La religion.

[Foenidis]

Si la justice appliquait le principe simple qui veut que la religion soit et reste du domaine strictement privé, ce serait beaucoup plus simple.

Tout le monde a le droit de croire en qui il veut et comme il veut, en privé chez lui... les croyances des uns et des autres n'ont rien à faire dans le domaine public. On ne devrait même pas avoir à se demander si tel ou tel menu convient à telle ou telle communauté ni à devoir être embarrassé d'une quelconque façon par les rites et croyances de quiconque.

C'est là l'énorme erreur des pouvoirs publics en France... et ailleurs.

[San999]

D'accord. Demain, on met du chat et du chien à la cantine. A moins d'avoir l'hypocrisie de penser qu'on ne doit pas tenir compte des interdits religieux, mais qu'on peut le faire en revanche pour tous les autres interdits culturels.

[Hone Dake No Brook]

Soit on propose des menus alternatifs à tout le monde, soit on n'en propose à personne.
Donc il faudrait que les élèves puissent choisir entre deux plats, et ce pas seulement les jours où il y a du porc.

Parce qu'il n'y a pas de raison d'accorder plus d'importance à: "je ne veux pas manger du cochon parce que jacadi mange pas de cochon" qu'à "je ne veux pas manger d'omelette parce que c'est dégueu".

[Zhatan]

En même temps il y a toujorus deux plats, non ?

[Ganjalo]

Soit on propose des menus alternatifs à tout le monde, soit on n'en propose à personne.
Donc il faudrait que les élèves puissent choisir entre deux plats, et ce pas seulement les jours où il y a du porc.

Parce qu'il n'y a pas de raison d'accorder plus d'importance à: "je ne veux pas manger du cochon parce que jacadi mange pas de cochon" qu'à "je ne veux pas manger d'omelette parce que c'est dégueu".

Je dirais que ce qui compte, c'est la demande. Si des dizaines (centaines?) de milliers d'élèves veulent une alternative au porc à la cantine, que ce soit pour des raisons religieuses, de goût, ou parce qu'ils ont été traumatisés par l'animal un jour à la ferme, ils devraient l'avoir, dans la mesure du possible au niveau organisation/prix. Idem, si tout le monde proteste contre la même omelette, elle sera retirée ou on mettra un autre choix. Après tout la cantine c'est pas gratuit, c'est normal que l'offre s'adapte à la demande.

On me dira peut-être que tout le monde paye la cantine et que donc, il n'y a pas de raison pour que les non-musulmans payent pour les musulmans, mais je doute que le fait de proposer un plat de substitution fasse vraiment monter les prix, les cantines produisent en masse et si je ne me trompe pas, les restes sont récupérés et rarement gâchés, donc c'est assez adaptable. Et puis, je crois bien que les cantines proposent toujours deux plats comme Zhatan le dit, donc c'est un peu un faux problème.

[Batroux]

Faut arrêter avec le poisson le vendredi. Les cantines, en général, ne font plus ça. Elles le faisaient, c'est vrai mais ne le font plus majoritairement.
Et quand il y a du poisson le vendredi, c'est pas un truc religieux. C'est juste que les menus sont fait comme ça.
(De manière générale encore, quoi que cela dépend des mairies, les menus de cantine sont fait avec la municipalité {Cuistot, chefs de réfectoires, diététiciens/nes}, les parents d'élèves, et même parfois les directeurs/trices).

Le problème du double menu, c'est que cela a un coût pour la municipalité, du coup ça aura un coût pour les usagers (augmentation d'impôts, augmentation du tarif du repas de la cantine, ça ou autre chose peut-être, ça dépend des municipalités).
Quand je parle de double Menu c'est ça:

MENU A:
-Carottes rappées
-Purée et côtes de porc
-Fromage + fruits

MENU B:
-Salade composée
-Pâtes et Steak Hâché
-Compote de pommes

Sinon, quand il y a du porc, genre le classique Saucisses lentilles, on a souvent des saucisses à base de volailles. Pareil pour une côte de porc, c'est remplacé par de la dinde. Et il n'y a qu'un Menu, juste une viande différente.
Je suppose qu'acheter (chiffres au pif) 100 kg de porc ou 70kg de porc et 30 kg de dinde, les prix doivent être sensiblement les mêmes.

[Foenidis]

D'accord. Demain, on met du chat et du chien à la cantine. A moins d'avoir l'hypocrisie de penser qu'on ne doit pas tenir compte des interdits religieux, mais qu'on peut le faire en revanche pour tous les autres interdits culturels.

Sais-tu que le chien a longtemps été un aliment tout à fait "officiel" en France, il aurait même existé des boucheries où on vendait de la viande de chien, au moyen-âge, quant au chat, il a souvent amélioré l'ordinaire dans les campagnes. Je connais un vieux monsieur, par ici, qui dit en avoir mangé dans sa jeunesse.

En revanche, tu te trompes sur l'interdit culturel, si l'abattage à but de consommation des animaux ce compagnie est interdit en Europe, c'est parce que c'est la loi > Convention européenne pour la protection des animaux de compagnie du 13/11/87, signée par la France en 1996 et publiée par décret n° 2004-416 du 11 mai 2004.

Et puis tu ne peux pas confondre religion et culture, l'accessoire et l'essence. Le socle culturel est ce qui fait l'identité d'un pays et de ses habitants... la religion, elle, appartient au domaine du loisir.

[San999]

D'accord. Demain, on met du chat et du chien à la cantine. A moins d'avoir l'hypocrisie de penser qu'on ne doit pas tenir compte des interdits religieux, mais qu'on peut le faire en revanche pour tous les autres interdits culturels.

Sais-tu que le chien a longtemps été un aliment tout à fait "officiel" en France, il aurait même existé des boucheries où on vendait de la viande de chien, au moyen-âge, quant au chat, il a souvent amélioré l'ordinaire dans les campagnes. Je connais un vieux monsieur, par ici, qui dit en avoir mangé dans sa jeunesse.

En revanche, tu te trompes sur l'interdit culturel, si l'abattage à but de consommation des animaux ce compagnie est interdit en Europe, c'est parce que c'est la loi > Convention européenne pour la protection des animaux de compagnie du 13/11/87, signée par la France en 1996 et publiée par décret n° 2004-416 du 11 mai 2004.

Et puis tu ne peux pas confondre religion et culture, l'accessoire et l'essence. Le socle culturel est ce qui fait l'identité d'un pays et de ses habitants... la religion, elle, appartient au domaine du loisir.

À ton avis, pourquoi elle existe cette loi de protection des animaux de compagnie? C'est certainement pas la loi qui empêche les gens de manger du chien ou du chat. C'est légal de manger du chat, en Suisse. Pourtant, cela ne se fait quasiment pas, et c'est considéré comme impensable par toutes les personnes avec qui j'ai discuté.

Quant à la religion "loisir" et anodine pour l'identité culturelle, c'est facilement dans le top 10 des plus grosses billevesées que j'ai lues ou entendues. Je vais même pas argumenter. C'est à cause de ce genre de balivernes que peu de gens te prennent au sérieux, ici, surtout en ce qui concerne le débat religieux.

[Foenidis]

Ouaip, on ne me prend pas au sérieux parce que justement, religion et pouvoir ont tellement longtemps été confondus que la plupart
des gens sont incapables de remettre la religion à la place qui lui revient : celle de quelque chose que l'on peut choisir de pratiquer ou non
pendant son temps libre... et c'est bien ce qui définit un loisir, non ?

Le jour où tout le monde sera capable de voir la religion ainsi, le monde ira beaucoup mieux. Parce que même si un rugbyman peut se moquer
d'un footballeur et vice et versa, il ne vient à l'esprit d'aucun d'imposer son sport aux autres...
et ce même si on ne vit et ne respire que par et pour ce sport. Et encore ! Ces sports se pratiquent au niveau professionnel, ce qui
n'est pas le cas de la religion.

Il serait temps de réaliser que ce n'est pas parce que la religion a été imposée - au prix de violences inouïes - en tant que culture
que c'est pour autant sa définition.

À partir du moment où elle est un choix, à partir du moment où autant de religions que de personnes peuvent cohabiter au sein d'une même
nation, je ne vois pas comment on peut encore prétendre ériger une de ces religions en tant que culture.

Pour qu'une religion accède au rang de culture nationale, il faut qu'elle devienne loi... alors oui, ça a été le
cas pendant des siècles, et c'est encore le cas aujourd'hui dans certaines parties du monde, mais ça n'a rien à voir avec
la culture du spirituel, c'est de la dictature pure et simple avec la religion comme vecteur.
Une religion n'a pas à dicter des lois, une religion définit une philosophie et un art de vivre choisis parmi d'autres.

[Ganjalo]

Une recherche wikipédia de 2 secondes et :

"La culture est, selon le sociologue québécois Guy Rocher, "un ensemble lié de manières de penser, de sentir et d'agir plus ou moins formalisées qui, étant apprises et partagées par une pluralité de personnes, servent, d'une manière à la fois objective et symbolique, à constituer ces personnes en une collectivité particulière et distincte." (Guy Rocher, 1969, 88). Ensemble des productions matérielles ou immatérielles acquises en société."

Un ensemble lié de manières de penser, de sentir et d'agir plus ou moins formalisées ? Check http://www.lefil.ulaval.ca/img/sommaire ... _thora.jpg

Apprises et partagées par une pluralité de personnes ? Servant à constituer ces personnes en une collectivité particulière et distincte ? Check http://www.orthodoxia.be/Z-Foto's/Oecum ... 2009_3.jpg

Faisant partie de l'ensemble des productions matérielles et immatérielles acquises en société ? Check.

Est-ce qu'on va devoir remettre en question la définition du mot culture ?

[Foenidis]

Servant à constituer ces personnes en une collectivité particulière et distincte ?

Seulement, la religion ne devrait pas avoir pour vocation à constituer des collectivités particulières et distinctes... si ?

Les religions doivent pouvoir s'intégrer à la société, à la culture des gens qui les pratiquent sans pour autant les isoler.

"un ensemble lié de manières de penser, de sentir et d'agir plus ou moins formalisées qui, étant apprises et partagées par une pluralité de personnes, servent, d'une manière à la fois objective et symbolique, à constituer ces personnes en une collectivité particulière et distincte."

Remarque qu'une définition pareille, sans rire, ça peut aussi être celle d'une équipe de foot !
Ça marche aussi pour une armée... c'est une culture, une armée ?

Alors, oui, bon, le frappé de foot va me dire que le foot est une culture ! mais pas dans le sens de civilisation ou de peuple, c'est là toute la nuance.

Il convient de ne pas se mélanger les pinceaux avec les différentes définitions du mot "culture".

À cela, on pourra m'objecter que les civilisations ont presque toujours partagé leur destin avec une même religion, c'est vrai. Mais ce n'est pas pour autant que la religion va définir cette civilisation, on en revient à la définition "d'accessoire"... d'autant plus dans la société moderne où la religion est enfin redevenue un choix libre (enfin, en principe).

[Ganjalo]

Seulement, la religion ne devrait pas avoir pour vocation à constituer des collectivités particulières et distinctes... si ?

Ben, si en fait. Des collectivités particulières et distinctes de plusieurs milliards de personnes.

Les religions doivent pouvoir s'intégrer à la société, à la culture des gens qui les pratiquent sans pour autant les isoler.

Oui, et ça ne contredit pas ce que je dis. C'est pas parce qu'un français est musulman qu'il n'est pas français, isolé des français ou quelque chose dans ce goût là. Si tu rejoins le club de golf de ton lycée, tu restes lycéen et intégré au lycée, pourtant tu vas faire du golf les Mercredi après-midi au lieu de rentrer chez toi regarder Dallas.

Remarque qu'une définition pareille, sans rire, ça peut aussi être celle d'une équipe de foot !

Une équipe de foot est une manière formalisée de penser, sentir et agir ? (c'est une question rhétorique)

Ça marche aussi pour une armée... c'est une culture, une armée ?

C'est un métier, une institution, pas vraiment une manière de penser et pas quelque chose partagé en société (alors que la religion, si, cf les lieux de culte). Après si on chipote et qu'on dit que telle armée a produit telle manière de penser (les entraînements, les valeurs de l'armée, le protocole pour faire des stratégies) qui a permis de cimenter une collectivité particulière et distincte, oui, pourquoi pas ? Ca ne contredit rien.

À cela, on pourra m'objecter que les civilisations ont presque toujours partagé leur destin avec une même religion, c'est vrai. Mais ce n'est pas pour autant que la religion va définir cette civilisation, on en revient à la définition "d'accessoire"...

La religion façonne la vie de plusieurs milliards de gens dans la planète. Et quand je dis façonner, c'est toute la manière d'envisager les choses et de réfléchir. Elle a une place active dans l'existence d'une grande partie des sujets d'une civilisation (c'est même pas débattable ça) et donc dans l'existence de cette civilisation.
(au passage ce que tu dis on peut l'appliquer à tout, la littérature en premier)

[Foenidis]

Ben, si en fait. Des collectivités particulières et distinctes de plusieurs milliards de personnes.

Non, des collectivités particulières au sein des communautés constituées par les nations.

Oui, et ça ne contredit pas ce que je dis. C'est pas parce qu'un français est musulman qu'il n'est pas français, isolé des français ou quelque chose dans ce goût là. Si tu rejoins le club de golf de ton lycée, tu restes lycéen et intégré au lycée, pourtant tu vas faire du golf les Mercredi après-midi au lieu de rentrer chez toi regarder Dallas.

C'est bien ce que je dis : la religion est du domaine des loisirs, pas d'une culture - au sens qui désigne un peuple ou une classe sociale.

Une équipe de foot est une manière formalisée de penser, sentir et agir ? (c'est une question rhétorique)

Et une religion ?
Peut-on considérer que croire en une divinité est une action ?
Est-ce même, pour les religions chrétiennes, juives et musulmanes une manière de penser, puisqu'on ne demande aux croyant, en substance, que d'obéir ?
Pour ce qui est de sentir, à part l'encens...

C'est un métier, une institution, pas vraiment une manière de penser et pas quelque chose partagé en société (alors que la religion, si, cf les lieux de culte).

Euh... les casernes, c'est pas fait pour les chiens, hein !
Les lieux de culte ne sont pas des lieux de partage, ils sont réservés à la seule pratique d'un culte, il n'y a qu'à voir la levée de boucliers quant on parle de partager les églises avec d'autres religions.
Quant à la manière de penser, honnêtement, on ne te demande pas plus de penser quand on t'ordonne de t'agenouiller à tel moment, de faire ceci et pas cela, de manger tel truc tel jour et de ne pas toucher à celui-là... qu'à un bidasse en exercice.

La religion façonne la vie de plusieurs milliards de gens dans la planète. Et quand je dis façonner, c'est toute la manière d'envisager les choses et de réfléchir. Elle a une place active dans l'existence d'une grande partie des sujets d'une civilisation (c'est même pas débattable ça) et donc dans l'existence de cette civilisation.
(au passage ce que tu dis on peut l'appliquer à tout, la littérature en premier)

La place dans les civilisations, bah oui, je l'ai dit.
Oui, on peut appliquer ça à la littérature, c'est ce que je dis depuis le début. Aujourd'hui, en 2015, dans le monde libre, la religion est accessoire !

Tu ne peux plus inféoder la culture française à une religion, ce n'est plus possible !
Parce qu'en France comme dans une grande partie du monde d'aujourd'hui, le choix de la pratique d'une religion est libre !
C'est un choix, on peut pratiquer le culte que l'on veut - à partir du moment où il respecte les lois françaises (et encore, avec les abattages rituels, on voit bien qu'on peut même s'en balancer), et on peut choisir d'arrêter ou de changer de culte quand on veut.

Il est temps de se réveiller, notre civilisation a grandi et n'a plus besoin d'un chaperon qui brandisse la foi en épée de Damoclès au dessus de sa tête !
(elle n'en a d'ailleurs jamais eu besoin, il lui a été imposé, m'enfin bref)
Parce que nous sommes tous libres de croire en la ou les divinités qui nous intéresse(nt) et que, de fait, la religion retourne au rang d'accessoire qui aurait toujours dû être le sien.

Croire en Dieu, Vishnou, Bouddha ou Teutatès n'est pas un choix culturel, c'est un choix philosophique, spirituel.

Sauf que... sauf que... que la plupart des pratiquants endoctrinent leurs enfants dès leur plus jeune âge... donc là, oui, effectivement, ce n'est plus un choix pour ces enfants, c'est vrai. Vrai et scandaleux.

Les enfants devraient pouvoir choisir de pratiquer une religion quand ils sont en âge de le décider comme de s'inscrire à un club de foot ou à l'école de musique. Même s'il y a de grandes chances qu'il suive les traces de son père puisque la passion paternelle lui aura permis de découvrir ce sport, ce n'est pas parce que Bodhi est fou de surf que son fils le sera aussi.

Pourtant, pour Bodhi, le surf est une culture au moins au même niveau que la religion pour le plus fanatique des fanatiques religieux.
Mais ça, contrairement à ce que crois Bodhi, c'est la culture dans le sens d'une activité propre à l'épanouissement personnel, pas à l'échelle de la civilisation.

Alors, sur les meilleurs spots de surf, la communauté des surfeurs influe-t-elle sur le milieu ?
Eh bien oui, leur philosophie de vie sera perceptible dans l'environnement comme par exemple dans l'ambiance vestimentaire, les menus des restos du coin ou les codes sociaux.

Ira-t-on dire qu'il faille que le reste de la société s'adapte aux surfeurs ? Et qu'on admette, par exemple, que l'école organise des horaires spéciaux pour que leurs enfants puissent profiter des vagues au meilleur moment de la marée ?

C'est un tort de croire que la religion doit mener une civilisation. La religion comme outil de pouvoir est une erreur, un blasphème ! Faire réfléchir, c'est enrichir, pas ordonner.

Quoi qu'on en dise, ne pas manger de porc pour un musulman est un choix, son choix personnel et privé. Que lui considère ce choix comme une obligation n'engage que lui, c'est son engagement personnel envers une de ses activités privées. Ce choix privé n'a rien à faire sur la place publique. Ce n'est plus un problème de culture, c'est un problème de décence.

[Zhatan]

C'est bien ce que je dis : la religion est du domaine des loisirs, pas d'une culture - au sens qui désigne un peuple ou une classe sociale.

Ahah, c'te degré de mauvaise foi.
Heureusement que je pars en Week-end.
Sacrée Foenidis.

[Supaman]

Salut !
Sur ça :

Et puis tu ne peux pas confondre religion et culture, l'accessoire et l'essence. Le socle culturel est ce qui fait l'identité d'un pays et de ses habitants... la religion, elle, appartient au domaine du loisir.

J'avais déjà évoquer le sujet avec toi, il n'y a pas si longtemps.

> Supaman

Pour moi, une religion ne peut se considérer comme un peuple. Croire est du domaine du spirituel, ça n'a rien à faire avec la politique ou même une façon de vivre.
C'est en ça que je pense que ces religions font fausse route, c'est aussi en ça qu'elles deviennent sources de conflits puisqu'en distinguant leurs communautés elles les isolent autant qu'elles les poussent à vouloir imposer leur mode de vie.

Je l'ai déjà dit, croire ne devrait jamais influer sur sa vie, et encore moins devenir contrainte, ni pour soi, ni pour son entourage - et encore moins ses enfants ! Tonnerre de Brest !

Foenidis,
tu peux remplacer le mot "peuple" par groupe d'individus.
Une religion peut faire un peuple.
On parle bien des chrétiens. On parle des juifs et des musulmans.
Quand on parle des chrétiens, on pense bien à un groupe de personnes ayant au moins un caractère en commun, à savoir la croyance en Jesus (d'une façon ou d'une autre) et, éventuellement, un certain nombre de valeurs.

Quand on y pense, on pourrait comparer cela à une nation.
Prenons l'exemple de la France. Il y a des français qui ne sont pas contre la naturalisation "facile" d'étrangers voulant devenir français. Hors, il existe des français qui souhaite durcir les conditions d'accès à la naturalisation pour certaines raisons. Il existe même des français qui considère que les naturalisés ne sont pas des vrais français...
Pour autant, les français ne sont pas une race. En revanche, on retrouve un certains socle de valeurs communes partagé par une majorité de français.
Et c'est pareil avec d'autres nations. Pour autant, je ne considère pas que les français sont meilleurs que les américains ou les russes ou même les chinois.
'fin bref, je m'égare et m'explique peut-être assez mal, mais j'espère que tu vois l'idée.

De plus, nos croyances (au sens général du terme) influent sur nos vies. C'est comme ça.
Tu voudrais le contraire, mais je pense que ça serait difficile de vivre sans être influencé par ses croyances (à moins de vivre comme un robot ce que je pense pas que tu souhaites ).

Je pense, en fait, que tu minimises abusivement l'influence de la religion dans la culture en général.
'fin bref...

De toute façon, j'ai du mal à comprendre pourquoi le débat continue. Tout a été dit.

Désolé, je me recite :

1) Déjà, il n'y a pas de porc tous les jours. Très loin de là. Et je crois que c'est important de le rappeler.

2) Les rares fois où il y a du porc au menu, les personnes ne mangeant pas de porc peuvent tout simplement se contenter du reste sans risque pour la santé. Bien sûr, tout cela dans un contexte où il n'y a pas de porc tous les jours de la semaine, mais je n'ai jamais vu ce cas de figure en région parisienne ou ailleurs. Est-ce déjà arrivé ?

3) LE cas où un musulman serait en situation où il faudrait absolument qu'il mange de la viande sinon il meurrrrrt de la mort qui tue, ET ce jour-là à la cantine, il n'y a que du porc... (ouais, c'est un cas de figure très rare) Bah, en fait, l'Islam n'interdit pas de manger du porc dans ce genre de cas de figure.

4) Dans les écoles, où il y a une forte population de musulmans et donc que l'on remarque qu'il y a beaucoup de viande porc gâchée dans les poubelles de cantines, rien interdit d'ajuster la quantité de viande de porc commandée à l'appréciation du chef qui passe commande. L'ajustement économique n'entre pas en contradiction avec la laïcité.

Je suis sûr que l'on peut trouver d'autres arguments pour montrer que toute cette "histoire du porc à la cantine" est vraiment un faux problème monté en épingle par les uns et les autres, et repris par les médias.

Ceci étant dit, une cantine quasi-végétarienne, voire complétement végétarienne achèverait cette histoire de porc/pas de porc, ainsi que tous les interdits alimentaires religieux (à ma connaissance).

Je répond aussi à cette remarque que personne n'a relevé et qui mérite qu'on s'y attarde.

En même temps il y a toujorus deux plats, non ?

Eh bien, ça dépend des écoles. Moi, lorsque j'étais petit, y avait effectivement 2 plats proposés. MAIS je me rappelle que lorsqu'un des deux plats proposés contenait de la viande de porc, l'autre était systématiquement "réservé" aux élèves de confession musulmane. Me demande pas comment ils s'y prenaient, je ne m'en souviens pas. J'imagine que lorsque tu t'appelais Karim ou Mohammed, c'était considéré comme un "pass musulman"...
Ceci étant dit, je faisais un peu la gueule quand on me forçait à prendre du boudin (que je ne mangeais jamais), alors que certains de mes potes avaient droit au poulet...

Il y a aussi de très nombreuses écoles dans lesquelles il n'y a qu'un seul et unique menu.

En fait je vois même pas en quoi le fait de proposer plusieurs menues peut susciter une réaction de personnes gueulant : <<Et la laïcité ?>> (Ça a été le cas dans certaines villes de France).

Donc, lorsqu'il y a plusieurs menus, le problème est beaucoup moins gênant et n'est pas vraiment pris en compte sauf par certains parents qui considèrent injuste le coup des "plats réservés" aux musulmans lorsqu'il y a du porc dans un des deux menus proposés.

Mais, le problème de tenir compte d'un seul interdit religieux au sein d'un établissement public, c'est que la situation deviendrait rapidement intenable : "pourquoi une exception ?".
S'il n'y a qu'un seul menu, c'est qu'économiquement on ne peut proposer mieux. Et comme l'a souligné Batroux, on ne peut pas OBLIGER les habitants d'une ville de payer plus pour financer un menu supplémentaire à cause d'une religion DANS un établissement public.

Non, le plus "simple" pour les cantines à petit budget, c'est de ne pas tenir compte des cas à la marge concernant la cantine. Ceux qui ne peuvent pas manger de porc, ou qui ne mangent pas de boudin (comme moi ), bah ils se contentent de manger le reste : ils ne mourront pas.