[topic... hum... bi-unique] Bla Bla Bla...

[RMR]

> RMR

Quand quelqu'un dit de quelqu'un d'autre qu'il ne mérite pas ce qu'il gagne, oui, je trouve que c'est une attaque de niveau morale.

> Foenidis

Je trouve que quand quelqu'un ignore des arguments dérangeants ou les dérives vers l'origine de la pauvreté de l'Afrique ou la différence sémantique entre les termes salaires et bénéfices pour pouvoir soutenir son point de vu mordicus, ça, ça frôle l'attaque de niveau morale.

Aucun d'entre nous n'a décrié la moralité des riches. Aucun. Dire qu'untel gagne plus que ce qu'il mérite, ça ne donne pas le niveau de mérite, ça le limite juste à ce qu'il gagne, or nous n'avons pas donné de gain en exemple, le mérite peu donc tendre vers l'infini avec nos paroles (si je t'ai perdu mathématiquement, c'pas grave), j'espère qu'être infiniment méritant n'est pas moralement accablant dans ton esprit. Donc, en fait, il n'y a eu que toi pour critiquer l'ensemble des riches, sur un ton stupidement ironique.

Maintenant, si tu pouvais cesser de prendre les gens pour des abrutis qui généralisent (d'autant que tu nous connais tous un minimum, nous qui débattons dans ce sujet, ce qui devrait te suffir pour savoir que ce n'est pas le genre de la maison) et dire qu'effectivement, tu t'es servie de la possibilité de nous faire porter une faute facile comme façon de créditer tes propos, ça serait merveilleux (venant de toi, venant d'un autre, ça serait juste cool).

(Désolé, San, aussi vite ressorti de ton trou noir que tu y retournes.)

[Foenidis]

> RMR

Je suis désolée, mais quand je lis San999 qui parle de traquer les riches au niveau mondial, j'assimile ça à une chasse aux sorcières, et je ne trouve pas ça moral, non.

Maintenant, le problème est de dire à partir de quand quelqu'un est-il riche ?
Pour l'Etat, c'est dès qu'il gagne plus d'un million dans l'année. Pourquoi ? Comment ? Est-ce tous les ans ou une fois dans sa vie ? La question ne se pose pas. "JE prends 75 %", ce sont les paroles mêmes de notre Chef de l'Etat.

Partant de ce point de vue, quand certains de vous disent : les riches ne méritent pas ce qu'ils gagnent, on peut en déduire qu'il s'agit des personnes gagnant ce fameux million dans l'année, puisqu'il s'agit du thème du débat.

Il est certain que si vous parlez des multi-milliardaires qui émargent en plusieurs centaines de millions, là, je suis d'accord que pour ceux là, mon propos n'est plus le même.
Leurs revenus ne sont plus pour moi celui d'un travail au sens strict du terme et ils sont tellement riches que quelques millions de fiscalité de plus, ils ne les sentiront pas.

Tout est relatif.

[RMR]

> RMR

Je suis désolée, mais quand je lis San999 qui parle de traquer les riches au niveau mondial, j'assimile ça à une chasse aux sorcières, et je ne trouve pas ça moral, non.

Mais là, tu parles de la moralité de San, non ? Moi, je suis encore sur le fait que nous, nous aurions parlé de la moralité des riches, et en mal. Or, la moralité de San, quelle qu'elle soit, ne démontre en rien que nous aurions catégorisés les riches comme des salauds. Je te démontre dans mon post ci-avant que ce n'est pas le cas. Serait-il possible d'avoir ton opinion sur notre aspect critique envers la moralité des riches à la lumière du fait que nous n'avons limité le mérite de riches qu'à leurs gains non chiffrés et donc pouvant tendre vers l'infini, leur permettant ainsi d'être aussi méritant qu'il est possible de l'être ? Focalise-toi là-dessus pour ce que tu me répondras (enfin, essaye).

[Tierts]

Vous me faites penser aux bons colonialistes qui ont sauvé tant de pauvres sauvages du dénuement le plus total dans lequel ils vivaient.
C'est ça, sortons les noirs de leur mauvaises huttes en torchis, les indiens du cloaque de la jungle amazonienne, les amérindiens de leur méchants tipis en peau de bête. Ils seront bien plus heureux entassés dans des clapiers de tôle et de béton, à picoler à notre santé.
J'en reviens pas que l'idée du bonheur passe obligatoirement par le même mode de vie que le vôtre.
Pour le coup, je vous trouve d'une étroitesse d'esprit que je n'imaginais pas de votre part.

Pour le coup, je veux bien m'excuser. Non parce que tu dis vrai, tu as choisis de ne répondre que sur cette partie de ce que je pointais, mais sur le fait que je n'étais pas très clair. Je me fous de la façon dont vivent les africains, pour moi les huttes correspondent aux vieilles maisons en pierre du Sud de la France, c'est traditionnel. Mais en aucun cas ça ne les protège de la guerre et encore moins de la maladie. Et dire qu'ils seraient plus heureux en vivant comme ça, je suis désolé mais je trouve ça monstrueusement inhumain. En clair, ils peuvent bien avoir le sida et autres malaria, s'ils vivent ensemble et traditionnellement, au moins mourront-ils heureux. Jeune, mais au moins libre. C'est à la fois monstrueux et cucul, je trouve ça fort.

Mais bien évidemment, je suppose que tu ne retiendras encore une fois que la partie qui t'intéresse, je ne me fais guère d'illusions ^^

[Foenidis]

Désolée RMR, je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux de moi.

Pour ma part, je n'ai jamais dit que c'était bien ou mal d'être riche, ce qui me choque un peu, c'est qu'on mette ces gens dans une catégorie à part. Y'a les riches d'un côté et les pas riches de l'autre. Sentiment conforté par le message post-royaliste de Tierts.

Moi je parle des gens qui ont pu travailler pour avoir un niveau de vie plus élevé, et pour moi ce n'est pas un crime. Cet argent, ils ne le volent pas. Je ne comprends pas qu'on puisse dire qu'ils ne le "méritent" pas. Le simple fait de ne pas gagner autant qu'eux suffit-il pour pouvoir en juger ?
Le fait de ne pas éprouver le besoin de gagner autant qu'eux est-il un motif valable pour justifier qu'on ne les laisse pas profiter comme ils l'entendent de leurs gains ?

Et on dit que je relève que ce qui m'intéresse, mais c'est valable aussi pour certains. Je n'ai jamais dit que j'étais pour zéro impôts, mais il faut que l'imposition reste dans des limites raisonnables. Rafler les trois quart du fruit du travail de quelqu'un, quel qu'il soit, ça me paraît démesuré. stoo

> Tierts

Vous vous êtes montés le bourrichon tout seuls sur ces histoires de guerre, de maladie et de sida, quand moi je parlais juste de notion de bonheur. La vie à l'occidentale, n'est pas l'archétype du bonheur, loin s'en faut. Je n'ai sans doute pas compris non plus l'ellipse de San999 sur le fait que les Africains soient plus malheureux que les Européens.

[San999]

lol

Bref! Là, je vais m'adresser à Tierts, parce que parler à Foenidis, ça sert pas à grand chose. Donc, ce que tu dis, Tierts, est d'autant plus vrai que les Africains eux-mêmes veulent aussi avoir la modernité. Du moins, une grande partie d'entre eux. Bien sûr, il y en a qui veulent vivre traditionnellement, tout comme chez nous, il y en a aussi qui vivent traditionnellement, mais il n'empêche que la grande majorité veut aussi avoir accès à la technologie (cela dit, selon les régions, leur priorité peut être la possibilité de manger décemment, l'accès à de l'eau salubre, l'éducation, la santé et la cessation des conflits armés (pas forcément tous en même temps)). À noter toutefois que modernité ou non, je vois pas ce que cela change aux conflits en partie générés par l'Occident (par ses actions passées ou présentes) dans ce continent.

[Tenshirock]

Désolée RMR, je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux de moi.

[Nosferatu]

Foenidis, concernant cette histoire de salaire et de mérite, c'est démontrable qu'il n'y a pas de rapport "total". Ou alors on considère que les salaires fixés par un marché dénué de la notion de subjectivité est capable d'évaluer une notion de mérite. A ce moment là, faut faire sauter le Smic, qui entraine du chômage et qui est complétement au dessus du salaire minimum d'équilibre. C'est bien là le rôle de l'Etat d'agir comme régulateur. Mais si on laissait le marché faire, les très bas salaires auraient tout juste de quoi renouveller leur force de travail...

A contrario, d'autres choses interviennent concernant les hauts et très hauts salaires. Un très haut salaire pour un PDG peut être un moyen de pression (ou de contrôle, comme tu veux), par exemple lors des licenciements économiques. Quand un fond de pension américain te demande de sortir 15 % de dividendes, que l'entreprise que tu gères n'est capable de lui en fournir que 10 %, faut trouver les 5, sinon ta tête saute (et sans aucun scrupule, ce qui prouve bien que ce n'est pas la rareté des profils qui font de ces emplois des emplois à très hauts salaires). Ce qui explique que des entreprises bénéficiaires licencient en masse, malgré leur bonne santé...
Autre exemple, les membres du conseils constitutionnels ont un énorme salaire, mais la cause n'est pas du à la dureté du travail, au temps qu'il prend ou à la grande compétence des hommes qui y siège. Non, s'ils sont si bien payés, c'est pour éviter qu'ils ne soient tentés de se faire corrompre. C'est à peu prêt le même principe pour les députés européens si je ne m'abuse.

Tu vois, même sans juger sur un mérite relatif, c'est démontrable dans l'absolu que le salaire n'est pas uniquement du au mérite.

Autre exemple: un joueur de foot va toucher en Ligue 1 en moyenne, de tête, dans les 35 000 euros par mois. Pourquoi? Bin parce qu'il y a une demande. Un joueur de rugby de Top 14 va en moyenne toucher bien moins. Pourquoi: y a moins de demande (et donc moins de pub et tout le tralala) Pourtant je pense pas me tromper en affirmant que le temps de travail de ces 2 sports est le même à peu de chose prêt, l'investissement personnel est le même à peu de chose prêt, simplement un poil moins d'exposition médiatique. De plus, chose bien connu, les footeux pro sont globalement tous des loutres, les rugbymans pro sont quasiment tous diplomés. A prestations de travails fournis à niveau quasiment égales, y a pas photos sur les différences de salaires et de revenus globaux. Parce que le prix est fixé dans ce cas de manière complétement objective par le marché, pour des gars qui ne font au final que jouer avec un ballon (et c'est un footeux qui te le dit). Ici, strictement aucune notion de "mérite" n'entre en jeu, seulement des notions d'offre et de demande.

Après y a des chiffres qui trompent pas, quand on voit que les 10 % les plus riches de la poupulation possèdent 50 % du patrimoine français....Même avec la plus grande ouverture d'esprit dont je sois capable, j'arrive pas à me dire que ça puisse un seul instant être mérité (et ne me dit pas que revenu et patrimoine sont 2 notions distincts, l'évolution de l'un entraine générallement celle de l'autre.)

[Foenidis]

(et ne me dit pas que revenu et patrimoine sont 2 notions distincts, l'évolution de l'un entraine générallement celle de l'autre.)

Et pourtant je vais te dire que si... puisque pour beaucoup de grosses fortunes, c'est un patrimoine transmis de génération en génération qui fait la richesse de ses membres... et qu'il y a des gens qui gagnent beaucoup et dépensent tout autant, sans prendre la peine de se créer un patrimoine : carpe diem.

Je n'ai jamais parlé de mériter ou non son salaire, un tel jugement reposant obligatoirement sur des critères subjectifs. Exemple les joueurs de foot : pour moi, un mec qui passe son temps à trottiner derrière un ballon et à se rouler par terre en chouinant comme un gosse ne mérite pas de gagner plusieurs millions par mois... . Pourtant, je suis certaine que la plupart des joueurs de foot estiment mériter leur paye, vu de leur côté de la lorgnette, personne ne trottine mieux qu'eux derrière un ballon.

Si le montant des salaires devait être jugé sur le mérite, ben autant mettre tout le monde au smic et pissétout. C'est ça la justice absolue.

Pourquoi, comment décider qu'à partir de tel seuil les gens gagnent trop ? Parce que faut être honnête, prendre les trois quart, c'est décider qu'ils gagnent trop, c'est plus de la participation ni du partage à un tel niveau de prélèvement.

Prend-on en compte le fait qu'un sportif de haut niveau n'aura qu'une très courte carrière ? Parfois très très courte en cas de blessure rédhibitoire par exemple ?
Mais si on en tient compte, on créé une exception, et cette exception sera automatiquement discutable. Parce que le chanteur ou le romancier vont dire eux aussi : Hé ho, moi aussi je ne peux vendre qu'un tube ou un best-seller, pourquoi le sportif est exempté et pas moi ?
Et puis le mec qui a bossé comme un dingue jour et nuit pour monter sa boîte, qui aura tout vendu, tout risqué pour la mise de départ que personne n'aura voulu lui prêter, qui se sera battu jour après jour pour défendre, faire prospérer son truc, celui-la aussi va dire : "Hé et moi ! Moi j'en ai chié comme un russe, j'ai donné 10/15/20 ans de ma vie 12 heures par jour, sept jour sur sept pour gagner ce que je gagne, pourquoi eux et pas moi ?!

[Nosferatu]

(et ne me dit pas que revenu et patrimoine sont 2 notions distincts, l'évolution de l'un entraine générallement celle de l'autre.)

Et pourtant je vais te dire que si... puisque pour beaucoup de grosses fortunes, c'est un patrimoine transmis de génération en génération qui fait la richesse de ses membres... et qu'il y a des gens qui gagnent beaucoup et dépensent tout autant, sans prendre la peine de se créer un patrimoine : carpe diem.

Quand je te dis "ne me dit pas que revenu et patrimoine sont 2 notions distincts", c'est sous entendu "je le sais". C'était peut être pas clair, mais c'est pour ça qu'il y a un "généralement" dans l'autre bout de la phrase

Si le montant des salaires devait être jugé sur le mérite, ben autant mettre tout le monde au smic et pissétout. C'est ça la justice absolue.

Pour moi, ce serait une répartition équitable, pas égalitaire, comme le ferait le communisme, ni complétement disproportionnée, comme le fait le libéralisme, et dans une plus grande mesure encore, l'ultra libéralisme.

Pourquoi, comment décider qu'à partir de tel seuil les gens gagnent trop ? Parce que faut être honnête, prendre les trois quart, c'est décider qu'ils gagnent trop, c'est plus de la participation ni du partage à un tel niveau de prélèvement

De la même manière qu'on estime qu'en dessous d'un certain seuil, les gens ne touchent pas assez. Les tranches de l'impots sur le revenus sont progressives, la c'est un simple ajout d'une tranche de plus, qui font qu'un type qui touche plus plus d'un million verra la part du salaire au dessus de ce million imposé à 75%, et que cette partie sera plus atteinte que celle d'un gars qui en touche 800 000... La création de cette tranche supérieur me choque pas, mais encore une fois ça me parait très fort aussi, quand on compare à la fiscalité des autres pays. Faut voir après l'impact de ce désavantage.

Prend-on en compte le fait qu'un sportif de haut niveau n'aura qu'une très courte carrière ? Parfois très très courte en cas de blessure rédhibitoire par exemple ?
Mais si on en tient compte, on créé une exception, et cette exception sera automatiquement discutable. Parce que le chanteur ou le romancier vont dire eux aussi : Hé ho, moi aussi je ne peux vendre qu'un tube ou un best-seller, pourquoi le sportif est exempté et pas moi ?

Bin mon exemple visait surtout à te montrer qu'à prestation de travail équivalente (et durée de carrière équivalente également), rugbymans et footeux n'ont pas du tout le même niveau de salaires et revenus. Pour ce qui est des sportifs les footeux sont en train de réfléchir à des monatages, t'inquiète pas pour eux... Mais de toute façon, même si leur carrière est plus courte, rien ne les empêche de continuer à travailler après. Mais s'il doit y avoir exception, c'est sur des cas exceptionnels et difficilement prévisibles, mais certainement pas pour ce genre de corps de métiers sous pretexte que cette activité ne durerera que 20 ans max... Et c'est exactement avec ça que les clubs vont tenter de contourner la mesure. Enfin on verra bien.

puis le mec qui a bossé comme un dingue jour et nuit pour monter sa boîte, qui aura tout vendu, tout risqué pour la mise de départ que personne n'aura voulu lui prêter, qui se sera battu jour après jour pour défendre, faire prospérer son truc, celui-la aussi va dire : "Hé et moi ! Moi j'en ai chié comme un russe, j'ai donné 10/15/20 ans de ma vie 12 heures par jour, sept jour sur sept pour gagner ce que je gagne, pourquoi eux et pas moi ?!

.
Ouais, enfin le mec capable de se sortir plus d'un milion de salaire par an, il a même plus que réussi. Je suis entièrement d'accord sur le fait que la prise de risque et d'initiative doit être récompenser, même fortement. Mais toute chose doit rester mesurer. Si tu peux te sortir plus d'un million par an pour te payer, t'es déja quand même largement récompensé.

Franchement, cette mesure elle va toucher qui? Bien moins d'un pourcent de la population certainement (j'en sais rien mais je dois pas en être bien loin). Ceux qui ont vraiment, vraiment, vraiment beaucoup réussi.

[Foenidis]

Mais je m'en fous moi que ça soit un million ou pas. C'est le principe de prendre les trois quart de ce que quelqu'un gagne que je trouve injuste.

Le mec qui les gagne, tant mieux pour lui, pourquoi devrait-il être sanctionné pour ça ?

Je l'ai déjà dit : 50 %, je le comprends. Une part pour le mec qui a bossé pour ça, une part pour la communauté = fifty/fifty, normal.

Mais : "Tu les gagnes et moi je prends presque tout parce que j'estime qu'il t'en reste bien assez !"... non.

[goten-kun]

Mais c'est la tranche au dessus du million qui est taxé ainsi non ? Donc, ce n'est pas spécialement abusé.

[Foenidis]

Ben si, ça veut dire que gagner plus d'un million par an n'est pas permis en France.

[Gemini30]

Je sais qu'on va encore me tomber dessus, mais bon.

J'ai connu des fonctionnaires (pas entendu parler, non, connu !) qui prennent systématiquement leurs six mois de maladie payés à temps plein par exemple, et ça, tous les ans. Pour moi, ceux là sont au moins aussi pourris que des exploiteurs du genre du patron d'Antarka.
Si on s'attaquait aux gens qui profitent indûment du système, on récolterait sûrement plus de pognon qu'avec cette mesure fiscale.

Bah oui, mais pourquoi on le fait pas? Parce que les fonctionnaires, et notamment les profs (surtout eux d'ailleurs) sont quasiment intouchables, pour peu qu'ils ne frappent pas un élève... Ils ont 4 mois de vacances dans l'année, touche 2000 euros par mois, et je vois que ma prof de français n'a que 10 heures de cours dans la semaines... Et après ils disent qu'ils ont du mal à trouver de nouveau prof? Je comprend pas:
Un emplois stable, payé 2000 par mois, avec 4 mois de vacances sûr et un emplois garanti, franchement, j'accepte...

Après on manque d'argent, mais certains de ces profs pourraient surement bosser dix heures de plus, là on en économiserait de l’argent...

Connaissant la fonction publique pour y avoir travaillé en CDD à plusieurs reprise et connaissant BEAUCOUP le métier de prof/instit, je me dois d'intervenir.
Non, les fonctionnaires ne prennent pas six mois de maladie tout les ans... Où alors tu connais un type planqué qui n'a pas passé de concours et qui a été embauché par copinage dans une mairie ou autre. Cependant, je connais moi aussi des type planqué qui se sont fait embauché à la mairie car copain comme cochon avec le nouveau maire et ils sont tout de même loin de faire six mois d’arrêt maladie par an. Il y a quand même des contrôles dans la fonction publique.
Coté prof, ils NE TRAVAILLE PAS 10H MAIS 18H. Donc,( ça double presque ce que vous demandez...) pour un prof certifié, un prof agrégé en fait 15. Et ils ne gagnent pas 2000 euro par mois tout de suite, un prof commence avec environs à 1590 euros. Et comme l'a dit Inikisha, ils bossent au moins le double pour préparer leurs cours et corriger leurs copie. Donc, si tu aditione ça fait, oh! Entre 28 et 36H de boulot. En plus quand ils sont jury au bac ou au brevet ou chargé de mission genre préparer les sujets des examens nationaux, ils sont obligé de le faire et comme ils sont payé à partir de la 50ème copie, souvent on leur en donne 48 ou 49. (TRUE STORY!) On les fait bosser gratos.

De plus je voudrais quand même faire remarquer que n'est pas prof qui veux, je passerais sur le rapport avec les élèves. Quand on vient de ZEP comme moi, on peut admirer les enseignants qui faisait cours avec des gamins qui venait parfois avec des couteaux en classe ou qui se faisait régulièrement insulter tout en gardant leurs calme. A rappeller que si un élève frappe un enseignant celui-ci n'a pas la droit de répliquer, même si il le "retient" pour ne pas qu'il bouge, genre il l'attrape par le bras le gamin peut porter plainte et bye le prof.
Bref! Un prof ça fait quand même 5 ans d'étude et ça passe un concours assez difficile. Et y a des métiers où tu n'a besoins que d'une licence et qui sont payé sensiblement pareil, sans compter les métier a équivalence d'année d'étude où là des gens avec bac+5 sont payé des fois deux fois plus qu'un prof.

Et je vais m’arrêter juste après vous avoir dit qu'en France, nous sommes le deuxième pays d'Europe où les professeurs sont les moins bien payé. M'sieur dame, merci d'avoir écouté la minute de Gemini.

[goten-kun]

Clair, je connais quelques profs et ils sont loin de gagner 2000 euros par mois.
Le truc de bien quand tu es prof, ce sont les vacances, ça c'est clair, mais je ne les envie pas non plus, prof, c'est un métier spécial, surtout dans certains établissements.

Après, pour les fonctionnaires qui profitent du système, je te crois, c'est très possible, mais pas la peine d'aller chercher spécialement des fonctionnaires, dans toutes les catégories, on trouve des profiteurs.