Politique

[Antarka]

La position de Monsieur Mélenchon pour ceux que ça intéresse : https://www.youtube.com/watch?v=-_OcyKa7w2M

Mon Dieu, j'avais déjà peu d'estime envers les médias traditionnels, mais la j'en ait plus du tout.

Donc bref, je vois vraiment pas ce que sa position aurait de choquant. En fait je suis d'accord avec tout.

[G(r)ogeta]

J'ai honnêtement l'impression que bien que l'on parle beaucoup des juifs, ils ne sont absolument pas le sujet d'une grande part du spectre politique, excepté la majorité du centre mou de Macron qui va systématiquement se mettre du côté des victimes dans l'air du temps pour jouer sur l'émotion.

Le véritable enjeu en France, ce sont les arabes et l'Islam :

- la gauche de LFI au NPA (curieux de connaitre l'avis de la LCR qui pour le coup est critique envers TOUTES les religions) continuent de se comporter en bons petits dhimmis et d'"angéliser" tout ce qui est basané et qui prie en direction de la Mecque... Que ce soit par idéologie woke ou par opportunisme et clientélisme, LFI ne peut se départir de son islamo-gauchisme de peur de froisser leurs totems de bienveillance et potentiels électeurs.
Ahlala Mélenchon, démago, arrogant et méprisant envers les journalistes, incapable d'assumer sa position sans louvoyer... On peut tout à la fois parler de crime de guerre et de terrorisme, mais comme il doit à la fois se démarquer du discours ambiant tout en évitant de se faire diaboliser, il est coincé et ne peut espérer s'en tirer qu'en éructant comme à son habitude, au grand plaisir de ses adeptes.

- la droite dure qui se découvre philosémite et nous présente Israël comme l'avant garde de la lutte contre le terrorisme islamique alors que non, c'est juste un état expansionniste qui grignote petit à petit un état voisin qui n'est même pas encore reconnu par l'ensemble du monde 75 ans après le partage des Nations Unis. La manière dont l'extrême droite tente d'importer le conflit (pas les 1ers à le faire certes) en tentant de lier nos problèmes de communautarismes et de terrorismes avec le conflit en Terre Sainte est profondément malhonnête.
Je perçoit cela comme une méthode bien peu discrète de justifier sa xénophobie tout en diabolisant à l'excès la gauche et l'extrême gauche (Messiha a même parlé "d'intelligence avec l'ennemi" ) et en tentant en parallèle de faire oublier son propre antisémitisme. Reprocher à la gauche/extrême gauche ses accointances avec les communautaristes musulmans c'est bien, mais attention à ne pas oublier que certains des siens la partage (Alain Soral notamment).

Compatir et soutenir la population israélienne meurtrie dans sa chair oui, condamner la violence du Hamas à l'égard d'une population civile oui, mais prétendre que nous devrions être partie prenante dans un conflit de territoire, mâtiné de racisme (des deux côtés) qui plus est, non merci.
Maintenant attention aux généralités du type "oui c'est moche mais en même temps les palestiniens subissent la même chose..." L'un ne justifie pas l'autre, le Hamas pouvait se contenter d'attaquer des militaires et de prendre des territoires. Ciblé spécifiquement des civils est un crime. De la même manière, les actes du Hamas ne justifient pas le blocus de Gaza par Israël et la colonisation.

@Baddy

"Soutenir Israël en tant qu'Etat c'est un scandal absolu, soutenir le Hamas c'est un scandal..."

A la différence qu'Israël demeure une démocratie, dont le gouvernement est certes en partie composée par l'extrême droite et les colons, mais où il est toujours possible de contester le gouvernement comme on l'a vu vis à vis de la tentative de réforme de la justice. Il existe toujours une gauche, affaiblie mais qui s'exprime et conteste la colonisation et l'extrémisme.
En face, le Hamas est une mouvement terroriste islamiste.
Tu préfères quoi ? Un Etat où tu peux contester la politique de tes dirigeants ou des intégristes ?

@asm75

"Je trouve ca sidérant d'entendre ici et là qu'on puisse négocier avec le Hamas"

Il faut parler avec tout le monde, y compris ceux dont les valeurs et le comportements diffèrent le plus des nôtres, voir qui nous débectent. S'ils avaient été capables de s'entendrent, peut-être que la France, le Royaume-Uni et l'URSS auraient pu tué dans l'oeuf la menace nazie dés les années 30 (la France a tenté le coup avec Barthou mais sa mort et l'hostilité des anglais à fait échouer le projet). Et c'est bien une alliance contrenature de circonstance entre les anglo-saxons et les soviétiques qui a permis d'arrêter Hitler.
Je ne dis pas qu'il faut nécessairement céder aux dictateurs et aux terroristes, mais si un dialogue puis un accord permettent éviter d'ajouter de la souffrance à la souffrance alors ça veut le coup d'essayer, dans une certaine mesure. Le risque étant de se faire rouler dans la farine comme lors de la Conférence de Munich. Honnêtement, je n'envie pas les chefs d'Etat et les diplomates.

[Saga]

- la gauche de LFI au NPA (curieux de connaitre l'avis de la LCR qui pour le coup est critique envers TOUTES les religions)

Je suppose que tu veux parler de Lutte ouvrière ? La LCR, c'est l'ancien nom du NPA.

Si oui : https://www.lutte-ouvriere.org/editoria ... 26960.html

[Axaca]

@Baddy

"Soutenir Israël en tant qu'Etat c'est un scandal absolu, soutenir le Hamas c'est un scandal..."

A la différence qu'Israël demeure une démocratie, dont le gouvernement est certes en partie composée par l'extrême droite et les colons, mais où il est toujours possible de contester le gouvernement comme on l'a vu vis à vis de la tentative de réforme de la justice. Il existe toujours une gauche, affaiblie mais qui s'exprime et conteste la colonisation et l'extrémisme.
En face, le Hamas est une mouvement terroriste islamiste.
Tu préfères quoi ? Un Etat où tu peux contester la politique de tes dirigeants ou des intégristes ?

Parce qu'il faut absolument choisir entre la tarte à la merde et la soupe de glaires ? Parce qu'a un seul moment Baddy a laissé entendre qu'elle preferai l'un à l'autre ?

Et puis bon. La "démocratie" Israelienne, c'est une democratie qui s'accomode parfaitement de la torture de ses opposants (palestiniens comme israeliens), des crimes de guerres commis par son armée, de la déportation des habitants des zones colonisées, et dans l'ensemble, des dizaines de milliers de morts que le regime a causé depuis 67. Israel, c'est un Etat imperialiste et autoritaire, avec tout les appâts d'une "démocratie".

[D@ny]

Tant que la Palestine reste en marge des actualités, la plupart des gens s'en balaçent, ignorant l'ampleur du problème. Chaque jour, les Palestiniens perdent la vie, sont contraints de quitter leurs foyers, et les pertes humaines s'accumulent au fil des années.
Leurs terres sont confisquées, leur mobilité est restreinte, et leur existence est plongée dans la terreur constante. L'occupation représente un système intrinsèquement violent, maintenant ces populations en captivité par la force, leur déniant leurs droits, et causant des pertes de vies humaines qui souvent passent inaperçues. Les Palestiniens se retrouvent à faire un choix déchirant : rester passifs ou se révolter, au prix parfois de vies innocentes. Il faut comprendre que la source profonde de cette violence est l'occupation elle-même.

Certaines personnes qualifient le Hamas de groupe terroriste ne réagissent qu'en fonction de l'intensité des événements médiatiques. Leur indignation est proportionnelle à la couverture médiatique. Mais lorsque le sang palestinien est versé et qu'Israël mène des opérations meurtrières, leur silence est assourdissant. La racine du problème réside dans l'occupation, et c'est là que l'indignation devrait se diriger. La résistance des Palestiniens, qu'ils viennent du Hamas ou d'autres groupes, est une résistance légitime à un système d'apartheid oppressif. Ce sont les Israéliens qui oppriment les Palestiniens, et non l'inverse.

[G(r)ogeta]

- la gauche de LFI au NPA (curieux de connaitre l'avis de la LCR qui pour le coup est critique envers TOUTES les religions)

Je suppose que tu veux parler de Lutte ouvrière ? La LCR, c'est l'ancien nom du NPA.

Si oui : https://www.lutte-ouvriere.org/editoria ... 26960.html

Oui tout à fait LO et non la LCR, je me suis effectivement emmêlé les pinceaux.

Merci à toi pour le lien.
J'apprécie qu'Arthaud ne mettent pas les populations civiles dans le même panier que leurs dirigeants extrémistes qu'elle renvoie dos à dos.
Par contre elle réduit un peu trop facilement les choses aux agissements des méchants bourgeois impérialistes, comme si l'impérialisme et le racisme était propre au capitalisme.

@Axaca

Élégant et mesuré comme à ton habitude

Ou bien le choix des mots de Baddy était maladroit, ou bien tu ne comprends que ce qui t'arrange.
Quand tu (pas toi directement, je précise pour éviter les malentendus) qualifie le soutien à l'une des parties de "scandale absolu" et le soutien à l'autre de "scandale" tout court, tu induits une différence de degré dans le scandale.

Pour répondre a ta question, je ne demande pas de choisir entre l'un ou l'autre camps dont la lutte ne me concerne pas (même si je conçois que l'on soit plus sensible au sort des palestiniens opprimés).
En revanche, je pense que la démocratie israélienne, malgré le fait que se définir par une religion ne soit pas ma tasse de thé, est préférable à un groupe intégristes et terroriste. Les israéliens ont la possibilité de critiquer et remettre en question la politique colonialiste brutale et les dérives autoritaires de leur gouvernement.
De la même manière, je n'ai pas de préférence entre l'impérialisme américain (qui à lui meme son lot de crimes) ou chinois mais je ne mets pas sur un plan d'égalité un système qui prône la liberté d'expression et l'équilibre des pouvoirs à un régime totalitaire.

[Baddy]

Merci Axaca, cette rhétorique me gonfle mais alors à un point... je sais pas, à quel moment de notre histoire on s'est dit qu'il fallait absolument tout polariser ?

Alors oui je suis FIÈRE de dire que je ne soutiens pas Israël en tant qu'Etat car c'est une pseudo démocratie : un peuple qui pratique l'apartheid et des crimes de guerre depuis des années ne peut certainement pas être qualifié ainsi.

Et je suis aussi fière de dire que je ne soutiens ni le terrorisme ni le Hamas, malgré ce que vit le peuple Palestinien à Gaza.

En fait si la France était pas un pays pourri par l'électoralisme et une idéologie bien rance, on aurait laaargement plus de politiques qui demanderaient à ce qu'on tende vers l'accompagnement d'un processus de PAIX. Polariser le discours ne sert à rien, sauf attiser une haine raciale envers les Palestiniens ou les Israéliens (i.e. les juifs). Dans les deux cas ça fait ressortir les instincts les plus primaires des gens, qui n'hésite pas à souhaiter que les massacres continuent... désolée mais ici ça mange pas de ce pain là.

Et d'ailleurs pardon mais je le redis : je trouve absolument PATHÉTIQUE la récupération des paroles de la gauche pour encore leur tirer dessus comme si c'était un parti anti républicain... mdr mais la droite est fière des prises de paroles de leurs leaders ? Pcq j'ai rien vu de bien au centre ni à droite ces derniers jours, à part de la critique de LFI justement. Ah, si ! DOMINIQUE DE VILLEPIN qui porte le même discours que Meluche et à qui on cire les pompes pour une prise de parole démocratique........ Dominique de Villepin quoi.

G(r)ogeta tu surinterpretes mes propos pour me prêter des idées qui ne sont pas les miennes donc déjà je vais te demander d'arrêter de lire des choses qui ne sont pas écrites. Et ensuite je vais t'apprendre un truc c'est que parfois sur un FORUM on écrit à la va vite et on ne met pas toutes les nuances qu'un bon politique devrait logiquement mettre dans son discours. Au lieu de demander une clarification tu me fais un procès d'intention alors que t'as tout faux. Très gênant.

[Antarka]

Les israéliens ont la possibilité de critiquer et remettre en question la politique colonialiste brutale et les dérives autoritaires de leur gouvernement.

Alors j'ai envie de dire, en mettant de côté le fait que tu risques quand même la taule si t'es trop virulent la bas : à quoi bon ?

Vraie question hein. A quoi bon avoir le pouvoir individuel de critiquer si le gouvernement s'en bat les roubignolles ?

Je vais faire un parallèle maladroit avec la France. À quoi bon la liberté de critiquer les décisions du gouvernement si au final la (très grande) majorité de ces décisions ne profite pas au peuple mais à la minorité (disons entre 0,01 et 5% selon les décisions) des plus riches ?

C'est cool de pouvoir se plaindre hein. Ça défoule. Mais ça sert pas à grand chose en France, voire c'est dangereux (on a déjà eu des fichés S parce qu'ils ont un peu trop affichés leurs convictions politiques). En Israël c'est encore plus dangereux à priori.

La liberté de critiquer ne vaut quelque chose que si y'a une capacité d'ecoute/remise en question en face. Et a moins de taper au portefeuille, c'est jamais le cas.

[Supaman]

Je connais plutôt mal le sujet, alors j’espère que vous me pardonnerez des propos qui révèleraient mon ignorance.
J’ai un petit peu de mal à comprendre le sens du propos suivant :

Alors oui je suis FIÈRE de dire que je ne soutiens pas Israël en tant qu'Etat car c'est une pseudo démocratie : un peuple qui pratique l'apartheid et des crimes de guerre depuis des années ne peut certainement pas être qualifié ainsi.

Et je suis aussi fière de dire que je ne soutiens ni le terrorisme ni le Hamas, malgré ce que vit le peuple Palestinien à Gaza.

Peu importe qui l’a écrit, j’ai l’impression que vous êtes plusieurs à soutenir cette position et qu’elle est très proche de la position LFI.

Là où j’ai un peu de mal à comprendre, c’est que vous semblez condamner le peuple d’Israel pour les actions de son gouvernement d’un côté et dédouaner le peuple palestinien pour les actions de ceux qui les gouvernent de l’autre.
Il me semble que la politique du Hamas est la manifestation de la volonté du peuple palestinien.

Or d’un côté, nous avons une démocratie avec toutes les imperfections que l’on connaît qui est susceptible de s’améliorer avec une justice indépendante, de l’autre côté nous avons une dictature islamiste et nationaliste dont l’objectif est de mettre en place un califat reconnu internationalement où les règles religieuses du Coran s’appliquent, ce qui ne me paraît pas être susceptible d’améliorer la vie du peuple palestinien même si ce dernier est favorable majoritairement au Hamas (si j’ai bien compris).

Dans ces conditions, pourquoi le peuple palestinien apparaîtrait comme une victime et le peuple israélien comme un bourreau ? C’est une vraie question. Je ne comprends pas le raisonnement qui mène à cette distinction.

[Baddy]

Mais parce que les gens Palestiniens sont enfermés, littéralement colonisés par l'état d'Israël depuis des années ? Et je vais répondre juste pour moi, mon ressenti personnel : cela fait des années que les Israéliens ont des pratiques deshumanisantes voire tout simplement inhumaines sur le peuple Palestinien. Pourtant, ça fait bien longtemps que les média ont arrêté d'en parler.

Et là, il se passe un truc et on a tous les média, toutes les célébrités qui prennent parti d'Israël sans nuance, sans pensées pour le peuple Palestinien ? Excusez moi c'est au mieux une vaste blague, au pire une espèce de volonté mondiale de pas passer pour un antisémite si on effectivement on dit qu'on ne soutient pas Israël.

Le pire étant qu'Israël fait déjà sa propagande avec des pubs sur youtube, avec des cartels sur les RS qui disent "ne pas soutenir Israël c'est soutenir le terrorisme" alors que... bah non ? C'est quoi cette rhétorique de cm2 là ?

Honnêtement que le peuple Palestinien soir favorable au Hamas... je n'en sais rien, mais en fait je peux comprendre. Quand tu es colonisé je pense que t'as envie de te battre pour te sortir de ta condition. Si à Mayotte ils commençaient à faire des attentats pour qu'enfin on s'intéresse à leur situation, ben oui, je soutiendrais...

En gros, moi ce que je dis, car oui c'est évidemment moi qui ai au écrit ce que tu cites, qu'à un moment donné il faut aussi comprendre l'état d'un peuple opprimé, qui fait sans doute tout ce qu'il peut pour se sortir des griffes d'Israël. Par ailleurs tu parles des palestiniens potentiellement en accord avec les actions du Hamas, mais pas des Israéliens qui sont en accord avec l'apartheid dont leur gouvernement est responsable ? Fin je sais pas, je trouve ton message relativement orienté quand même... à moins qu'effectivement ça ne soit qu'une part de méconnaissance du sujet

[Supaman]

J’ai bien évidemment un avis sur le sujet. Mais il n’en reste pas moins que j’en ai une certaine méconnaissance. C’est probablement ce qui est à l’origine de mon incompréhension.

Honnêtement que le peuple Palestinien soir favorable au Hamas... je n'en sais rien, mais en fait je peux comprendre. Quand tu es colonisé je pense que t'as envie de te battre pour te sortir de ta condition.

De ce que j’ai compris, le peuple palestinien a donné une majorité avec 43% au Hamas qui est comparable à un parti nazi.
Ça ne signifie pas que tous les palestiniens soutiennent ce parti, mais cette situation politique me semble comparable à la majorité que les allemands avaient donné au parti nazi (pour continuer l’analogie).
On sait que les conditions de vie dans la société allemande, influencées par la crise de 29 et le traité de Versailles, ont aidé ce parti à accéder au pouvoir. Je ne suis pas sûr que ce contexte soustrait le peuple allemand de l’époque à sa responsabilité historique.

Les événements du 7 octobre montrent encore que le Hamas est un groupe terroriste extrêmement bien organisé et armé. Cet état de faits semble aussi donné raison à la politique d’Israel sur le fond.
Sur la forme que cette politique prend, j’ai du mal à me faire un avis. Si l’on pouvait remonter le temps en 1933 et et être à la tête d’un État surpuissant, serait- il moral de bloquer la montée politique des nazis en interférant sur la politique intérieure de l’Allemagne afin de minimiser l’impact futur et le nombre de morts ?
La situation avec le Hamas semble au moins différente sur un point (enfin, j’espère) : la Palestine ne menacera pas d’une guerre mondiale avec le Hamas à sa tête. Néanmoins, cela pourrait devenir un état complice de groupes terroristes islamistes.
Les derniers sondages montrent toutefois une courte avance du Fatah avec un nombre très important d’indécis. Le Fatah se présente comme un parti laïc, ce qui est un pré-requis basique pour avancer dans une bonne direction (mais je ne sais pas si ce parti est corrompu).

[Baddy]

Cet état de faits semble aussi donné raison à la politique d’Israel sur le fond.

Ah bon ? Tu es en train de justifier la colonisation et l'apartheid pratiqué là ?

Parce que là tu parles de politique très froidement et perso je ne suis pas du tout là dedans.
La colonisation et l'apartheid sont des pratiques qu'il ne faut JAMAIS à mon sens accepter. Et ce même pour endiguer une "menace". Tu ne peux pas punir tout un peuple pour une idéologie globale en fait. Même réflexion que l'islamophobie, en fait.

À ce titre, ton analogie avec le nazisme me dérange énormément déjà parce que personne ne souhaite dédouaner le peuple Palestinien (comprendre n'est pas excuser), mais surtout parce que comparer les nazis aux Palestiniens me semble un peu malvenu compte tenu des agissements d'Israël. Je ne suis pas d'accord qu'un peuple qui pratique la colonisation, l'apartheid, des crimes contre l'humanité ne soit pas mis sur le même plan, dans ce cas.
Le questionnement selon lequel on pourrait endiguer le terrorisme de Hamas est pertinent, en revanche je trouve ça extrêmement indécent de se demander si finalement Israël n'agit pas "de la bonne façon" quoi ! C'est horrible je trouve !

[G(r)ogeta]

Bah le problème est que le Hamas avait gagné les élections de 2006, qu'il aurait dût gouverner dans une coalition avec le Fatah (dont le chef, Abbas, est Président de la Palestine et avait nommé un Premier Ministre du Hamas) mais que les 2 organisations ont finalement opté pour la guerre civile. Depuis, le Hamas contrôle Gaza tandis que le Fatah domine la Cisjordanie. A noter que ni Israël ni les occidentaux étaient très chaud à la perspective de voir une organisation terroriste arrivé au pouvoir.
Cependant, j'ai entendu ce matin à la radio que la popularité du Hamas grandissait dans les camps de réfugiés en Cisjordanie. Le Fatah, accusé de corruption et n'étant pas parvenu à trouver une solution au sort de son peuple, il est malhreusement compréhensible que celui-ci se tourne vers des extrémistes aux moyens plus radicaux.

@Antarka

Tu généralement a de bonnes intentions et tu me semble engagé, ce que j'admire chez les gens. Mais bordel, on vit limite en Oceania si on t'écoute

Le fait que les israéliens puissent s'exprimer (je connais par exemple de nom le journal Haaretz qui est critique envers la colonisation), manifester et voter librement pour changer de dirigeants est un signe de démocratie. L'impérialisme ainsi que les mauvais comportements envers une population étrangère ne sont pas l'apanage des régimes autoritaires.
Après, que ce soit en France ou en Israël, bah faut les gagner les élections ! Il y a même eu entre juin 2021 et décembre 2022 une coalition au pouvoir regroupant les opposants à Netanyahou de la gauche à l'extrême droite israélienne en passant par le centre (avec même des députés arabes ). Cette alliance contre-nature a tenté des compromis et aurait eu de bons résultats (faudrait creuser d'avantage le sujet mais le lien ci-dessous le laisse supposer) mais à finit par s'effondrer, permettant à Bibi de revenir au pouvoir. Bref, la vie politique israélienne à l'air bien bordélique, mais elle permet au moins le dialogue et l'expression des idées.

https://www.institutmontaigne.org/expre ... nett-lapid

Néanmoins, on peut en effet s'inquiéter des dérives autoritaires de Netanyahou, entre son obsession de renforcer le caractère "jui" de l'Etat et sa démarches pour fragiliser le contre pouvoir que constitue le Judiciaire. Mais à nouveau, les israéliens peuvent manifester et espérer porter une nouvelle majorité au pouvoir.

https://www.publicsenat.fr/actualites/i ... -netanyahu

https://www.francetvinfo.fr/monde/israe ... 69108.html

@Baddy

"G(r)ogeta tu surinterpretes mes propos pour me prêter des idées qui ne sont pas les miennes donc déjà je vais te demander d'arrêter de lire des choses qui ne sont pas écrites. Et ensuite je vais t'apprendre un truc c'est que parfois sur un FORUM on écrit à la va vite et on ne met pas toutes les nuances qu'un bon politique devrait logiquement mettre dans son discours. Au lieu de demander une clarification tu me fais un procès d'intention alors que t'as tout faux. Très gênant."

Ben voyons

D'accord, le choix des mots était maladroit, je comprend ça m'arrive parfois également. Tu me reconnaitra d'avoir évoqué cette éventualité lors de ma réponse à Axaca.

Personnellement, j'estime que l'on peut compatir aux souffrances des 2 peuples sans fermer les yeux sur les responsabilités de leurs gouvernements respectifs.
Israël mène une politique criminelle nourrie par le nationalisme, la racisme mais également la paranoïa que fait naitre en elle le fait d'être entouré par des pays (et une part plus ou moins importante de leur population) qui dans leur majorité refusent tout simplement l'idée de cohabiter avec un Etat juif.
Le Hamas riposte avec le terrorisme, l'arme des faibles (parce que militairement Israël est très supérieur) et commet des crimes tout autant inacceptable.

"Et là, il se passe un truc et on a tous les média, toutes les célébrités qui prennent parti d'Israël sans nuance, sans pensées pour le peuple Palestinien ?"

A la télévision je ne sais pas, je ne la regarde que très peu. En revanche, sur France Inter et/ou France Culture (je switch parfois de l'une à l'autre sans trop faire gaffe) j'ai entendu des gens qui, tout en déplorant les crimes du Hamas, n'oubliaient pas de remettre les choses dans leur contexte (colonisation , misère, montée de l'extrême droite en Israël). Ca a donné des débats houleux entre les défenseurs, parfois acharné d'Israël, et ceux, parfois mal à l'aise mais droit dans leurs bottes, des palestiniens ou tout simplement d'une forme de justice.
D'autre part, il est compliqué d'avoir de la nuance sous le coup de l'émotion. Je reconnais que la caisse de résonnance n''est pas toujours la même lorsque les victimes sont palestiniennes, mais ça ne signifie pas qu'il n' y ai aucun écho dans ce cas.
Enfin, j'ai entendu un truc intéressant ce matin à la radio. Guillaume Erner, journaliste de France Culture, avait invité une canado-palestinienne à s'exprimer et il a expliqué qu'il avait eu du mal à trouver des palestiniens susceptible de le faire. J'imagine qu'il s'agit d'une conséquence de la crainte d'être amalgamé et d'avoir à se justifier pour les crimes d'une bande de terroristes et/ou d'être instrumentaliser et traité de traitre par leur communauté. Ca peut se comprendre mais du coup ça participe d'autant plus à renforcer un son de cloche en particulier, un peu simpliste et manichéen.

[Baddy]

D'accord, le choix des mots était maladroit

Toujours pas non, car je n'ai pas choisi ces mots, j'étais en rush avant de partir au taf, j'ai écrit en un seul jet sans trop me relire...

Du coup,

Tu me reconnaitra d'avoir évoqué cette éventualité lors de ma réponse à Axaca.

Ben non (d'ailleurs tu ne t'es pas relu non plus visiblement) c'est précisément pour ça que je te demande de ne pas surinterpréter mais visiblement ça te fait rire... suffisait de me demander de clarifier ! Dommage mais passons

Enfin, effectivement si tu ne consommes que France Culture qui est encore un des rares média grand public que je ne qualifierai pas de poubelles, oui tu vas avoir des avis un peu plus nuancé et heureusement.
Ce que je disais c'est que dans la plupart des média mainstream et même les chaînes d'info assez classiques ne font à mon sens pas du tout leur travail pour commencer, parce que le journalisme c'est savoir rester neutre normalement mais bon faut croire que ça c'était avant ?
Et je parlais également des célébrités type sur Instagram, des Justin Bieber, des Demi Moore, des influenceurs (i.e. avec une gigantesque audience) qui repostent des photos en noir et blanc avec juste un vieux texte "I stand with Israel" ou "soutien INDÉFECTIBLE (ah bon ????) à Israël"
Les gens prennent parti et ne savent même pas pourquoi ! Et cette binarité à mon sens elle fait énormément de mal justement parce que ça polarise le discours, on choisit son camp... alors qu'on a pas à le faire ! Ce sont des enjeux qui nous petits européens privilégiés nous dépassent.
Enfin bref, j'ai pas plus envie d'épiloguer car justement ce manque de nuance dans le discours global, populaire me met en rage... les gens qui en profitent pour sortir les pires dingueries eugénistes, ça me met en rage... et justement cette espèce de volonté de polarisation, de choisir son camp me saoule à un tel point ! Bref, faut que j'arrête mdr

PEACE

[Supaman]

Ah bon ? Tu es en train de justifier la colonisation et l'apartheid pratiqué là ?

Sauf erreur de ma part, les accusations d’apartheid concernent la Cisjordanie.
Et moi, je te parle de la bande de Gaza.
Il n’y a plus ni militaires, ni colonies dans Gaza.

Techniquement, le peuple palestinien a mis au pouvoir démocratiquement en 2006 un parti dont l’objectif est la destruction d’Israel. Et ils ont commencé des attaques en premier.
Ça ne me paraît pas invraisemblable qu’il y ait une politique très dure de blocus de la part d’Israel, qu’il y ait un mur de protection entre les 2 « pays », qu’il y ait des représailles chaque fois qu’il y a agression du pays.

C’est ça que j’appelle le fond de la politique Israélienne. Je n’ignore pas par ailleurs les accusations d’apartheid.
Il y a un contrôle entrée et sortie entre Gaza et Israël.
Entre Gaza et l'Égypte, le blocus vient de l'Égypte
Et de l'autre côté, ils ont la mer

Dans des pays en guerre, tu contrôles tes frontières généralement.

Petit résumé pris sur Wikipedia des événements qui ont conduit aux premières élections palestiniennes jusqu’à la remontée des tensions entre Israël et la Palestine :

17-18 août 2005 : Retrait et démantèlement des colonies juives de la bande de Gaza

Spoiler

où 8 000 colons sont évacués en Israël par l'armée israélienne, ce qui provoque une fracture au sein de la population entre les pro-retrait favorables au dialogue avec les Palestiniens et les anti-retrait favorables à la poursuite de la colonisation.

12 septembre 2005 : Départ des soldats de la bande de Gaza

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Après trente-huit ans d’occupation et de colonisation de la bande de Gaza, le départ des derniers soldats israéliens marque un tournant dans l'avenir du Proche Orient. Le retrait de Gaza, le démantèlement de plusieurs colonies en Cisjordanie ainsi que la construction de la barrière de sécurité (le « mur de l'apartheid » du point de vue palestinien) envisage les frontières d'un futur État palestinien et rassure les Israéliens sur des frontières sûres.

25 janvier 2006 : Élection du Hamas qui appelle à la destruction d’Israel

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Tenue des élections législatives palestiniennes. Stupeur et crainte pour l'avenir remplace l'optimisme du récent retrait israélien de Gaza. Malgré les efforts de paix de Mahmoud Abbas (président de l'Autorité palestinienne) et malgré le désengagement israélien de Gaza, le peuple palestinien élit massivement le Hamas (parti islamiste qui ne reconnaît pas Israël et appelle à sa destruction). Le Hamas obtient 74 des 132 sièges au parlement palestinien entraînant la démission du 1er Ministre Ahmed Qoreï. Les États-Unis décident de stopper leurs versements financiers au gouvernement palestinien tant que le Hamas n'aura pas reconnu Israël et qu'il n'aura pas renoncé à son projet de destruction totale de l'État hébreu.

30 janvier 2006 : Gel des fonds donnés par Israël à l’autorité Palestinienne

Spoiler

Israël, par la voix de son Premier ministre intérimaire, Ehud Olmert, décide de geler les fonds dus à l'Autorité palestinienne, de peur qu'ils ne parviennent à des éléments terroristes.

25 juin 2006 : Meurtre et prise d’otage de soldats israéliens par le Hamas

Spoiler

Un groupe de combattants palestiniens attaque un poste armé de Tsahal à la frontière sud d'Israël via un tunnel près de Kerem Shalom qui passe au sud de la bande de Gaza. Durant l'attaque, deux soldats israéliens sont tués, trois autres blessés, dont le caporal Gilad Shalit qui est enlevé par les Palestiniens. Mohammed Abdel Al, un porte-parole des Comités de Résistance populaire, a révélé que l'attaque de ce lieu était planifiée depuis deux mois dans le but de réclamer la libération de prisonniers palestiniens enfermés en Israël.

Le mercredi 12 juillet, Meurtre de 9 soldats israéliens. La tension s’accroît.

Spoiler

voulant alléger la pression de l'armée israélienne sur Gaza, le Hezbollah tue sept soldats de Tsahal et en capture deux autres peu après assassinés près de la frontière israélo-libanaise. L'aviation israélienne riposte en bombardant routes, ponts et l'aéroport de Beyrouth et en représailles le Hezbollah lance des roquettes Grad sur les villes du nord d'Israël. Le lendemain, un missile Fajr touche un quartier de Haïfa et en riposte, après avoir demandé aux habitants de Beyrouth de s'en éloigner, Israël bombarde la quartier général du Hezbollah qui réplique par des tirs de missiles iraniens C-802 sur des navires israéliens. Israël bombarde alors les installations et le radar du port de Beyrouth qui avait probablement permis de guider les missiles iraniens.

À partir du 15 juillet, les roquettes du Hezbollah tirées au rythme de 150 à 180 par jour atteignent les villes du nord d'Israël,

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jusqu'à Hadera. [L'aviation israélienne réplique en bombardant systématiquement les installations du Hezbollah au prix de l'exode d'un demi-million de personnes hors du Liban du Sud. Le G8condamne le Hezbollah. L'Égypte, l'Arabie saoudite et la Jordanie font de même, au rebours des opinions arabes. Constatant l'impossibilité pour l'aviation de vaincre à elle seule le Hezbollah, trois divisions blindées israéliennes avec des milliers de réservistes pénètrent au Liban le 21 juillet. Dans la nuit du 30 au 31 juillet, un bombardement israélien entraîne la mort de 28 personnes dont seize enfants handicapés mentaux.

Excédé par les tirs incessants de mortiers et de roquettes Qassam de Gaza vers le sud d'Israël et particulièrement sur la ville de Sdérot, Olmert lance le 27 décembre 2008 l'opération Plomb durci. L'aviation israélienne bombarde les infrastructures du Hamas à Gaza. Le 3 janvier 2009, les Israéliens envoient des troupes dans la bande de Gaza.

Le 17 janvier 2009, Israël proclame un cessez-le-feu unilatéral suivi douze heures plus tard par le Hamas.

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Le même jour, le Hamas annonce une trêve et donne 7 jours à l'armée israélienne pour quitter Gaza, ce qui est fait dès le 21 janvier. L'opération fait plus de 1 400 morts palestiniens à Gaza et 13 du côté israélien.

Analyse :
Lorsque je relis ce résumé, je me dis que 60 ans après l’indépendance d’Israel, le peuple palestinien a complètement raté l’opportunité d’une paix durable en mettant au pouvoir un groupe terroriste d’extrême-droite dont l’objectif était de partir en guerre contre Israël.

Les Palestiniens se retrouvent à faire un choix déchirant : rester passifs ou se révolter, au prix parfois de vies innocentes. Il faut comprendre que la source profonde de cette violence est l'occupation elle-même.

Il y a un choix qui ne me semble pas évoqué : le peuple palestinien de Gaza devrait se révolter contre ses dirigeants, en l’occurrence les membres du Hamas, et choisir des représentants qui veulent négocier avec Israël et surtout dont l’objectif n’est pas sa destruction.
Cela fait maintenant 18 ans que le Hamas empêche toutes élections de se tenir à Gaza, et celui-ci est toujours aussi populaire, ce qui semble montrer un certain endoctrinement.

Certaines personnes qualifient le Hamas de groupe terroriste ne réagissent qu'en fonction de l'intensité des événements médiatiques. Leur indignation est proportionnelle à la couverture médiatique. Mais lorsque le sang palestinien est versé et qu'Israël mène des opérations meurtrières, leur silence est assourdissant.

J’ai l’impression qu’il y a une confusion de ta part qui n’aide pas.
Si le Hamas n’est pas un groupe terroriste, il est donc bien l’actuel représentant légitime de Gaza et le peuple a donc bien déclaré la guerre à Israël en choisissant de donner le pouvoir à ce parti politique.
Personnellement, je suis partagé sur la question car Gaza me paraît être un état qui se comporterait comme un état terroriste car il n’a pas les moyens de faire cette guerre inscrite dans sa propre charte.

La racine du problème réside dans l'occupation, et c'est là que l'indignation devrait se diriger. La résistance des Palestiniens, qu'ils viennent du Hamas ou d'autres groupes, est une résistance légitime à un système d'apartheid oppressif. Ce sont les Israéliens qui oppriment les Palestiniens, et non l'inverse.

Il n’y a pas d’occupation israélienne à Gaza. Il n’y a qu’une frontière fermée entre 2 "pays" en guerre (on peut considérer Gaza comme un petit pays).
La racine du problème actuel me semble plutôt être l’antisémitisme et l’islamisme.
Je vous livre des extraits de la charte du Hamas de 1988 et de sa mise à jour de 2017, et que les palestiniens soutiennent donc majoritairement.

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«Israël existe et continuera à exister jusqu’à ce que l’islam l’abroge comme il a abrogé ce qui l’a précédé.»
Selon le Hamas, du fait même de leur ancienne conquête, ces terres demeurent et demeureront intrinsèquement musulmanes. La charte précise qu’il est, en conséquence, «illicite d’y renoncer en tout ou en partie, de s’en séparer en tout ou en partie : aucun Etat arabe n’en a le droit, ni même tous les Etats arabes réunis ; aucun roi ni président n’en ont le droit, ni même tous les rois et présidents réunis ; aucune organisation n’en a le droit, ni même toutes les organisations réunies, qu’elles soient palestiniennes ou arabes».
Dans son article 7, la charte affirme par ailleurs que le Hamas «est l’un des épisodes du jihad mené contre l’invasion sioniste». A l’article 12, il est expliqué que «lorsque l’ennemi foule du pied la terre des musulmans, [le jihad] incombe à tout musulman et à toute musulmane en tant qu’obligation religieuse individuelle ; la femme alors n’a pas besoin de la permission de son mari pour aller combattre [l’ennemi], ni l’esclave celle de son maître».
L’article suivant affirme qu’«il n’y aura de solution à la cause palestinienne que par le jihad» et que les «initiatives, propositions et autres confé­rences internationales» ne sont «que perte de temps et activités futiles.»

De façon notable, l’article 32 considère toute perspective de «sortie du cercle du conflit avec le sionisme» comme «un danger». L’argumentaire s’appuie ici sur un récit résolument complotiste : «Le plan sioniste n’a pas de limite ; après la Palestine, ils ambitionnent de s’étendre du Nil à l’Euphrate. Lorsqu’ils auront para­chevé l’assimilation des régions jusqu’auxquelles ils seront parvenus, ils ambitionneront de s’étendre plus loin encore, et ainsi de suite. Leur plan se trouve dans les Protocoles des sages de Sion et leur conduite présente est une bonne preuve de ce qu’ils avancent.»

En 2017, le Hamas a présenté un nouveau document de «principes généraux et politiques», très largement considéré comme un complément à la charte originelle. Un texte qui, là encore, n’est guère ambigu quant au destin souhaité à l’Etat d’Israël. Il rappelle en effet que l’objectif du Hamas «est de libérer la Palestine et d’affronter le projet sioniste». Dans son article 2, il explique que la Palestine,«qui s’étend du Jourdain à l’Est à la Méditerranée à l’Ouest et de Ras Al-Naqurah au Nord [Rosh HaNikra, dans le nord d’Israël, ndlr] à Umm Al-Rashrash au Sud [Eilat, dans le sud d’Israël], est une unité territoriale intégrale. C’est la terre et le foyer du peuple palestinien. L’expulsion et le bannissement du peuple palestinien de sa terre et l’établissement de l’entité sioniste sur celle-ci n’annulent pas le droit du peuple palestinien sur l’ensemble de sa terre et ne confèrent aucun droit à l’entité sioniste usurpatrice sur celle-ci.»

Aux points 18 et 19, le Hamas déclare que «la création d’«Israël» [des guillemets entourent le nom de l’Etat] est totalement illégale, contrevient aux droits inaliénables du peuple palestinien, et va à l’encontre de sa volonté et de celle de l’Oumma [la communauté des musulmans]». La légitimité «de l’entité sioniste», affirme-t-il, ne doit «pas être reconnue» : «Tout ce qui est arrivé à la terre de Palestine en termes d’occupation, de construction de colonies, de judaïsation, de modification de ses caractéristiques ou de falsification des faits est illégitime. Les droits ne s’éteignent jamais.» Puis, à l’article 20, le Hamas rappelle «rejeter toute alternative à la libération pleine et entière de la Palestine, du fleuve à la mer» : «Aucune partie de la terre de Palestine ne doit être compromise ou concédée.»

Sources : https://www.liberation.fr/checknews/est ... utType=amp

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Charte_du_Hamas

https://www.senat.fr/rap/r08-630/r08-630-annexe2.pdf

https://franceisrael.fr/wp-content/uplo ... s-2017.pdf

La paix me semble donc difficilement négociable tant que le paradigme des représentants des palestiniens n’évolue pas.
Ce point me paraît être un pré-requis indispensable pour la paix.

Je précise encore une fois que je ne suis pas spécialiste sur ce sujet (très très loin de là), et que je ne me suis référé qu’aux sources qui me semblent fiables. Si j’ai commis des erreurs factuelles, veuillez me le signaler et m’en pardonner.