Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Supaman]

Mais que se passe-t-il quand quelqu'un se présente en face de nous en ayant brouillé les cartes ? Par exemple si l'homme (à cause de son pénis) en face de nous a une voix aigü, des habits neutres, est imberbe et a les cheveux longs ? Et bien on pourrait fort bien le prendre pour une femme. Et si c'est effectivement ce qu'il veut renvoyer, il aura subverti notre catégorie puisqu'il aura fait qu'on utilise correctement une règle sociale tout en parvenant à un résultat qui n'est pas celui qui serait attendu. Et si ça se généralise, notre concept d'homme ou de femme pourrait bien ne plus être indexé sur la biologie mais sur la subjectivité (tout en restant social, sans quoi il n'y a pas de concept) : c'est-à-dire sur la façon dont les gens veulent se présenter : de façon masculine ou de façon féminine

Au contraire. Si ça se generalisait, notre concept d'homme ou de femme pourrait se réduire à n'être indexé QUE sur la biologie.

Puisque si ça se généralisait, le genre serait complètement dissocier du sexe et perdrait son sens actuel.
On ne pourrait plus se fier à l'apparence.
Et les plans dragues commenceraient inéluctablement (plus ou moins subtilement selon le talent du dragueur ou de la dragueuse) par cette vérification du sexe biologique...

Un peu comme si un homme hétéro traînait dans le "quartier gay" un vendredi soir, voyait une femme qui lui plaît physiquement, et, après l'avoir abordé, lui demandait subtilement son sexe biologique. Parce que dans le "quartier gay", les probabilités de croiser un travesti sont plus importantes que dans un village en Corrèze. Bon après, dans notre contexte actuel, pas sûr que la femme apprécie cette vérification...
Mais en imaginant ton monde où cela se generaliserait, ouais, je pense que ça se passerait plutôt comme cela.

[Zhatan]

Au contraire. Si ça se generalisait, notre concept d'homme ou de femme pourrait se réduire à n'être indexé QUE sur la biologie.

Oui, donc il se rabattrait éventuellement sur notre concept de mâle et de femelle. Bah cool.

Et les plans dragues commenceraient inéluctablement (plus ou moins subtilement selon le talent du dragueur ou de la dragueuse) par cette vérification du sexe biologique...

Mais en imaginant ton monde où cela se generaliserait, ouais, je pense que ça se passerait plutôt comme cela.

Qu'est-ce que ton imagination vient faire là-dedans ?
T'es au courant qu'on ne drague pas seulement pour faire des enfants ?
Et tu connais la bisexualité ? La pansexualité ?

Et donc conclusion ? Ça fait 5 pages qu'on parle de transsexuel sans en parler. Fantastique. -_-'

[Supaman]

T'exageres un peu, là... Toi-même tu soulignais l'importance de définir le sexe.

Mais on peut déjà se demander si ce qui définit le sexe dans la vie de tous les jours. Et justement pas sûr que ce soit une question biologique. 

Bref.


Et dans mon exemple, je prenais le cas d'un hétéro.
Je suis désolé de devoir te préciser que je connais très peu de femmes hétéro (en fait aucune) qui considèrent un ftm comme un homme au point d'avoir une relation sexuelle avec, très peu d'homme hétéro (1) qui considèrent une mtf comme une femme au point d'avoir une relation sexuelle avec.
J'ai quand même l'impression que la majorité partage mon point de vue.

Je connais peu d'homo. Et je ne leur ai jamais posé la question s'il leur était possible d'envisager une relation avec un transsexuel.

Bien sûr, je sais qu'il y a des personnes que ça ne gêne pas. Je pense que c'est rare.

Bien sûr, on ne drague pas pour faire des enfant, m'enfin, en général le but est d'ordre sexuel, hein... Donc peu importe ton orientation (même lorsque tu es bi), dans le monde que TU imaginais, on aimerait tous savoir le vrai sexe...

[Zhatan]

Non mais la réponse est claire : dans la vie de tous les jours nos relations avec des hommes et des femmes ne mettent pas en jeu leurs organes génitaux. Il y a très clairement une distinction entre sexe biologique et sexe social, c'est quand même pas compliqué. Simplement parce que le sexe social peut très bien être différent du sexe biologique, ça peut même être autorisé ou assumé par la société. Je vais quand même pas sortir des exemples anthropologiques...

J'ai quand même l'impression que la majorité partage mon point de vue.

Qui est ? Que les transsexuels sont pas des hommes ?
Je savais pas que le but était de donner son point de vue. Je vous ai dit que j'aimais la glace à la pistache ?

T'exageres un peu, là... Toi-même tu soulignais l'importance de définir le sexe.

J'exagère ? Alors que tu t'arrêtes au "mais le transsexuel il se déguise" ???????
Qu'est-ce que tu réponds à un type qui te dit qu'il se sent femme alors que, apparemment, c'est un homme ?

En tout cas j'invite tout le monde à lire Manifeste d'une femme trans (qui est en fait une traduction de 6 chapitres de son livre Whipping Girl, que je n'ai pas lu) de Julia Serano. Ça donnera la parole à une trans. J'invite Foenidis à lire ça, d'ailleurs.
"Bien que je sois une femme trans, personne ne m'a jamais accusée d'exprimer de "l'énergie masculine", car les gens me perçoivent comme une femme. Quand j'agis effectivement de manière "masculine", les autres me qualifient de garçon manqué ou de butch [Note de moi : le comble !] et si je deviens agressive ou que je tiens tête à quelqu'un.e, on me traite de salope. es comportements sont restés les mêmes, c'est uniquement le contexte social autour de mon corps (le fait que les gens me voient comme une femme ou un homme) qui a changé.
C'est bien là l'impasse inévitable à laquelle on arrive lorsqu'on tente de décrire les femmes trans comme de "fausses" femmes [...] : cela nécessite de donner des valeurs, des significations et des noms différents aux mêmes comportements en fonction du sexe de la personne qui les exprime (en l'occurrence : ses organes génitaux de naissance ou son genre apparent et perçu). En d'autres mots, cela nécessite d'être sexiste. A partir du moment où l'on défend l'idée qu'il existe des différences essentielles entre les femmes et les hommes, on poursuit un raisonnement qui finira inévitablement par réfuter les idéaux féministes au lieu de les défendre."
J'ajouterais :
"En réalité, la plupart d'entre nous ne sommes qu'à une ordonnance hormonale près d'être perçu.es comme membres du sexe "opposé". [...] La croyance selon laquelle une femme est une femme en raison de ses chromosomes, de ses organes génitaux ou de l'éducation qu'elle a reçue nie le fait bien réel qu'à chaque instant, on classifie comme femme ou homme chaque individu que l'on croise en nous basant simplement sur un petit nombre d'indices visuels et sur une tonne de suppositions et d'idées reçues. La seule chose que toutes les femmes partagent, c'est le fait d'être perçues en tant que femmes et d'être traitées comme telles."

[Supaman]

Non mais la réponse est claire : dans la vie de tous les jours nos relations avec des hommes et des femmes ne mettent pas en jeu leurs organes génitaux. Il y a très clairement une distinction entre sexe biologique et sexe social, c'est quand même pas compliqué. Simplement parce que le sexe social peut très bien être différent du sexe biologique, ça peut même être autorisé ou assumé par la société. Je vais quand même pas sortir des exemples anthropologiques...

Oui, techniquement l'apparence sexuelle peut être différente du sexe biologique. Mais 99% du temps, ce n'est pas le cas.
Oui, techniquement cela peut être autorisé par la société. En même temps, techniquement, la société peut autoriser tout et n'importe quoi.

J'ai quand même l'impression que la majorité partage mon point de vue.

Qui est ? Que les transsexuels sont pas des hommes ?
Je savais pas que le but était de donner son point de vue. Je vous ai dit que j'aimais la glace à la pistache ?
Oui, mais là, j'ai aucun chiffre officiel. Si tu en as, ça m'intéresse. En attendant, je me fie à mon expérience personnelle.
Peut-être que dans ton entourage, tu as une proportion inverse (mais j'y crois pas trop). La transsexualité (là j'y inclue aussi les travestis), ce n'est pas anodin comme certains aimeraientle faire croire.
Les mtf ne sont pas des femelles et les ftm ne sont pas des mâles.

Bien sûr, on ne drague pas pour faire des enfant, m'enfin, en général le but est d'ordre sexuel, hein... Donc peu importe ton orientation (même lorsque tu es bi),

Tu sais, on peut passer plus d'un demie-journée sans draguer sa collègue de bureau. Et elle peut s'avérer transsexuelle, au fait. C'est pas un hasard si un des stéréotypes accompagnant la transsexuelle est celle de la transsexuelle prédatrice.

C'est justement au boulot qu'il y a le plus de drague. lol
Bon, après, oui, on ne passe pas la journée de travail à se demander le sexe de l'autre. Mais ça, encore une fois, c'est normal. 99% du temps, l'apparence correspond au sexe biologique...

dans le monde que TU imaginais, on aimerait tous savoir le vrai sexe...

Lol. On est passé du "je pense" à "c'est comme ça que ça se passerait". Preuve encore que c'est pas l'avis de Duchmol qui compte. Bref, je ne sais pas ce qui se passerait dans le monde que j'imaginais mais tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

Si tu le dis...

T'exageres un peu, là... Toi-même tu soulignais l'importance de définir le sexe.

J'exagère ? Alors que tu t'arrêtes au "mais le transsexuel il se déguise" ???????
Qu'est-ce que tu réponds à un type qui te dit qu'il se sent femme alors que, apparemment, c'est un homme ?

Je réagis de la même façon qu'en face d'un mec qui me dit qu'il se sent martien, singe ou autre... Je serais gêné pour lui. Je verrais un homme qui n'accepte pas sa condition. C'est dommage, mais c'est son droit de le penser et même de se battre pour obtenir la reconnaissance de ce qu'il ressent comme étant réel.
Je ne partage pas ce point de vue.
D'ailleurs, y a un paradoxe quand même, non ?
Le genre ne serait pas lié au sexe, mais les transsexuels veulent obtenir reconnaissance d'un genre opposé à leur sexe biologique... Donc l'étalon est bien le sexe biologique.

[Zhatan]

Le genre ne serait pas lié au sexe, mais les transsexuels veulent obtenir reconnaissance d'un genre opposé à leur sexe biologique...

Non. Erreur de catégorie. Un genre ne s'oppose pas à un sexe.
Et puis "les trans", mais ça veut dire quoi, sérieux ?


Au fait, c'est quoi "être une vraie femme" ? En fait ça veut juste dire, pour toi, avoir un vagin apparemment. Pourtant tu pourrais peut-être concéder que ça n'est pas seulement ça.


édit :

En tout cas j'invite tout le monde à lire Manifeste d'une femme trans (qui est en fait une traduction de 6 chapitres de son livre Whipping Girl, que je n'ai pas lu) de Julia Serano. Ça donnera la parole à une trans. J'invite Foenidis à lire ça, d'ailleurs.
"Bien que je sois une femme trans, personne ne m'a jamais accusée d'exprimer de "l'énergie masculine", car les gens me perçoivent comme une femme. Quand j'agis effectivement de manière "masculine", les autres me qualifient de garçon manqué ou de butch [Note de moi : le comble !] et si je deviens agressive ou que je tiens tête à quelqu'un.e, on me traite de salope. es comportements sont restés les mêmes, c'est uniquement le contexte social autour de mon corps (le fait que les gens me voient comme une femme ou un homme) qui a changé.
C'est bien là l'impasse inévitable à laquelle on arrive lorsqu'on tente de décrire les femmes trans comme de "fausses" femmes [...] : cela nécessite de donner des valeurs, des significations et des noms différents aux mêmes comportements en fonction du sexe de la personne qui les exprime (en l'occurrence : ses organes génitaux de naissance ou son genre apparent et perçu). En d'autres mots, cela nécessite d'être sexiste. A partir du moment où l'on défend l'idée qu'il existe des différences essentielles entre les femmes et les hommes, on poursuit un raisonnement qui finira inévitablement par réfuter les idéaux féministes au lieu de les défendre."
J'ajouterais :
"En réalité, la plupart d'entre nous ne sommes qu'à une ordonnance hormonale près d'être perçu.es comme membres du sexe "opposé". [...] La croyance selon laquelle une femme est une femme en raison de ses chromosomes, de ses organes génitaux ou de l'éducation qu'elle a reçue nie le fait bien réel qu'à chaque instant, on classifie comme femme ou homme chaque individu que l'on croise en nous basant simplement sur un petit nombre d'indices visuels et sur une tonne de suppositions et d'idées reçues. La seule chose que toutes les femmes partagent, c'est le fait d'être perçues en tant que femmes et d'être traitées comme telles."

[Supaman]

Le genre ne serait pas lié au sexe, mais les transsexuels veulent obtenir reconnaissance d'un genre opposé à leur sexe biologique...

Non.

T'es sûr ?

Un mtf (travestis ou transsexuels) ne souhaite pas être reconnu comme une femme alors qu'il a un sexe de mâle ?
Pareil pour les ftm ?

Mais alors... Le débat peut s'arrêter sereinement.

EDIT
Une vraie femme est une femelle.

[Zhatan]

Ce n'est pas ce que tu as dit. Et de toute façon, non. Puisqu'il ne dira précisément pas qu'il a un sexe de mâle (sauf si on parle de "sexe" pour dire "organes génitaux", évidemment).
Bref, les flous et les confusions voisinent dans un discours qui n'a pas vraiment envie de comprendre de quoi il s'agit, j'ai l'impression. Et il n'y a pas eu de débat. Il y a eu des propos de comptoir d'un type (et je plaide coupable aussi, comme ça 1 partout la balle au centre) qui apparemment a pas très envie de comprendre ce qui est en jeu mais qui a très envie de donner ses impressions ou celles de ses potes, de ses collègues. Youpi. Ma faute, je pars toujours trop loin alors que j'aurais dû rester centré sur les trans.

Une vraie femme est une femelle.

et donc comment tu comprends "on ne naît pas femme, on le devient" ? (et comment tu comprends "garçon manqué" ?)(et est-ce qu'être une femelle donne une caractéristique quelconque à la personne femelle ? Si ce n'est pas le cas, comment comprendre toutes les connotations autour du mot femme ? seraient-elles sociales ?)
1949, 66 ans de retard. Pas mal.

[Supaman]

Une vraie femme est une femelle.

et donc comment tu comprends "on ne naît pas femme, on le devient" ?
1949, 66 ans de retard. Pas mal.

Peux-tu m'expliquer pourquoi mon affirmation démontre un quelconque retard ?
Je sens que je vais passer un bon moment, là

[Zhatan]

Si ça t'amuse de faire le beauf qui campe sur ses positions...
1949 c'est la date de parution du Deuxième sexe de Simone de beauvoir. Elle y dit quelque chose d'assez connu "on ne naît pas femme, on le devient", et elle ne voulait évidemment pas parler des règles. Bref, si tu ne fais toujours pas la différence entre le sexe social et le sexe biologique (ou la différence entre cause et raison)... j'y peux rien.

[Supaman]

Si ça t'amuse de faire le beauf qui campe sur ses positions...
1949 c'est la date de parution du Deuxième sexe de Simone de beauvoir. Elle y dit quelque chose d'assez connu "on ne naît pas femme, on le devient", et elle ne voulait évidemment pas parler des règles. Bref, si tu ne fais toujours pas la différence entre le sexe social et le sexe biologique... j'y peux rien.

Tu me fais marrer.
Même si je ne connaissais pas Simone de Beauvoir, je tapais juste "on ne naît pas femme, on le devient" sur google, et j'avais toutes les explications.
La différence entre le genre et le sexe, je fais la distinction. Mais je ne les dissocie pas, c'est tout.

Je ne campe pas sur mes positions stupidement comme un beauf (sympa d'ailleurs au passage). Tu ne m'as simplement pas convaincu d'en changer.
Je crois surtout que tu ne prends pas bien en compte l'importance du sexe biologique dans le genre et le pourquoi (que j'ai tenté d'expliquer pourtant).

[Zhatan]

Même si je ne connaissais pas Simone de Beauvoir, je tapais juste "on ne naît pas femme, on le devient" sur google, et j'avais toutes les explications.

Je suis impressionné.

Je crois surtout que tu ne prends pas bien en compte l'importance du sexe biologique dans le genre et le pourquoi (que j'ai tenté d'expliquer pourtant).

Pfiouh...
Quand bien même on aurait une explication du fait que la biologie est importante dans le genre, en quoi ça justifierait ce fait ? Et en quoi ça justifierait de distinguer "vraies femmes" et "fausses femmes" dans la mesure où notre utilisation du genre dans la vie de tous les jours ne doit rien à la biologie ?
Non parce que même si c'était pour la reproduction qu'on faisait ça, il n'y a aucune raison qu'on en fasse un tel pataquès si ce n'est que pour des raisons biologiques. On pourrait par exemple le signifier par une procédure X ou Y lorsqu'on se met en couple avec quelqu'un. Bref, je ne vois pas pourquoi un transsexuel serait moins femme, à moins que cela ne signifie que le vagin donne des prédispositions à agir de telle ou telle manière et dans ce cas tu es essentialiste (cf. Serano, cette merveilleuse femme, limpide).
Je te laisse te rappeler de la différence entre "raison" et "cause", ça fait 4 pages que j'ai donné la différence.

Et je rappelle Serano.

[Foenidis]

Tout ça, c'est de la masturbation intellectuelle.

Le seul problème est que nous vivons dans une société qui n'est pas prête à renoncer à ses stéréotypes en matière de genres.
Au final, je me demande si Sodome et Gomorrhe, présentées comme l'abomination absolue, n'auraient pas en fait été une sorte de paradis perdu avec une liberté d"être" condamnée au bûcher par des millénaires de tabous religieux.

[Zhatan]

Tout ça, c'est de la masturbation intellectuelle.

Le seul problème est que nous vivons dans une société qui n'est pas prête à renoncer à ses stéréotypes en matière de genres.

Dixit la femme qui refusait de considérer les trans' comme des femmes. Merci Foenidis de ne pas te masturber, toi.

[Chocoloutre]

Cela dit elle n'a pas tort, vous enculez les mouches comme souvent.