Politique

[Paulemile]

Ah bah je me suis fait matrixer par tous les médias qui tournent en boucle sur la LFI, seul groupe parlementaire qui ne condamne pas les actes du Hamas. Médias que je pensais plutôt de gauche pourtant...

Tu sais à mon taf je pense qu'il y en autant qui se réjouissent de voir des israéliens crever que d'autres qui espèrent que ça rayera enfin la palestine de la carte. Je préfère parler de retrogaming et manger tout seul le midi, tiens.

[Antarka]

Alors : https://www.google.com/amp/s/www.europe ... 208352.amp


Et je cite :

"Comment caractérisez-vous le Hamas ?" C'est une question simple à laquelle Mathilde Panot hésite à répondre avant de se lancer : "C'est une la branche armée qui aujourd'hui est responsable de crimes de guerre, voilà". La présidente du groupe LFI à l'Assemblée, refuse de qualifier le Hamas de mouvement terroriste et écourte la conférence de presse. La séquence déclenche une vague d'indignation au Palais Bourbon.

Donc voilà. Elle condamne (vu qu'elle parle de crimes de guerre, moi j'appelle ça une condamnation) mais elle les a pas qualifié de terroristes.

Et y'en a qui demandent la dissolution de LFI pour ça.

A mon taf je les trouve assez lucides la dessus. Ils condamnent globalement l'attaque tout en faisant un parallèle avec les dernières émeutes en France (que tout découle d'une situation qui a été créé pour être problématique).

[asm75]

Les déclaration de LFI semblent quand même étrangement peu empathiques. Je ne le pense globalement pas idéologiquement antisémites, mais il y a une forme d'électoralisme qu'il me semble jouer ici.(il faut quand meme souligner que certains élus de LFI, bien que minoritaires - par exemple Ruffin - ont au contraire été exemplaires dans leurs prises de position)

Et je trouve que vous éludez quand même les déclarations tangentes de Mélenchon, que j'avais soulignées auparavant

[Antarka]

Bah écoute...

Mélenchon avait déclaré à propos de Zemmour en 2021 : "Il reproduit beaucoup de scénarios culturels : on ne change rien à la tradition, on a la créolisation en horreur… Tout ça, ce sont des traditions qui sont beaucoup liées au judaïsme.""

Zemmour est un abject personnage, mais cette généralisation à l'ensemble des Juifs me met très mal à l'aise.

Oui c'est une généralisation, mais il n'empêche que traditionnellement, c'est plutôt vrai.

En 2021, avant la presidentielle, Mélenchon avait aussi déclaré:

"Vous verrez que, dans la dernière semaine de la campagne présidentielle, nous aurons un grave incident, ou un meurtre. Ça a été Merah en 2012 : nous aurons l’événement gravissime qui va une fois de plus permettre de montrer du doigt les musulmans et d’inventer une guerre civile. C’est bateau tout ça."



A mon sens, on détecte des relents de complotisme très inquiétants derrière cette déclaration.

[/quote]

Ah ? C'est pourtant totalement le cas. On l'a vu avec les emeutes récemment. J'ajouterais que c'est d'ailleurs très commode pour ne pas parler d'autres sujets d'actualités.

[asm75]

Oui c'est une généralisation, mais il n'empêche que traditionnellement, c'est plutôt vrai.

Non, ca ne l'est pas. C'est - au mieux - un cliché, qui ne se base sur aucune donnée ou recherche historique, statistique ou sociologique. Il prête par ailleurs à Zemmour des caractéristiques et modes de pensée qu'il globalise à l'ensemble des juifs. Vu l'immondice que constitue ce mec, ca me semble légèrement insultant

Si Mélenchon avait essentialisé de cette façon les musulmans ou les cathos, ca m'aurait tout autant interpellé

En 2021, avant la presidentielle, Mélenchon avait aussi déclaré:

"Vous verrez que, dans la dernière semaine de la campagne présidentielle, nous aurons un grave incident, ou un meurtre. Ça a été Merah en 2012 : nous aurons l’événement gravissime qui va une fois de plus permettre de montrer du doigt les musulmans et d’inventer une guerre civile. C’est bateau tout ça."


A mon sens, on détecte des relents de complotisme très inquiétants derrière cette déclaration.

Ah ? C'est pourtant totalement le cas. On l'a vu avec les emeutes récemment. J'ajouterais que c'est d'ailleurs très commode pour ne pas parler d'autres sujets d'actualités.

Donc, tu crois vraiment que les assassinats de Merah relèvent du complot politique, commandité en sous-main par les adversaires de LFI?

[Antarka]

Ah ouais nan, on s'est pas compris, et j'avais pas prêté non plus ce sens aux propos de Meluche.

Je pense absolument pas que l'assassinat de Merah ou de [mettre le nom d'une des nombreuses victimes de violence policière de ces dernieres années] soit commandités par les adversaires de LFI. Ce que je pense (et je pense que Meluche aussi) c'est que ces faits divers tragiques sont instrumentalisés de sorte à diaboliser tout ce qui est plutôt defendu par la gauche en général (Immigration, aide sociales, aide à l'insertion, etc etc). Et que chacun de ses faits divers est systématiquement retourné pour au final en mettre plein la gueule de LFI. Quand bien même les immigrés sont les premières victimes en général. Et sans jamais le moindre petit début de remise en cause du système qui a conduit au fait divers tragiques (et vu le pouvoir politique de LFI, c'est fort je trouve de les accuser des carences des divers gouvernements de droite qui se sont succédés).

Quand au communautarisme juif, je sais pas quoi te dire. Oh c'pas exclusif aux juifs du tout hein (je suis sorti avec quelques musulmanes et j'ai été systématiquement rejeté par leurs familles dès qu'ils comprenaient que je me convertirais pas). Mais on parle quand même d'un peuple qui a fondé (piqué) un territoire justement pour se regrouper. Niveau communautarisme on a guère fait mieux.

[asm75]

Je pense absolument pas que l'assassinat de Merah ou de [mettre le nom d'une des nombreuses victimes de violence policière de ces dernieres années] soit commandités par les adversaires de LFI. Ce que je pense (et je pense que Meluche aussi) c'est que ces faits divers tragiques sont instrumentalisés de sorte à diaboliser tout ce qui est plutôt defendu par la gauche en général (Immigration, aide sociales, aide à l'insertion, etc etc). Et que chacun de ses faits divers est systématiquement retourné pour au final en mettre plein la gueule de LFI.

D'accord. Dans ce sens là, je te suis complétement d'ailleurs. Mais j'ai l'impression que les propos de Mélenchon ne sont pas aussi clairs que l'interprétation que tu en fais

Mais on parle quand même d'un peuple qui a fondé (piqué) un territoire justement pour se regrouper. Niveau communautarisme on a guère fait mieux.

Ils ne l'ont pas piqué. C'était un territoire sous mandat britannique (sans statut étatique), qui devait au départ être partagé entre populations juives et arabes, en vertu d'une résolution de l'ONU. Des dizaines de milliers de Juifs vivaient déjà sur ce territoire, au passage (mais les musulmans étaient majoritaires dans la région)

Et non, de nombreux juifs n'avaient pas forcément envie de vivre entre eux, à la base. La Shoah a terrifié les juifs d'Europe, la moitié d'entre eux ont été exterminés sur le vieux continent (6 millions de morts). Pour beaucoup d'entre eux, immigrer en Israël était perçu à l'époque comme le seul espoir de vivre sans risquer d'être persécuté.

De plus, en définitive, on dénombre aujourd'hui plus de juifs qui préfèrent vivre hors d'Israël (qui est pourtant accessible à tous les juifs, sans exception) : Israel compte autour de 7 millions de juifs, et on estime la population juive dans le monde à environ 15 millions de personnes.

[Antarka]

Bah y'a que Meluche qui sait ce qu'a voulu dire Meluche. Je donne mon interprétation, que je trouve plus cohérente que la tienne. Après ouais, ptetre, je peux pas nier que Meluche a un côté "moi vs le reste du monde" carrément lourd souvent.

M'enfin bref. On (=les divers gouvernements de droite de ces dernières décennies) aime à vendre des armes à des pays qui soutiennent un terrorisme massif et sans ambiguïté, mais ça passepasse oklm, c'est les affaires quoi.
Par contre un porte parole de parti accuse le Hamas de crimes de guerre sans les qualifier directement de terroristes, et c'est un scandale absolu et une apologie du terrorisme.

Je trouve ça foutrement hypocrite.

[Tinky Dan Dan]

On ne peut pas espérer quelque chose de plus crédible à gauche ? On est obligé, quand on est de gauche, d'être LFI ? Visiblement oui, puisque Nupes... Désolée mais moi LFI, et surtout son leader, je ne vois pas où ils doivent inspirer la confiance.

Oui ne pas dire que le Hamas n'est pas une organisation terroriste quand on voit les dernières abominations qu'ils ont commis, c'est flou et c'est complètement inquiétant.

J'édite, j'ai écrit ça après trop de verres de vin dans le nez, j'ai effectivement dit n'importe quoi sous le coup de l'émotion.

[asm75]

Personnellement, c’est la première fois que je vois dans mes réseaux plus ou moins persos (je ne parle pas du tout que de ce forum), des gens qui généralisent aussi ouvertement sur les juifs, catégorisent leur comportement ou placardisent leur soi-disant communautarisme

Ça m’attriste beaucoup

Et ça me fait peur

[Hone Dake No Brook]

C'est probablement l'un des seuls espaces de discussion où on ne s'accorde pas à dire que LFI est d'Extreme gauche alors que ça fait des années qu'ils enchaînent les déclarations dans ce sens, qu'ils extremisent tous les sujets. Qu'ils démontrent un antisémitisme que visiblement seuls les électeurs de LFI ne semblent pas voir. On ne peut pas espérer quelque chose de plus crédible à gauche ? On est obligé, quand on est de gauche, d'être LFI ? Visiblement oui, puisque Nupes... Désolée mais moi LFI, et surtout son leader, je ne vois pas où ils doivent inspirer la confiance.

Ben oui. T'as pas eu le message aux dernières élections? Le seul moyen de sauver la planète, c'était de voter pour Mélenchon. Sinon t'es un sale traitre vendu aux Macrono-americano-capitalistes et tu veux la fin du monde. La gauche c'est lui!
Par contre, je ne qualifierai pas la LFI d'extrême gauche. (l'extrême gauche, c'est les athées de LO et les islamogauchistes de NPA). C'est juste une gauche façon anglo-saxonne, qui prône désormais le respect des religions et le communautarisme. Une gauche de curés froids, comme disait Cavanna.

Cela dit, je trouve assez obscène la façon dont la droite et le "centre" utilisent les morts de centaines de juifs pour taper sur LFI qui, cette fois, à part quelques pudeurs de gazelles, n'a pas eu une position si critiquable. Il y en a même qui réclament la dissolution du groupe. Quel n'importe quoi! Il y a chez eux comme une jubilation malsaine à sauter sur l'occasion pour abattre un ennemi politique.
Mieux, on a Haricot Machiasse qui appelle pépouze à les "dégommer" physiquement sur CNews. Même Praud était choqué, c'est dire! Ça, c'est une apologie du terrorisme en bonne et due forme. C'est lui qui devrait être poursuivi par la justice.

Je partage ta crainte, asm75. Quand je vois qu'à gauche, ça devient difficile de condamner sans rajouter des "mais" le massacre perpétré par les islamistes du Hamas, quand je vois qu'à l'extrême gauche, ils en sont même à les justifier, à les défendre, j'ai la gerbe. Et sur les réseaux sociaux, le terme "dragons célestes" est utilisé par toute la racaille antisémite pour cracher la haine des juifs sans prononcer le mot "juif". J'ai mal à mon One Piece.
En face, il y a le même refus de condamner les crimes de guerre de Tsahal sans ajouter des "mais le Hamas", le même manque d'empathie pour les victimes. Mais bon, je n'ai jamais rien attendu de la droite ou du centre, donc a ne me déçoit pas autant que ce que je vois à gauche.

[Bushido]

L'un des problèmes de ce conflit, c'est qu'il est très facile de tomber dans les généralités antisémites et/ou raciste. Les Juifs ne sont pas systématiquement sioniste, et beaucoup condamnent les actes d’Israël, tandis que d'autres soutiennent ouvertement le génocide palestinien. Ce n'est pas simplement comme certaines structures publique, une organisation dont les méthodes de recrutement mènent à ce que les membres pensent plus ou moins la même chose sous peine d'exclusion forcée. Ce sont des gens, qui ont des avis politiques différents, certains beaucoup plus extrêmes que d'autres. Comme par exemple les contre-manifestations qui ont lieu aux États-Unis, dont les têtes d'affiches soutiennent ouvertement le génocide palestinien.

Le Hamas est par définition une organisation terroriste. C'est indéniable, parce qu'ils utilisent le terrorisme : l'usage systémique de la violence pour atteindre leur objectif au travers d'attentat, destruction et autres prises d'otages. Sauf qu'il faut prendre en compte pour quelle raison cet attentat a eu lieu. C'est une réponse violente à la violence. C'est un territoire occupé, où des familles entières se font détruire sans aucunes chances de quitter les zones attaquées parce que les militaires israéliens bloquent les routes et font feu sur les civils. Et de nombreux pays, dont la France, soutiennent ces crimes de guerre.

Ce que je ne trouve pas normal, personnellement, c'est le soutien que reçoit Israël et le silence quasi total des atrocités de son gouvernement uniquement grâce au soutien de leurs puissants alliés.

On rappelle :

[Antarka]

Je vois pas le problème avec les "mais". OUI le Hamas est une organisation terroriste, qui commet des crimes de guerre odieux et s'attaque aux civils. MAIS ils seraient certainement moins virulent si, wait for it, ils étaient pas si terrorisés par l'État Israélien, qui commet aussi des crimes de guerre et s'attaquait déjà aux civils.

Tout ce que je ressens devant cette actualité, c'est un immense sentiment de gâchis et une profonde lassitude. Vu qu'Israël va répondre aux crimes de guerre du Hamas en faisant exactement pareil mais à l'échelle supérieure (enfin ils le font deja, mais c pas fini), et en faisant un amalgame total "Palestiniens = Hamas". C'est une nouvelle escalade quoi. Jusqu'à la prochaine trêve. Jusqu'à ce que ça re-degenere 5-10-20 ans plus tard.

Aux propos de Bushido, j'ajouterais que les armes qu'on vend au Qatar ou à l'Arabie Saoudite, elles se retrouvent très probablement dans la bande de Gaza. Donc l'État français a beau afficher un soutien sans faille à Israël, elle soutient aussi le Hamas, et généralement l'ensemble des groupes terroristes islamiques, en vendant des armes aux dictatures qui les soutiennent. Je trouve donc l'indignation de Darmanin &co particulièrement gerbante.

[Baddy]

C'est probablement l'un des seuls espaces de discussion où on ne s'accorde pas à dire que LFI est d'Extreme gauche alors que ça fait des années qu'ils enchaînent les déclarations dans ce sens, qu'ils extremisent tous les sujets.

Ben oui, c'est parce que LFI n'est PAS d'extrême gauche en fait. L'extrême en politique ce n'est pas le fait d'extremiser les sujets (qu'est ce que ça veut dire d'ailleurs ?)
La gauche française est loin d'être parfaite mais il faut quand même un sacré paquet de mauvaise foi pour parler de l'antisémitisme de Mélenchon sans parler des le Pen. Sérieusement, la récupération crasse de l'attentat du Hamas par le RN, ça choque personne ?

Sinon gros +1 à Bushido, qui contrairement à tous nos politiques remet l'église au centre du village.
Soutenir Israël en tant qu'Etat c'est un scandal absolu, soutenir le Hamas c'est un scandal...
Franchement j'ai du mal à accepter la médiocrité avec laquelle la France prend position sur ce conflit. Soutien aveugle à l'état d'Israël (oui oui, pas "aux Israéliens") tout en ignorant l'apartheid pratiqué par ledit état et les victimes palestiniennes... mais bon, ça va avec l'agenda islamophobe de ce pays.
Quand on voit déjà que certains pingouins osent dire que le RN est plus républicain que LFI... mdr mais quel sketch ambulant ce pays.

EDIT : +1 Antarka

[asm75]

Je trouve ca sidérant d'entendre ici et là qu'on puisse négocier avec le Hamas

Le Hamas ne serait pas moins virulent si Israël l'était moins.

Vous croyez que les juifs étaient virulents, territoriaux et revendicatifs lors des pogroms en Russie au début du 20e siècle? Bah non, ils se faisaient touts petits. Plus de 100.000 morts quand même, un demi million d'exilés. Vous croyez que les juifs étaient virulents et revendicatifs en Europe en 39-45? Bah non, ils faisaient juste leur vie comme tout le monde. Vous croyez que l'antisémitisme répond a une justification, une quelconque logique de représailles? Bah non. C'est juste de la haine, pure et dure, point final, parce que différent=pas bien

Donc, pour rappel : le Hamas est une organisation terroriste et antisémite, dont la fondation en 1987 a pour but matriciel d'éliminer entièrement l'État d'Israël et d'établir à sa place un État islamique. La suprématie du Hamas depuis le milieu des années 2000 en Palestine n'a fait qu'augmenter la peur d'une frange de la population israélienne, qui s'est en partie radicalisée, ce qui a conduit à une reprise de la colonisation de la Cisjordanie

Colonisation scandaleuse, contraire au droit international et à la morale la plus élémentaire. Mais le peuple Palestinien, qui devrait avoir droit à sa terre et à son pays, est en grande partie manipulé par le Hamas et souffre d'autant plus à cause de lui : ces 1200 morts israéliens en feront surement davantage coté palestinien, en raison des représailles israéliennes.