Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Supaman]

Non, je ne fais pas de confusion entre ces deux notions. Simplement, pour beaucoup de personnes ces 2 notions sont intrinsèquement liées.

En te relisant, je me pose d'ailleurs deux questions : considères-tu les simples travestis comme des transsexuels ?
Considères-tu qu'il suffit de se déguiser en femme pour être une femme ?

Une troisième question me vient à l'esprit :
Considères-tu qu'il suffit que je me dise intérieurement "je suis une femme" pour être une femme ?

Dernier point :
Que le caryotype ne soit pas la seule et unique chose qui détermine le mâle de la femelle, OK. Je veux bien l'entendre.
Qu'il ne soit pas important, là je dis que tu y vas un peu fort.
Encore une fois, si le caryotype n'était pas important (avec ce qui découle du caryotype), y aurait pas besoin de passer d'un sexe à un autre car il n'y aurait tout simplement qu'un seul sexe.

Ton approche est intéressante, mais nier l'importance de la génétique est clairement subversif.

[Zhatan]

En te relisant, je me pose d'ailleurs deux questions : considères-tu les simples travestis comme des transsexuels ?

Déjà, on ne peut pas faire l'économie de leur demander leur avis. Mais on peut déjà se demander si ce qui définit le sexe dans la vie de tous les jours. Et justement pas sûr que ce soit une question biologique. Partant, on pourrait très bien être transsexuel sans vouloir changer d'organes génitaux et pour autant être une "vraie" femme. Mais, aussi, il y a des transgenres qui font (ou pas) une opération mais qui revendiquent une identité "trans". Bref. Quand je dis que c'est compliqué...

Considères-tu qu'il suffit de se déguiser en femme pour être une femme ?

Il y a plusieurs questions, ici : le regard des autres, notre perception individuelle. Le déguisement suppose qu'il y a un "vrai" moi qui se cache derrière. Ce n'est pas sûr, et ce n'est pas toujours le cas. Bien sûr si moi je me déguise en femme, je serais un homme déguisé en femme. Mais quand le déguisement est simplement l'expression de ce qu'on veut montrer de soi et quand, d'autre part, il permet à autrui de vous percevoir comme une femme, bah j'ai tendance à dire que vous êtes une femme. Oui. Peut-être pas une femelle. Mais ça n'a strictement aucune importance en l'espèce.
Là où ça donne le vertige c'est quand vous considérez Conchita Wurst : une femme avec une barbe ? Un homme déguisé en femme ? Bah faut lui demander, et le fait de lui demander implique de changer de catégorie : homme et femme ne sont plus des catégories sociales mais individuelles et identitaires. Je ne dis pas que ça marche forcément, bien sûr. Mais ça fout le tournis, quand même.

Considères-tu qu'il suffit que je me dise intérieurement "je suis une femme" pour être une femme ?

Julia Serano donne des éléments de réponse, au fond elle est une femme parce qu'on se comporte à son endroit comme uen femme et parce qu'elle se sent pleinement femme. Maintenant que se passerait-il pour une transsexuelle qui aurait une barbe et des traits masculins (pour X raisons). Bah là encore il y aurait un conflit entre le concept de "femme" entendu d'un point de vue social et le concept de "femme" entendu comme identitaire/personnel. Et la question devient : peut-il y avoir un langage privé, est-ce que ça a un sens d'utiliser de façon purement personnel un concept, et là j'ai tendance à dire que non. Mais il n'est pas dit qu'on peut pas envisager un concept de femme (ou d'homme, évidemment) tel qu'il soit l'expression d'une pure subjectivité (genre "j'aime la pistache").

Que le caryotype ne soit pas la seule et unique chose qui détermine le mâle de la femelle, OK. Je veux bien l'entendre.

Ce n'est surtout pas le problème. On a "normalement" le lien suivant ==> Chromosomes ==> gènes ==> Gonades ==> homme ou femme. Mais ça c'est une liaison causale. Les raisons qui font qu'on attribue à quelqu'un le sexe homme ou femme c'est simplement parce qu'on voit qu'il a un pénis ou un vagin (peut-être effectivement parce que la régularité fait que c'est un bon indicateur, mais on ne peut pas pour autant dire que c'est parce que le caryotype est tel que le sexe est tel, on peut dire à la limite que c'est parce que la norme biologique est telle qu'on utilise telle norme sociale, mais il y a de toute façon un saut). Bref, on ne fait pas directement de la biologie quand on fait du social. En tout cas, c'est plus compliqué que ça.

Encore une fois, si le caryotype n'était pas important (avec ce qui découle du caryotype), y aurait pas besoin de passer d'un sexe à un autre car il n'y aurait tout simplement qu'un seul sexe.

C'est simplement qu'il n'est pas important au même niveau que le reste. L'exemple de Montaigne est évident : on ne connaissait pas le caryotype, ce n'est donc pas pour ça qu'on lui a dit qu'il serait un garçon. Même s'il se trouve que son pénis est apparu probablement conformément à ce qu'on aurait pu prévoir en regardant son caryotype. C'est comme si tu disais qu'on lui faisait des saignées parce qu'il avait une bronchite. Bah d'un certain point de vue oui, mais pour les gens de l'époque on ne faisait pas une saignée parce qu'il avait une bronchite, mais parce qu'il toussait comme un crevard. Je dis que pour nos comportements sociaux, les mécanismes biologiques sont largement opaques et inaccessibles, ce qui fait que les ordres biologique et social sont (relativement) séparés. Il y a même des sociétés où il n'y a pas de mots pour dire "homme" ou "femme".

[Supaman]

Je vais réfléchir à tes arguments.

Je dois bien avouer qu'ils me font cogiter. Ton point de vue reste très intéressant (même si tu n'es pas trans, hein Ini ). Le problème, c'est que j'ai parfois l'impression, en te lisant, d'une tentative de mindfuck (ce qui me rend méfiant à ton égard). Mais je suis très sincère dans mes échanges et ne me sens absolument pas persécuté, je te rassure (s'il en était besoin ).

Je reviens plus tard.

Juste une demande de précision (pour information) : dans quelle société il n'existe pas les mots homme et femme ?

[Zhatan]

Juste une demande de précision (pour information) : dans quelle société il n'existe pas les mots homme et femme ?

Les Samoa
Il y a des rôles sociaux genrés (du genre on dirait ouvrier, ouvrière, infirmier, infirmière... etc) mais pas "homme" ou "femme". Bon c'est une anecdote ici, c'est un peu compliqué de tirer des conclusions mais bon... c'est marrant au moins (et ça dit quelque chose sur notre concept d'homme et de femme, quand même).
En fait, dans le monde de la Nuit, il y a deux mots "tane" et "fafine" qui désignent les humains en tant qu'ils sont destinés à s'accoupler. Mais si dans la vie de tous les jours tu désignais quelqu'un (une femme en l'occurrence) par "fafine", tu lui dirais en gros "grosse truie en rut". Ce qui ne serait pas très cordial, et assez contraire à tes intentions.

Le problème, c'est que j'ai parfois l'impression, en te lisant, d'une tentative de mindfuck (ce qui me rend méfiant à ton égard)

Ah zut, tu t'en es aperçu :'(

[Lenidem]

Ce topic me rappelle la convention sur les droits des femmes en Arabie Saoudite, interdite aux femmes. Je sais que le topic n'est interdit à personne mais au final, ça revient au même : un petit groupe de personnes débat d'un autre groupe de personnes, en se disputant sur ce que cet autre groupe de personnes veut ou ressent.

Moui, sauf que du résultat de cette discussion-ci ne dépend pas vraiment l'avenir de "cet autre groupe". Et les transsexuels ne sont pas exclus du forum, au contraire.

Si tu relis mon message avec le doigt, j'ai justement pris la peine de préciser que le topic (sous-entendu le forum) n'était interdit à personne.

En effet, mea culpa. Après, venir reprocher le paternalisme et tout ce qui se fait sur les forums en général et commencer son message de façon aussi dédaigneuse, c'est normal, tout va bien.

[Chocoloutre]

C'est vrai. Ça faisait plusieurs fois en peu de temps que je disais quelque chose en faisant bien attention à anticiper un "oui mais..." et que quelqu'un sortait aussitôt le "oui mais..." pourtant désamorcé, et je me suis agacé désolé.

[Lenidem]

Bah, pas grave. J'aurais pas dû poster aussi précipitamment.

[Supaman]

Ce qui est grave emmerdant dans nos échanges, c'est que nous n'avons pas le même cadre. J'entends par là que nous ne nous sommes même pas mis d'accord sur le sens des termes que nous employons : la transsexualité, c'est quoi ? Un travesti ?

De plus, quand l'intersexuel doit "prouver" son "genre", cela passe par l'analyse génétique.
En écrivant cela, je m'aperçois d'ailleurs que de nombreux termes employés sont sujets à débat, ce qui complique un échange sur le sujet de la transsexualité.

Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord sur le sens des termes pour continuer notre débat.

Je pense qu'il faut dissocier ceux qui font appel à la chirurgie pour changer de sexe de ceux qui ne font que se travestir. Je pense qu'on peut tomber d'accord sur le fait que l'un et l'autre n'impliquent pas du tout la même chose.

[Zhatan]

Bah transgenre ==> qui n'est pas en accord avec son genre d'assignation, pas forcément d'opération mais aussi cherche à garder une identité trans. Transsexuel ==> qui désire changer de sexe, donc hormones et éventuellement opération. Intersexe ==> qui présente des ambiguïtés sexuelles.

C'est pas non plus hyper compliqué au départ.

On ne prouve pas son genre. Éventuellement on prouve son sexe, mais pour le coup quand tu es intersexe, le sexe est ambiguë et tu ne peux pas trancher non arbitrairement. Et de toute façon on ne fait pas un caryotype pour décider le sexe d'assignation, même pour les intersexes.

Pour la chirurgie, je ne sais pas. C'est sûr que c'est assez radical.

[Supaman]

Non, le caryotype n'est pas réalisé pour décider le sexe d'assignation sur l'état civil puisque la plupart du temps (plus de 99%), il n'y a pas d'ambiguïté. Selon différentes études et critères, cela varie entre 1 sur 100, 1 sur 1000, 1 sur 10000 et 1 sur 18000...
Et comme à la naissance, nous sommes nus, le caryotype ne semble pas nécessaire.
On pourrait néanmoins le réaliser lorsque, rarement, le sexe est ambigu. Cela ne me semble pas compliqué à mettre en place (n'est-ce pas déjà le cas, d'ailleurs ? Je pose la question).

Concernant les genres. Ce qui me déplaît, c'est cette volonté de complètement dissocier le genre du sexe, alors que les deux sont étroitement liés.
D'ailleurs, je ne comprends pas trop le but de cette "extrême" dissociation.

Si l'apparence seule définit le genre, pourquoi s'arrêter à homme et femme ? Pourquoi s'arrêter à neutre ? Voire même à lesbienne ? Vouloir faire reconnaître un look comme un genre me paraît tout aussi légitime. Le genre métalleux, rap, émo, gothique ou hipster peut demander une reconnaissance équivalente à celui d'homme et femme.

Je pense alors que le terme "genre" perdrait de son sens car il serait trop connoté au style vestimentaire (finalement).
On en arrive forcément là en dissociant totalement le sexe et le genre.

A l'inverse, ne pas dissocier ces deux termes implique que l'un est important pour l'autre.

Cela n'empêche pas que chacun peut se travestir en ce qu'il veut et renvoyer l'image qu'il souhaite sans ETRE réellement cette image.
On a déjà vu des escrocs se faire passer pour des hommes d'affaires, d'autres se faire passer pour des médecins (je me rappelle de cet homme qui avait leurré sa famille pendant 18 ans sur son métier de médecin, ça s'est mal fini, d'ailleurs), les prestidigitateurs nous font croire à la magie, des faux pilotes, faux banquiers, faux mafieux aussi (Donnie Brasco ), etc...

Mais si cette illusion fonctionne, c'est parce que la plupart du temps, il n'y a pas illusion : la plupart des médecins sont vraiment médecins, la plupart des hommes ont un sexe de mâle, la plupart des femmes ont un sexe de femelle.


Sinon, j'ai trouvé une étude publiée en anglais réalisée sur 30 ans. Elle porte sur le devenir des transsexuels après opération et/ou traitement pour leur changement de sexe. Je vous conseille de telecharger l'étude pour bien la visualiser. Elle est intéressante et montre que le changement de sexe n'est pas une solution systématique : beaucoup de suicide et de troubles psychiatriques (hors transsexualisme).
http://www.researchgate.net/publication ... _in_Sweden

Zhatan, tu affirmais que les transsexuels ne sont pas "fous", mais tu t'appuies sur quoi ?

Je veux bien chez une partie des transsexuels, il n'y ait rien eu de détecté, mais chez tous ? Permet moi d'en douter. Comme si tu affirmais que les "non transsexuels" ne sont pas "fous", alors qu'il y a des fous chez les non transsexuels... Même si cela n'a rien à voir dans le second cas, il se peut que pour certains transsexuels, leur état psychologique ait joué dans leur démarche.
Beaucoup de psychiatres ont d'ailleurs noté au contraire une forte corrélation entre le transsexualisme et le trouble borderline, dans le sens où il y a beaucoup de borderline chez les transsexuels (pas l'inverse).

[Zhatan]

D'ailleurs, je ne comprends pas trop le but de cette "extrême" dissociation.

Bah parce qu'on se fait traiter de pd si on est un homme et qu'on porte une jupe ?

On pourrait néanmoins le réaliser lorsque, rarement, le sexe est ambigu. Cela ne me semble pas compliqué à mettre en place (n'est-ce pas déjà le cas, d'ailleurs ? Je pose la question).

Mais le problème c'est qu'on ne voit pas pourquoi le caryotype aurait un rôle à jouer en l'espèce. Ce qui posera problème ce sont les organes génitaux, pas le caryotype.

Sinon la question est effectivement de savoir si on peut faire des concepts "d'homme" et de "femme" des concepts purement personnels. Et dans ce cas on voit mal, à part la déclaration, l'intérêt que ça a. J'insiste sur le fait que le vocabulaire "vrai" et "faux" est trompeur : on renvoie à la biologie, et effectivement il y a sans doute une corrélation entre biologique et social, mais en même temps notre utilisation courante des termes hommes et femmes ne renvoie pas à la biologie, donc quand on dit "vraie" femme, on fait une erreur de catégorie (sauf si on veut dire "garçon manqué" par exemple qui veut juste dire qu'une femme adopte des attributs de l'autre sexe). En fait tu mets le doigt sur les deux faces du concept : adossés d'une part sur des régularités et d'autre part sur l'existence de règles qui permettent d'augmenter l'extension d'un concept.

Et effectivement, il ne faut pas croire qu'accéder au voeu transsexuel clôt la discussion. C'est en partie pourquoi il y a des individus qui se disent transgenres, par exemple.

Zhatan, tu affirmais que les transsexuels ne sont pas "fous", mais tu t'appuies sur quoi ?

Je veux bien chez une partie des transsexuels, il n'y ait rien eu de détecté, mais chez tous ? Permet moi d'en douter.

Non mais je ne dis pas "aucun transsexuel n'est fou" (le Président Schreber après tout...), mais "le fait d'être transsexuel n'implique pas d'être fou".
Mais donc à part le voeu transsexuel (alors on pourrait dire le "désir" mais les transsexuels placent le problème sur la question du corps, pas du psychisme, peu importe ici), les patients sont totalement normaux (je ne dis pas qu'il n'y a pas des transsexuels fous, mais ça n'a pas l'air du tout le cas général). Il n'y a pas de lien substantiel entre le trait isolé et le reste de la personnalité. C'est un voeu fou pas le voeu d'un fou. Il y a une difficulté pour la psychiatrie parce qu'elle semble être une simple discipline de conformation sociale dans ce cas, ce qui n'est pas vraiment son but premier.

Et il n'existe pas non plus d'intersexuels chez les transsexuels qu'ailleurs, apparemment (en tout cas de nos jours, ce n'était pas tout à fait le cas dans les années 60).

[Supaman]

D'ailleurs, je ne comprends pas trop le but de cette "extrême" dissociation.

Bah parce qu'on se fait traiter de pd si on est un homme et qu'on porte une jupe ?

Là, tu soulèves surtout le problème de l'acceptation des différentes orientations sexuelles autres qu'hétéro. Bien sûr, beaucoup confondent homosexualité et transsexualité, donc je comprends ce que tu veux signifier. Mais ce n'est pas en cachant son sexe de naissance que les moeurs vont évoluer dans le bon sens. Je pense que cacher la transsexualité fait fantasmer et participe à la méconnaissance du sujet.
En revanche, je reconnais que 1) chacun a droit à sa vie privée et 2) ne pas le cacher est probablement souvent très dur à vivre face à l'incompréhension et au rejet.

On pourrait néanmoins le réaliser lorsque, rarement, le sexe est ambigu. Cela ne me semble pas compliqué à mettre en place (n'est-ce pas déjà le cas, d'ailleurs ? Je pose la question).

Mais le problème c'est qu'on ne voit pas pourquoi le caryotype aurait un rôle à jouer en l'espèce. Ce qui posera problème ce sont les organes génitaux, pas le caryotype.

Oui, mais en réalité, les intersexués ont bien un caryotype xx ou xy. Ils ont juste un autre gêne qui disfonctionne. Donc le caryotype peut être important pour la suite. Et puis, la science génétique progressant, on pourra peut-être un jour régler le problème du gene sry par thérapie genique (par exemple).

Sinon la question est effectivement de savoir si on peut faire des concepts "d'homme" et de "femme" des concepts purement personnels. Et dans ce cas on voit mal, à part la déclaration, l'intérêt que ça a. J'insiste sur le fait que le vocabulaire "vrai" et "faux" est trompeur : on renvoie à la biologie, et effectivement il y a sans doute une corrélation entre biologique et social, mais en même temps notre utilisation courante des termes hommes et femmes ne renvoie pas à la biologie,

Et c'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord. Au contraire, la corrélation est tellement forte que notre utilisation courante renvoit à la biologie de manière implicite.

Je donne un exemple pour montrer le niveau de corrélation implicite.
On place un mannequin en plastique dans une rue déserte en l'habillant comme un homme.
J'emmène des gosses à 100 mètres du mannequin et je salue le mannequin de loin en disant au gosses : "Saluez ce monsieur et dite-lui bonjour !"
Ayant l'illusion que le mannequin est un homme vivant à cause de ses vêtements et de ma fausse déclaration, les gosses considéreront donc bien ce mannequin comme un homme.

Pourtant c'est un mannequin en plastique.

C'est donc bien que le genre (et donc l'apparence) renvoit systématiquement à la biologie de manière implicite.

donc quand on dit "vraie" femme, on fait une erreur de catégorie

donc non. L'utilisation du mot "vraie" est juste là pour bien montrer qu'on parle d'une femme avec un sexe de femelle, et pas d'un homme ayant pris l'apparence d'une femme.

(sauf si on veut dire "garçon manqué" par exemple qui veut juste dire qu'une femme adopte des attributs de l'autre sexe). En fait tu mets le doigt sur les deux faces du concept : adossés d'une part sur des régularités et d'autre part sur l'existence de règles qui permettent d'augmenter l'extension d'un concept.

Je ne suis pas sûr de t'avoir compris. Peux-tu préciser ?

Et effectivement, il ne faut pas croire qu'accéder au voeu transsexuel clôt la discussion. C'est en partie pourquoi il y a des individus qui se disent transgenres, par exemple.

Zhatan, tu affirmais que les transsexuels ne sont pas "fous", mais tu t'appuies sur quoi ?

Je veux bien chez une partie des transsexuels, il n'y ait rien eu de détecté, mais chez tous ? Permet moi d'en douter.

Non mais je ne dis pas "aucun transsexuel n'est fou" (le Président Schreber après tout...), mais "le fait d'être transsexuel n'implique pas d'être fou".
Mais donc à part le voeu transsexuel (alors on pourrait dire le "désir" mais les transsexuels placent le problème sur la question du corps, pas du psychisme, peu importe ici), les patients sont totalement normaux (je ne dis pas qu'il n'y a pas des transsexuels fous, mais ça n'a pas l'air du tout le cas général). Il n'y a pas de lien substantiel entre le trait isolé et le reste de la personnalité. C'est un voeu fou pas le voeu d'un fou. Il y a une difficulté pour la psychiatrie parce qu'elle semble être une simple discipline de conformation sociale dans ce cas, ce qui n'est pas vraiment son but premier.

Et il n'existe pas non plus d'intersexuels chez les transsexuels qu'ailleurs, apparemment (en tout cas de nos jours, ce n'était pas tout à fait le cas dans les années 60).

Pour moi, la transsexualité, ça va quand même trèèèèèèèèèèèès trèèèèèèèèèèèès loin. Retirer son sexe et/ou prendre un traitement avec d'éventuels effets néfastes pour la santé... Sans compter que tout n'est pas résolu derrière (cf l'étude dont j'ai mis lien sur mon précédent message).
Mais après tout, chacun sa vie. S'ils ont la bénédiction de leurs médecins...
Le "transgenre" : aucun problème avec cela. Par contre, un déguisement ou un look (une simple apparence) ne fait pas valeur de sexe de naissance (selon moi).
Les intersexués : j'attends la suite du cas (de) Lalilalo ( ). Certains arguments des intersexués sont pertinents. Notamment la non - nécessité d'intervention médicale...

[Zhatan]

Là, tu soulèves surtout le problème de l'acceptation des différentes orientations sexuelles autres qu'hétéro. Bien sûr, beaucoup confondent homosexualité et transsexualité, donc je comprends ce que tu veux signifier. Mais ce n'est pas en cachant son sexe de naissance que les moeurs vont évoluer dans le bon sens.

Un transsexuel n'est pas (forcément) un homosexuel. D'ailleurs il y a des FtM (female to male, quelqu'un passant de femme à homme) qui aiment les hommes (et d'autres qui aiment les femmes, et d'autres... etc).

Oui, mais en réalité, les intersexués ont bien un caryotype xx ou xy.

Pas forcément. Et de toute façon on s'en fout.

Ayant l'illusion que le mannequin est un homme vivant à cause de ses vêtements et de ma fausse déclaration, les gosses considéreront donc bien ce mannequin comme un homme.

Alors qu'il n'a pas de pénis. Je ne vois pas ce que ça démontre.
Bon je vais juste citer Julia Serano :
"Le cissexisme s'exprime habituellement lorsque quelqu'un.e tente de refuser à une personne transsexuelle les privilèges de base associés au genre auquel elle s'identifie. [...] Elles se justifient ensuite en niant l'authenticité du genre des personnes trans, dans la mesure où celle-ci ne correspond pas au sexe qui leur a été assigné à la naissance. Par cette assertion, les cissexistes cherchent à créer une hiérarchie artificielle. En s'obstinant à considérer les genres transsexuels comme des contrefaçons, ils et elles cherchent à ce que leur propre genre soit certifié "vrai" ou "naturel". Cette façon de penser est prodigieusement naïve dans la mesure où elle nie une réalité de base : nous élaborons quotidiennement des hypothèses quant au genre des gens, sans jamais voir leur certificat de naissance, leurs chromosomes, leurs organes génitaux, leur appareil reproducteur, leur état-civil, ni sans jamais savoir de quelle manière elles ont été socialisées durant leur enfance. Il n'existe pas de "vrai" genre - il n'y a que le genre dans lequel nous nous vivons et le genre que l'on perçoit chez les autres."
C'est évidemment en cela que le genre est déconnecté du sexe.
Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on peut expliquer la norme biologique et même envisager d'où vient la norme sociale que cette norme est justifiée. Le fait ne justifie pas le droit. D'autant que se pose le problème des gens qui ne peuvent pas être assigné à un sexe ou à un autre.

donc non. L'utilisation du mot "vraie" est juste là pour bien montrer qu'on parle d'une femme avec un sexe de femelle, et pas d'un homme ayant pris l'apparence d'une femme.

Alors c'est quoi une "vraie" femme ? Si par exemple la personne considérée a un caryotype étrange mais qu'elle est une femme et considérée comme une femme dans la vie de tous les jours ? On ne peut même pas dire que la catégorie de "femme" et d'"homme" sert à se reproduire dans la mesure où cela fait entrer en jeu beaucoup plus de situations que des situations reproductives. Dans l'immense majorité de nos interactions : ça n'a aucune importance de savoir si la personne en face de nous peut avoir des enfants avec nous. Pourtant ça n'a pas aucune importance socialement. Nous faisons beaucoup plus que de la biologie avec les catégories "hommes" et "femmes". Et évidemment c'est là que ça coince : c'est assez arbitraire et surtout cela autorise des oppressions de toute nature. Surtout, cette mention du sexe dans tous les domaines de nos vies a tendance à cantonner les individus dans des rôles prévus à l'avance (sans compter qu'ensuite on cherche à naturaliser les comportements : les femmes sont plus sensibles, les hommes virils...etc).

Je ne suis pas sûr de t'avoir compris. Peux-tu préciser ?

bof
Un concept c'est une règle de subsomption de phénomènes sous une même catégorie en fonction d'une régularité préalable et d'un ensemble réglé de normes d'extension de la catégorie : le concept de chat est forgé par l'accumulation de vision de chats, mais tu es capable de ranger un nouveau chat sous la catégorie chat parce que tu as des procédures d'extension qui permettent de le faire, même si le chat a une couleur inhabituel ou s'il lui manque une patte. Bon bref.

Pour moi, la transsexualité, ça va quand même trèèèèèèèèèèèès trèèèèèèèèèèèès loin. Retirer son sexe et/ou prendre un traitement avec d'éventuels effets néfastes pour la santé... Sans compter que tout n'est pas résolu derrière (cf l'étude dont j'ai mis lien sur mon précédent message).

Oui et alors ? "folie" c'est pas sensé être une appréciation subjective. Or justement le transsexuel met en question la définition de "fou". Et en plus, l'etat psy d'un grand nombre de trans s'améliore malgré des interventions hyper-invasives.

Le "transgenre" : aucun problème avec cela. Par contre, un déguisement ou un look (une simple apparence) ne fait pas valeur de sexe de naissance (selon moi).

Bah oui évidemment, ça ne fait pas valeur de sexe de naissance.

[Supaman]

Là, tu soulèves surtout le problème de l'acceptation des différentes orientations sexuelles autres qu'hétéro. Bien sûr, beaucoup confondent homosexualité et transsexualité, donc je comprends ce que tu veux signifier. Mais ce n'est pas en cachant son sexe de naissance que les moeurs vont évoluer dans le bon sens.

Un transsexuel n'est pas (forcément) un homosexuel. D'ailleurs il y a des FtM (female to male, quelqu'un passant de femme à homme) qui aiment les hommes (et d'autres qui aiment les femmes, et d'autres... etc).

Oui, oui, on est bien d'accord. Mais je demandais le but de cet extrême dissociation entre le genre et le sexe. Ta réponse me paraissait justement à côté du sujet. Même si je comprends la proximité des deux sujets.

Oui, mais en réalité, les intersexués ont bien un caryotype xx ou xy.

Pas forcément. Et de toute façon on s'en fout.

Carrément pas. C'est l'analyse génétique avec notamment le caryotype qui démontre l'intersexualité de l'individu.

Ayant l'illusion que le mannequin est un homme vivant à cause de ses vêtements et de ma fausse déclaration, les gosses considéreront donc bien ce mannequin comme un homme.

Alors qu'il n'a pas de pénis. Je ne vois pas ce que ça démontre.

Ça montre l'importance de l'illusion et donc de l'apparence, alors que la réalité est tout autre.
Le mannequin n'est pas vivant mais est considéré comme un être humain mâle, donc un monsieur. Je veux dire que dans mon exemple, les gosses en saluant le mannequin d'un "Bonjour monsieur" ont implicitement considéré que c'était un être humain vivant de sexe mâle (biologiquement parlant).
Et toi, Zhatan, refuses-tu son appartenance à l'espèce humaine ? Considères-tu que ce n'est pas un "vrai" homme ?

Bon je vais juste citer Julia Serano :
"Le cissexisme s'exprime habituellement lorsque quelqu'un.e tente de refuser à une personne transsexuelle les privilèges de base associés au genre auquel elle s'identifie. [...] Elles se justifient ensuite en niant l'authenticité du genre des personnes trans, dans la mesure où celle-ci ne correspond pas au sexe qui leur a été assigné à la naissance. Par cette assertion, les cissexistes cherchent à créer une hiérarchie artificielle. En s'obstinant à considérer les genres transsexuels comme des contrefaçons, ils et elles cherchent à ce que leur propre genre soit certifié "vrai" ou "naturel". Cette façon de penser est prodigieusement naïve dans la mesure où elle nie une réalité de base : nous élaborons quotidiennement des hypothèses quant au genre des gens, sans jamais voir leur certificat de naissance, leurs chromosomes, leurs organes génitaux, leur appareil reproducteur, leur état-civil, ni sans jamais savoir de quelle manière elles ont été socialisées durant leur enfance. Il n'existe pas de "vrai" genre - il n'y a que le genre dans lequel nous nous vivons et le genre que l'on perçoit chez les autres."
C'est évidemment en cela que le genre est déconnecté du sexe.

Sauf que le genre n'est pas déconnecté du sexe. Si on le deconnecte, le terme perd son sens, et il y a donc dans ce cas une infinité (ou presque) de genre/style/look. Le genre lesbienne, le genre gay viril, le genre rappeur, le genre emo, etc...
De plus, si la biologie ne compte pas, demain j'adopte un singe, je le rase, je l'habille comme un petit garçon puis je le revendique comme un de mes gosses avec les mêmes droits qu'un être humain. Si certains doutent, j'invoque la discrimination parce qu'on s'en fout de la biologie. Et puis je peux très bien dire que son genre c'est le genre singe "ouais, c'est le premier du genre. Respect les gars ! Sinon, ça signifie que vous êtes des cissexuels avec un complexe de supériorité..."

Par ailleurs, nous consultons régulièrement des médecins sans leur demander leur diplôme. Sans connaitre leur parcours scolaire. Et c'est justement cet état de fait qui profite aux usurpateurs médecins. Pour autant, cela ne donne pas le droit à n'importe qui de s'improviser médecin et d'exercer sans diplôme.

Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on peut expliquer la norme biologique et même envisager d'où vient la norme sociale que cette norme est justifiée. Le fait ne justifie pas le droit. D'autant que se pose le problème des gens qui ne peuvent pas être assigné à un sexe ou à un autre.

Les intersexués, c'est encore un autre débat. Et ils ont bien un caryotype xx ou xy. Pas autre chose.

donc non. L'utilisation du mot "vraie" est juste là pour bien montrer qu'on parle d'une femme avec un sexe de femelle, et pas d'un homme ayant pris l'apparence d'une femme.

Alors c'est quoi une "vraie" femme ? Si par exemple la personne considérée a un caryotype étrange mais qu'elle est une femme et considérée comme une femme dans la vie de tous les jours ?

Un caryotype étrange ? Mais de quoi tu parles ? S'il y a un y, le phénotype est masculin, si le y est absent, le phénotype est feminin, point. Peu importe si c'est xo, xxx, yo, xxy, xx, xy voire xxyy xxxy.
Pour les intersexués, encore une fois, c'est le "disfonctionnement" d'un autre gêne qui rentre en compte.

On ne peut même pas dire que la catégorie de "femme" et d'"homme" sert à se reproduire dans la mesure où cela fait entrer en jeu beaucoup plus de situations que des situations reproductives. Dans l'immense majorité de nos interactions : ça n'a aucune importance de savoir si la personne en face de nous peut avoir des enfants avec nous. Pourtant ça n'a pas aucune importance socialement.

Comme lorsqu'on dit bonjour à mon mannequin. Et ? C'est pas pour autant que ce n'est pas important (surtout inconsciemment) dans absolument toutes nos interactions. Et c'est pas pour autant que mon mannequin ou mon singe peuvent prétendre au statut d'être humain.

Nous faisons beaucoup plus que de la biologie avec les catégories "hommes" et "femmes".

Oui. Donc y a bien une base biologique au départ.

Et évidemment c'est là que ça coince : c'est assez arbitraire et surtout cela autorise des oppressions de toute nature. Surtout, cette mention du sexe dans tous les domaines de nos vies a tendance à cantonner les individus dans des rôles prévus à l'avance (sans compter qu'ensuite on cherche à naturaliser les comportements : les femmes sont plus sensibles, les hommes virils...etc).

Je suis pas d'accord. D'ailleurs les "transgenres" existent, donc bon...

Je ne suis pas sûr de t'avoir compris. Peux-tu préciser ?

bof
Un concept c'est une règle de subsomption de phénomènes sous une même catégorie en fonction d'une régularité préalable et d'un ensemble réglé de normes d'extension de la catégorie : le concept de chat est forgé par l'accumulation de vision de chats, mais tu es capable de ranger un nouveau chat sous la catégorie chat parce que tu as des procédures d'extension qui permettent de le faire, même si le chat a une couleur inhabituel ou s'il lui manque une patte. Bon bref.

Ok (la définition du Larousse était tout de même plus simple pour définir "concept").

Pour moi, la transsexualité, ça va quand même trèèèèèèèèèèèès trèèèèèèèèèèèès loin. Retirer son sexe et/ou prendre un traitement avec d'éventuels effets néfastes pour la santé... Sans compter que tout n'est pas résolu derrière (cf l'étude dont j'ai mis lien sur mon précédent message).

Oui et alors ? "folie" c'est pas sensé être une appréciation subjective. Or justement le transsexuel met en question la définition de "fou". Et en plus, l'etat psy d'un grand nombre de trans s'améliore malgré des interventions hyper-invasives.

L'état psy d'un grand nombre de trans s'améliore sans changement de sexe par chirurgie ou traitement. On en conclut quoi.
En plus, tu te bases sur quoi. L'étude dont j'ai mis le lien montre le contraire. Elle explique d'ailleurs qu'il faut aider les transsexuels derrière leur opération/traitement pour justement éviter la détérioration de l'état psy des transsexuels. Donc ce que tu décris est plutôt une minorité. Et ce serait à vérifier (ont-ils été aidés ?).
Bref...

Le "transgenre" : aucun problème avec cela. Par contre, un déguisement ou un look (une simple apparence) ne fait pas valeur de sexe de naissance (selon moi).

Bah oui évidemment, ça ne fait pas valeur de sexe de naissance.

Bah oui, mais on parle aussi entre autre du principe d'immutabilité de l'état civil et de sa mutabilité contrôlée. Donc le sexe de naissance a une valeur. C'est le point zéro. Un déguisement me paraît un peu léger pour exiger la mutabilité au niveau du sexe.

[Zhatan]

Bon, on parle pas de la même chose.
Alors je réexplique d'où je pars : il y a deux niveaux. Le niveau biologique pour lequel le plus souvent : gènes ==> hormones ==> génitoires, caractéristiques sexuelles secondaires. Le niveau social : à la naissance on détermine le sexe probable de l'enfant et ça va déterminr sa socialisation et les manifestations sociales féminines ou masculines. Sauf que, deuxième niveau, dans la vie de tous les jours on part des caractéristiques sexuelles secondaires et des caractéristiques sociales (habit, geste, manière) pour remonter au sexe. Mais que se passe-t-il quand quelqu'un se présente en face de nous en ayant brouillé les cartes ? Par exemple si l'homme (à cause de son pénis) en face de nous a une voix aigü, des habits neutres, est imberbe et a les cheveux longs ? Et bien on pourrait fort bien le prendre pour une femme. Et si c'est effectivement ce qu'il veut renvoyer, il aura subverti notre catégorie puisqu'il aura fait qu'on utilise correctement une règle sociale tout en parvenant à un résultat qui n'est pas celui qui serait attendu. Et si ça se généralise, notre concept d'homme ou de femme pourrait bien ne plus être indexé sur la biologie mais sur la subjectivité (tout en restant social, sans quoi il n'y a pas de concept) : c'est-à-dire sur la façon dont les gens veulent se présenter : de façon masculine ou de façon féminine
Bref, la décision d'indexer le genre sur la biologie est une décision, il n'y a aucune nécessité à le faire. Or, actuellement, lorsqu'on ne le fait pas on est en danger et menacé. Qu'on ne s'inquiète pas, si c'est juste pour la reproduction, la régularité biologique devrait nous permettre de ne pas trop nous tromper : on pourra toujours aimer les gens avec des seins et parier sur le fait qu'ils ont un vagin tandis que les gens avec de la barbe ou une grosse voix grave ont un pénis (gros, si possible).
Voilà.