Dans le désordre chronologique:
San999 a écrit:Oui, mais justement, mon post précédent essayait de dire que les débats d'idéaux abstraits, on s'en bat les gonades. La priorité, ce sont les humains, point barre.
Je pense qu'effectivement, il faudrait taxer bien plus les riches. ET pour s'assurer qu'ils n'aient pas d'intérêt à partir ailleurs, il faudrait aussi faire des traités internationaux, pour que cela se généralise, particulièrement avec les pays européens, américains (nord et sud), moyen-orientaux, chinois et japonais qui sont les principaux pays où ils risquent de filer. (Je crois pas que beaucoup vont se dire: "Aller! Je me barre au Zimbabwe.")
Je suis complétement d'accord. Le problême profond vient du fait que les politiques sont trop différentes d'un territoire à un autre pour pouvoir corriger les anomalies naturelles du marché. Pas seulement niveau fiscalité, sur tous les domaines macroéconomiques également.
Le problême vient du fait que les politiques, et la plupart des gens, raisonnent encore trop comme si on était en économie fermée, ce qui est aujourd'hui complétement obsolète.
On a un gros marché monde, avec des règles du jeu complétement différentes à droite à gauche, c'est absolument impossible de réussir à faire en sorte que ça fonctionne pour tout le monde. La où je suis plus que d'accord avec toi, c'est que la seule solution est de fixer des règles contraignantes à l'échelle monde, et que c'est pour moi, même, l'unique porte de sortie tant qu'on continue dans le sens de la mondialisation.
Le gros hic, c'est que des traités internationaux, faut les faire signer... ce qui est pas gagné du tout, on est même très loin d'en arriver là. Et puis faut les faire appliquer...
Et aussi il faut qu'il soit pertinent, pas un simple arbre qui cache la forêt.
Sans compter que chaque pays étant à un niveau de développement différent, c'est pas évident de faire soit des règles absolus, soit des avantages consentis.
Pour reprendre l'exemple de la fiscalité, je vois très mal les ricains accepter de signer un tel traité. Or à ce niveau là, il suffit qu'un ne signe pas pour que le systême soit foutu en l'air.
Après tant qu'on a pas un systême international de ce genre... il faut s'interroger sur l'efficacité de la mesure au niveau national... Y aura des recettes fiscales supplémentaires, y a pas de doutes la dessus. Toutefois, combien de contribuables vont échapper d'une manière où d'une autre à cette fiscalité? Et surtout, quel sera l'impact sur l'investissement (et par mécanisme sur l'emploi, et donc sur la consommation, et donc sur la nécessité d'investir et bien d'autre choses colatérales). J'ai aucun chiffre mais à mon avis l'effet à moyen terme sera très négatif, d'autant que ce genre de mesure politique n'est pas le meilleur moyen d'attirer les investisseurs étrangers.
Tout ça pour dire que plus que d'avoir le cul entre 2 chaises, on a même plutôt le cul sur aucune chaise et que le systême est bien à revoir à mon gout.
SuperIdle a écrit:La liberté totale c'est un capitalisme.
L'égalité totale c'est un socialisme (au sens premier, hein, pas la soupe que nous sert la calsse dirigeante).
Chacun a sa propre idée du juste milieu qu'il faudrait atteindre, ou de l'importance de l'un sur l'autre. Cet étalage d'arguments en mènera donc à pas grand chose. Foenidis préfère être libre, c'est son droit, et vu son indépendance de caractère aucun pavé ne risque de la faire renoncer à cette envie de liberté.
La dessus, j'adhère totalement à la théorie de Tocqueville, qui pensait que la notion simple d'égalité conduirait fatalement à l'assistanat et à la perte de personnalité, et que la liberté doit servir de contrepoids à l'égalité. L'égalité ne doit pas être absolument visée si elle nuit à la liberté des peuples.
Donc moi personnellement je prone une recherche de l'égalité maximale qui n'ira pas nuire aux libertés.
Antarka a écrit:Toi tu dis que les riches sont trop taxés. Moi je dis que non, ils sont BEAUCOUP taxés certes, énormement, mais trop ? Que nenni ! Par contre les revenus modestes le sont clairement trop, puisque ça les empeche directement de s'assurer le minimum vital (eau chaude, chauffage voire nourriture).
Hors si on rabaisse le niveau de taxes des riches (disons 75% ---> 50%), faudra bien augmenter celui des pauvres non ? Et ils mangeront quoi à partir du 10 du mois ? Les emballages de chez le poissonnier ?
Moralement je suis complétement d'accord avec toi, à 200 % même. Economiquement parlant, quand on voit les dommages colatéraux que risquent d'entrainer une telle mesure, en prenant en considération qu'on est dans un cadre d'économie ouverte, je suis au final contre la mesure, parce qu'elle désavantage clairement notre économie face à celle des autres. Même si pourtant je trouve la mesure juste (d'où je parlais d'une mesure qui se veut populaire (ou populiste si tu veux Foenidis)). Je pense que ça aboutirait à une situation finale encore pire que celle initiale, notemment au niveau chômage. Comme le dit l'adage, trop d'impot tue l'impot. Et si je ne considère en effet pas que ce soit trop niveau purement moral, je pense que ça l'ai au niveau économique c'est trop par rapport à ce qu'il se fait ailleurs, tant que, comme je le disais plus haut, on a pas un systême fiscale internationale arrivée, ce que je pense pas connaitre de mon vivant...
Antarka a écrit:Moi chui désolé, mais tu me parles du Riche qui dépense 2500 euros par jour pour entretenir son île, bah je m'en tape, son île n'étant en général pas française, pas plus que les personnes qu'il emploiera, ca relancera pas l'économie, au contraire. De même que je trouve cet entretien hors de prix pour une île de même pas 5 millions d'euros, m'enfin bref. Idem quand il s'achète des fringues hors de marques.
Certes y font travailler des gens. Pagny fait vivre un sacré paquet de musiciens, des techniciens, des ouvriers (pour ses concerts etc). De la à dire qu'il mérite ses 400 000 euros par mois ? Clairement pas, c'est ce que je gagnerais en 30 ans en gros.
+10000
Augmenter le SMIC et les bas salaires, c'est bien ce que tout les gens pas trop idiots ont compris qu'il fallait faire. La dessus le gros soucis c'est de limiter une inflation (hausse des prix) qui rendrait caduques cette augmentation (voire foutrait aussi dans la mouise la tranche au dessus).
Y a plus de soucis que ça, en fait. Alors déja oui ça augmenterait les tranches supérieurs, avec certitude, et ça entrainerait aussi de l'inflation, à coup sur la aussi. Au final le pouvoir d'achat serait inchangé. En fait, l'efficacité de l'augmentation des salaires repose sur la théorie Keynes qui considérait que les individus n'étaient pas rationnel et se satisferaient d'un salaire nominal plus élevé, même si pour autant ils conservent exactement le même pouvoir d'achat. En gros on préfère toucher 2000 et acheter X et Y plutot qu'avoir 1000 et acheter X et Y. Bon le tout est plus complexe mais en gros c'est ça.
Le problême c'est encore une fois que tout ça est en partie obsolète aujourd'hui, parce que le marché est ouvert. Du coup, en admettant une augmentation des salaires grace à une conséquente revalorisation du Smic, on relancerait à très court terme la consommation. Le gros problême, c'est que comme les prix des produits français augmente du même coup, alors que les produits importés n'auraient un prix qui ne varierait de très peu. La consommation se reporterait donc plus sur les produits à cout les plus bas, ceux en provenance de l'étranger, et ne reporterait pas sa consommation, en bon petit citoyen, sur les produits français, voire les délaisserait. Conséquence: pas d'impact sur l'emploi, voire très certainement augmentation du chômage. Du coup l'impact économique est nul voire négatif, sans compter qu'on a aujourd'hui plus la capacité de creer la monnaie (faire marché la planche à billet quoi), qu'on aurait de gros problême concernant l'exportation, et cela ne ferait au final qu'empirer les choses
Foenidis a écrit:Pourquoi l'état empocherait-il plus que le mec qui a travaillé pour gagner ce qu'il gagne ?
Un partage en deux, c'est 50/50.
Parce que ce qu'il gagne n'est pas du au mérite, mais à une profonde anomalie du marché, et que si ces anomalies n'existaient pas, il serait prêt à faire le même travail pour 10 fois moins, en étant sympa... Je comprends pas qu'on puisse trouver normale que dans une entreprise, on ait des echelles de salaires de 1 à 800... Tu te rends compte?
Pas tant que ça, je ne suis sûrement pas la seule à penser que c'est une grosse connerie. À moins que tu ne prennes "populaire" dans le sens "populiste".
Si tu veux. Moi aussi de toute façon je pense que c'est une énorme connerie, comme je l'ai expliqué plus haut.
Je ne comprends pas qu'on puisse parler de "justice" en parlant de ce que gagnent les gens. Réveillez-vous, c'est la vie ! et la vie n'est pas juste.
Ouais, tout le monde ne naît pas beau, en bonne santé et plein aux as, c'est con mais c'est comme ça.
Doit-on pour autant en vouloir à ceux à qui ça arrive ?
C'est pas beau la jalousie, m'voyez...
Les salauds de riches, jusqu'à preuve du contraire, ce sont eux qui ont toujours fait tourner la société, c'est comme ça. Ce sont les mecs qui vont risquer leur blé qui créent des emplois. Aucun état n'a jamais fait tourner une économie, jamais. C'est prouvé. Saigner les riches à blanc, c'est tuer la poule aux œufs d'or, ce qui n'est vraiment pas malin.
Ouaich, on peut rêver d'un monde idéal où l'argent n'existerait pas et où personne ne manquerait de rien... mais en rêver seulement. Malheureusement, la nature profonde de l'être humain ne le permettra jamais. Malheureusement, il faudrait des changements trop profonds... et puis si ça continue, on va se battre pour des ressources naturelles qui ne suffiront bientôt plus à notre démographie galopante... non, faut pas rêver... ou alors, seulement pour oublier que nous ne valons pas la haute estime que l'Homme a de lui-même
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Je crois que personne n'a dit qu'il en veut au riche d'être riche, ni qu'ils en sont jaloux, c'est pas du tout le problême même.
Après faut voir les choses dans les 2 sens: si un consommateur ne consomme plus, un investisseur n'a plus de raison d'investir. L'investissement est autant nécessaire à la consommation, que la consommation l'est à l'investissement. Le problême de la relance aujourd'hui est comme je le pense plus haut le problême des fuites qui empêche la création du cercle vertueux et qui aboutit à une depense innefficace de plus pour l'état. La relance par l'investissement est tout aussi innefficace selon moi que celle par la consommation, parce qu'à quoi sert il d'investir dans un marché où la consommation n'augmentera prévisionnellement pas? Le seul moyen juste, sans grand impact sur l'économie, c'est la réallocation des richesses dans la mesure du possible, de manière plus equitable et plus juste, avec une réevaluation, en quelque sorte, de la valeur travail, et de faire abstraction des fuites.
Tout ça en veillant à ne pas trop impacter l'investissement et en restaurant le pouvoir d'achat des consommateurs, quitte à ce que ce pognon parte en partie à l'étranger.
De cette manière, le pouvoir d'achat des consommateurs modeste augmenterait faiblement, mais augmenterait. Et ça pourrait avoir un impact positif, dans le sens où l'euro marginal a plus de valeur quand on a un bas salaire, et que la propension à consommer des très bas salaire est de 100% et la propension à epargner de 0%, alors que sur les grosses/très grosses fortunes, on doit être dans du 60%/40%. Jusqu'à preuve du contraire, l'épargne n'a jamais fait tourner une économie (contrairement à beaucoup d'idées reçues d'ailleurs).
C'est dans ce pognon qui dort qu'il faut taper, j'en suis convaincu, mais dans la mesure où ça n'entraine pas de fuite des personnes possédant ce capital... et c'est ça le plus dur, et on en revient toujours au point de départ, faut des contraintes internationales...
Tout ça pour dire que ce n'est pas de la jalousie
mais un moyen, mais difficilement exploitable aujourd'hui.
Ne pas faire perdre la richesse au riche, mais se servir de la partie anormale de leurs revenus pour aider les bas salaires, voilà de quoi il est question.
Faut peut-être pas déconner non plus.
En fait, je serais pour qu'on brûle tous les riches, qu'on distribue tous leurs biens et qu'on les donne ensuite à manger aux pauvres. 
