il n'y en a qu'un seul qui a montré qu'il était offusqué par ce qu'il se passait, et il s'est fait rabrouer. Le harceleur a dit que cela faisait partie de la culture des gamers d'être des sexistes racistes, et que c'était normal. Zéro réaction. Pourtant, il y avait beaucoup de monde. Je peux essayer de retrouver des articles sur le sujet.

[Ganjalo]

Le projet crocodile ça devrait être un nouveau type de point Godwin pour les débats sur le sexisme, tellement ça pue le strawman, la mauvaise foi et le passif-agressif. En même temps, y avait tumblr dans la barre d'adresse donc on ne peut pas dire qu'on n'était pas prévenu.

Et puis, est-ce que tu as entendu parler du cas de la jeune femme qui a participé à une compétition de jeux vidéos, et qui était publiquement harcelée sexuellement (en plus, c'était diffusé quelque part, sur le net ou à la télé, je ne sais plus très bien), par un autre joueur? Je ne sais plus très bien s'il y avait d'autres mecs qui la harcelaient. Mais il n'y en a qu'un seul qui a montré qu'il était offusqué par ce qu'il se passait, et il s'est fait rabrouer. Le harceleur a dit que cela faisait partie de la culture des gamers d'être des sexistes racistes, et que c'était normal. Zéro réaction. Pourtant, il y avait beaucoup de monde. Je peux essayer de retrouver des articles sur le sujet.

La communauté des gamers n'a jamais été très saine, ça reste composé en grande partie d'abrutis élevés aux CoD et autres jeux stupides/beauf/clichés et les 8 heures par jour passées sur Counter Strike ne sont évidemment pas utilisées pour se cultiver ou réfléchir. C'est pour ça que ce n'est pas surprenant (mais tout aussi révoltant). Mais ça c'était il y a un bail hein, aujourd'hui n'importe quel détail insignifiant d'un jeu est prétexte à un débat sur le sexisme. L'histoire de GamerGate, par exemple, où un mouvement contre la corruption du journalisme du jeu vidéo a été accusé de sexisme parce que le déclencheur était une femme.

[en passant]

C'est ce que je tente d'expliquer depuis plusieurs posts , ce discours dominant-dominé vous à totalement échappé , à été repris afin de parler de ce sexisme et comportements sexués comme étant une relation semblable à celle 'une relation maître-esclave . Un vision Oppressées contre oppresseurs.

Qu'en théorie ce discours se défend dans beaucoup de points . Dans sa mise en pratique et sa diffusion via les études de genre , là c'est DÉJÀ du partial , et on est DÉJÀ dans cette vision militante de la chose , je ne l'invente pas on est coutumier de cette vision biaisée avec ces gens. C'est pour ça que je parle de féminisme comme étant toujours dans une sorte de mauvaise foi et de mensonge pur et simple pour les violences conjugales ou d'autres trucs comme ça dans mes derniers posts . Le paradigme c'est encore ça oppressées vs oppresseurs , eux contre nous avec sous entendu eux le mal et nous le bien .Et surtout ne rien changer à ce discours de fond.

Pour Sarkeesian , la aussi je lui reproche (déjà de prétendre s'y connaître en jeux) de se la jouer victime à tout bout de champ et de justifier toutes les attaques à son égard comme du sexisme . De désactiver les commentaires afin d'éviter de se confronter a une pensée différente . Elle est pas là pour analyser mais pour faire passer ce discours . Parce qu'il y a un truc qu'elle ne dit pas c'est que tout le monde peut être v victime de harcèlement , ça prend une forme particulière pour les femmes et une autre pour les hommes. La réalité étant que l'on y réagit différemment .
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/09/04/men-are-harassed-more-than-women-online.html

[url]http://www.pewinternet.org/files/2014/10/PI_OnlineHarassment_102214_pdf.pdf
[/url]

(À noter que là il est dit pire parce que les hommes sont moins souvent victimes de menaces sexuelles , que ce soit de la menace de violence physique ne les gène absolument pas.)

Mais là aussi , il faut se tenir à l'agenda comme on dit dans la langue de shakespeare .

Un autre problème : on assiste à un comportement dangereux sur Internet , celui de la tentative de faire passer un désaccord pour du harcèlement , de justifier par le free space la limite de la pensée et de l'expression afin de ne pas blesser les gens. Offended comme on dit.
Maintenant elle est aussi de ceux qui s'imaginent devoir réglementer ce que l'on trouve sur Internet et les jeux afin de ne pas diffuser se "stéréotypes" etc... Avec ce qui va avec , l'habituel discours de jalouses sur les diktats de l'apparence qui n'en sont pas et l'utilisation terriblemnt abusive de mots comme "privilèges" sans en saisir la nuance avec un simple avantage (si jamais avantage il y a)
Et là je ne suis pas d'accord sur cette intrusion de la morale là dedans. En particulier si on prend des jeux-18 , comme GTA par exemple que l'on ne se concentre que sur le fait que l'on puisse tuer des femmes. Je suis pour une totale liberté pour ce que l'on montre dans les jeux comme dans les films.

Et ça me gonfle dans la mesure où il y a effectivement du sexisme , comme partout , mais au lieu d'avoir une réglementation modérée , d'une approche raisonnable de ce problème , on aura son hypocrisie et son extrémisme comme modèle de défense face à celui-ci.

[San999]

Il y a une vidéo où Sarkeesian explique très clairement que les hommes sont aussi victimes de harcèlement sur le web, mais que celui-ci ne se base pas sur le simple fait que cela soit des hommes...

Et oui, elle a désactivé les commentaires pour empêcher la critique, pas du tout parce qu'elle n'en pouvait plus des menaces de morts, de viols ou de diverses autres violences sur elle, ses parents ou ses proches, avec publications de leurs adresses physiques, numéros de téléphone, etc.

Donc le simple fait de faire une critique, cela démontre une volonté de censure? Y a-t-il une seule fois où par exemple Sarkeesian parle de censurer les jeux ou je ne sais quoi? Elle ne fait que demander aux gens impliqués dans la création de jeux vidéos d'être plus créatifs et plus justes dans leurs représentations des femmes et des minorités.

Et si le fait de voir son discours détourné est un problème, alors tout le monde devrait fermer sa gueule.

Et en quoi ne s'y connaît-elle pas en jeux vidéo, au fait?

Ganjalo, parce qu'il y a une différence tellement grande entre les gamers et les fans de mangas ou de n'importe quelle autre type de culture geek. Et, cela s'est effectivement passé genre le siècle dernier. Et je vois, donc de vrais témoignages, c'est de la merde, ok, compris. C'est pas du tout comme si c'était parfaitement dans le sujet de la culture du viol lancé par en passant. Pas DU tout.

Si je ne confonds pas les affaires, le truc sur le GamerGate, il y a accusations de sexisme, parce que c'est parti d'un ex de la femme en question. Femme qui par ailleurs n'a aucun pouvoir particulier, et donc n'est pas spécialement riche. Apparemment, elle corromprait des tas de mecs en couchant avec eux. Effectivement, c'est très très crédible.

PS: J'ai l'impression qu'Inikisha a raison, politique de l'autruche et du "fermez vos gueules, vous voyez pas que vous faites des victimes chez les hommes et les Blancs?"