Politique

[Supaman]

Ah bon ? Tu es en train de justifier la colonisation et l'apartheid pratiqué là ?

Sauf erreur de ma part, les accusations d’apartheid concernent la Cisjordanie.
Et moi, je te parle de la bande de Gaza.
Il n’y a plus ni militaires, ni colonies dans Gaza.

Techniquement, le peuple palestinien a mis au pouvoir démocratiquement en 2006 un parti dont l’objectif est la destruction d’Israel. Et ils ont commencé des attaques en premier.
Ça ne me paraît pas invraisemblable qu’il y ait une politique très dure de blocus de la part d’Israel, qu’il y ait un mur de protection entre les 2 « pays », qu’il y ait des représailles chaque fois qu’il y a agression du pays.

C’est ça que j’appelle le fond de la politique Israélienne. Je n’ignore pas par ailleurs les accusations d’apartheid.
Il y a un contrôle entrée et sortie entre Gaza et Israël.
Entre Gaza et l'Égypte, le blocus vient de l'Égypte
Et de l'autre côté, ils ont la mer

Dans des pays en guerre, tu contrôles tes frontières généralement.

Petit résumé pris sur Wikipedia des événements qui ont conduit aux premières élections palestiniennes jusqu’à la remontée des tensions entre Israël et la Palestine :

17-18 août 2005 : Retrait et démantèlement des colonies juives de la bande de Gaza

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où 8 000 colons sont évacués en Israël par l'armée israélienne, ce qui provoque une fracture au sein de la population entre les pro-retrait favorables au dialogue avec les Palestiniens et les anti-retrait favorables à la poursuite de la colonisation.

12 septembre 2005 : Départ des soldats de la bande de Gaza

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Après trente-huit ans d’occupation et de colonisation de la bande de Gaza, le départ des derniers soldats israéliens marque un tournant dans l'avenir du Proche Orient. Le retrait de Gaza, le démantèlement de plusieurs colonies en Cisjordanie ainsi que la construction de la barrière de sécurité (le « mur de l'apartheid » du point de vue palestinien) envisage les frontières d'un futur État palestinien et rassure les Israéliens sur des frontières sûres.

25 janvier 2006 : Élection du Hamas qui appelle à la destruction d’Israel

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Tenue des élections législatives palestiniennes. Stupeur et crainte pour l'avenir remplace l'optimisme du récent retrait israélien de Gaza. Malgré les efforts de paix de Mahmoud Abbas (président de l'Autorité palestinienne) et malgré le désengagement israélien de Gaza, le peuple palestinien élit massivement le Hamas (parti islamiste qui ne reconnaît pas Israël et appelle à sa destruction). Le Hamas obtient 74 des 132 sièges au parlement palestinien entraînant la démission du 1er Ministre Ahmed Qoreï. Les États-Unis décident de stopper leurs versements financiers au gouvernement palestinien tant que le Hamas n'aura pas reconnu Israël et qu'il n'aura pas renoncé à son projet de destruction totale de l'État hébreu.

30 janvier 2006 : Gel des fonds donnés par Israël à l’autorité Palestinienne

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Israël, par la voix de son Premier ministre intérimaire, Ehud Olmert, décide de geler les fonds dus à l'Autorité palestinienne, de peur qu'ils ne parviennent à des éléments terroristes.

25 juin 2006 : Meurtre et prise d’otage de soldats israéliens par le Hamas

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Un groupe de combattants palestiniens attaque un poste armé de Tsahal à la frontière sud d'Israël via un tunnel près de Kerem Shalom qui passe au sud de la bande de Gaza. Durant l'attaque, deux soldats israéliens sont tués, trois autres blessés, dont le caporal Gilad Shalit qui est enlevé par les Palestiniens. Mohammed Abdel Al, un porte-parole des Comités de Résistance populaire, a révélé que l'attaque de ce lieu était planifiée depuis deux mois dans le but de réclamer la libération de prisonniers palestiniens enfermés en Israël.

Le mercredi 12 juillet, Meurtre de 9 soldats israéliens. La tension s’accroît.

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voulant alléger la pression de l'armée israélienne sur Gaza, le Hezbollah tue sept soldats de Tsahal et en capture deux autres peu après assassinés près de la frontière israélo-libanaise. L'aviation israélienne riposte en bombardant routes, ponts et l'aéroport de Beyrouth et en représailles le Hezbollah lance des roquettes Grad sur les villes du nord d'Israël. Le lendemain, un missile Fajr touche un quartier de Haïfa et en riposte, après avoir demandé aux habitants de Beyrouth de s'en éloigner, Israël bombarde la quartier général du Hezbollah qui réplique par des tirs de missiles iraniens C-802 sur des navires israéliens. Israël bombarde alors les installations et le radar du port de Beyrouth qui avait probablement permis de guider les missiles iraniens.

À partir du 15 juillet, les roquettes du Hezbollah tirées au rythme de 150 à 180 par jour atteignent les villes du nord d'Israël,

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jusqu'à Hadera. [L'aviation israélienne réplique en bombardant systématiquement les installations du Hezbollah au prix de l'exode d'un demi-million de personnes hors du Liban du Sud. Le G8condamne le Hezbollah. L'Égypte, l'Arabie saoudite et la Jordanie font de même, au rebours des opinions arabes. Constatant l'impossibilité pour l'aviation de vaincre à elle seule le Hezbollah, trois divisions blindées israéliennes avec des milliers de réservistes pénètrent au Liban le 21 juillet. Dans la nuit du 30 au 31 juillet, un bombardement israélien entraîne la mort de 28 personnes dont seize enfants handicapés mentaux.

Excédé par les tirs incessants de mortiers et de roquettes Qassam de Gaza vers le sud d'Israël et particulièrement sur la ville de Sdérot, Olmert lance le 27 décembre 2008 l'opération Plomb durci. L'aviation israélienne bombarde les infrastructures du Hamas à Gaza. Le 3 janvier 2009, les Israéliens envoient des troupes dans la bande de Gaza.

Le 17 janvier 2009, Israël proclame un cessez-le-feu unilatéral suivi douze heures plus tard par le Hamas.

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Le même jour, le Hamas annonce une trêve et donne 7 jours à l'armée israélienne pour quitter Gaza, ce qui est fait dès le 21 janvier. L'opération fait plus de 1 400 morts palestiniens à Gaza et 13 du côté israélien.

Analyse :
Lorsque je relis ce résumé, je me dis que 60 ans après l’indépendance d’Israel, le peuple palestinien a complètement raté l’opportunité d’une paix durable en mettant au pouvoir un groupe terroriste d’extrême-droite dont l’objectif était de partir en guerre contre Israël.

Les Palestiniens se retrouvent à faire un choix déchirant : rester passifs ou se révolter, au prix parfois de vies innocentes. Il faut comprendre que la source profonde de cette violence est l'occupation elle-même.

Il y a un choix qui ne me semble pas évoqué : le peuple palestinien de Gaza devrait se révolter contre ses dirigeants, en l’occurrence les membres du Hamas, et choisir des représentants qui veulent négocier avec Israël et surtout dont l’objectif n’est pas sa destruction.
Cela fait maintenant 18 ans que le Hamas empêche toutes élections de se tenir à Gaza, et celui-ci est toujours aussi populaire, ce qui semble montrer un certain endoctrinement.

Certaines personnes qualifient le Hamas de groupe terroriste ne réagissent qu'en fonction de l'intensité des événements médiatiques. Leur indignation est proportionnelle à la couverture médiatique. Mais lorsque le sang palestinien est versé et qu'Israël mène des opérations meurtrières, leur silence est assourdissant.

J’ai l’impression qu’il y a une confusion de ta part qui n’aide pas.
Si le Hamas n’est pas un groupe terroriste, il est donc bien l’actuel représentant légitime de Gaza et le peuple a donc bien déclaré la guerre à Israël en choisissant de donner le pouvoir à ce parti politique.
Personnellement, je suis partagé sur la question car Gaza me paraît être un état qui se comporterait comme un état terroriste car il n’a pas les moyens de faire cette guerre inscrite dans sa propre charte.

La racine du problème réside dans l'occupation, et c'est là que l'indignation devrait se diriger. La résistance des Palestiniens, qu'ils viennent du Hamas ou d'autres groupes, est une résistance légitime à un système d'apartheid oppressif. Ce sont les Israéliens qui oppriment les Palestiniens, et non l'inverse.

Il n’y a pas d’occupation israélienne à Gaza. Il n’y a qu’une frontière fermée entre 2 "pays" en guerre (on peut considérer Gaza comme un petit pays).
La racine du problème actuel me semble plutôt être l’antisémitisme et l’islamisme.
Je vous livre des extraits de la charte du Hamas de 1988 et de sa mise à jour de 2017, et que les palestiniens soutiennent donc majoritairement.

Spoiler

«Israël existe et continuera à exister jusqu’à ce que l’islam l’abroge comme il a abrogé ce qui l’a précédé.»
Selon le Hamas, du fait même de leur ancienne conquête, ces terres demeurent et demeureront intrinsèquement musulmanes. La charte précise qu’il est, en conséquence, «illicite d’y renoncer en tout ou en partie, de s’en séparer en tout ou en partie : aucun Etat arabe n’en a le droit, ni même tous les Etats arabes réunis ; aucun roi ni président n’en ont le droit, ni même tous les rois et présidents réunis ; aucune organisation n’en a le droit, ni même toutes les organisations réunies, qu’elles soient palestiniennes ou arabes».
Dans son article 7, la charte affirme par ailleurs que le Hamas «est l’un des épisodes du jihad mené contre l’invasion sioniste». A l’article 12, il est expliqué que «lorsque l’ennemi foule du pied la terre des musulmans, [le jihad] incombe à tout musulman et à toute musulmane en tant qu’obligation religieuse individuelle ; la femme alors n’a pas besoin de la permission de son mari pour aller combattre [l’ennemi], ni l’esclave celle de son maître».
L’article suivant affirme qu’«il n’y aura de solution à la cause palestinienne que par le jihad» et que les «initiatives, propositions et autres confé­rences internationales» ne sont «que perte de temps et activités futiles.»

De façon notable, l’article 32 considère toute perspective de «sortie du cercle du conflit avec le sionisme» comme «un danger». L’argumentaire s’appuie ici sur un récit résolument complotiste : «Le plan sioniste n’a pas de limite ; après la Palestine, ils ambitionnent de s’étendre du Nil à l’Euphrate. Lorsqu’ils auront para­chevé l’assimilation des régions jusqu’auxquelles ils seront parvenus, ils ambitionneront de s’étendre plus loin encore, et ainsi de suite. Leur plan se trouve dans les Protocoles des sages de Sion et leur conduite présente est une bonne preuve de ce qu’ils avancent.»

En 2017, le Hamas a présenté un nouveau document de «principes généraux et politiques», très largement considéré comme un complément à la charte originelle. Un texte qui, là encore, n’est guère ambigu quant au destin souhaité à l’Etat d’Israël. Il rappelle en effet que l’objectif du Hamas «est de libérer la Palestine et d’affronter le projet sioniste». Dans son article 2, il explique que la Palestine,«qui s’étend du Jourdain à l’Est à la Méditerranée à l’Ouest et de Ras Al-Naqurah au Nord [Rosh HaNikra, dans le nord d’Israël, ndlr] à Umm Al-Rashrash au Sud [Eilat, dans le sud d’Israël], est une unité territoriale intégrale. C’est la terre et le foyer du peuple palestinien. L’expulsion et le bannissement du peuple palestinien de sa terre et l’établissement de l’entité sioniste sur celle-ci n’annulent pas le droit du peuple palestinien sur l’ensemble de sa terre et ne confèrent aucun droit à l’entité sioniste usurpatrice sur celle-ci.»

Aux points 18 et 19, le Hamas déclare que «la création d’«Israël» [des guillemets entourent le nom de l’Etat] est totalement illégale, contrevient aux droits inaliénables du peuple palestinien, et va à l’encontre de sa volonté et de celle de l’Oumma [la communauté des musulmans]». La légitimité «de l’entité sioniste», affirme-t-il, ne doit «pas être reconnue» : «Tout ce qui est arrivé à la terre de Palestine en termes d’occupation, de construction de colonies, de judaïsation, de modification de ses caractéristiques ou de falsification des faits est illégitime. Les droits ne s’éteignent jamais.» Puis, à l’article 20, le Hamas rappelle «rejeter toute alternative à la libération pleine et entière de la Palestine, du fleuve à la mer» : «Aucune partie de la terre de Palestine ne doit être compromise ou concédée.»

Sources : https://www.liberation.fr/checknews/est ... utType=amp

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Charte_du_Hamas

https://www.senat.fr/rap/r08-630/r08-630-annexe2.pdf

https://franceisrael.fr/wp-content/uplo ... s-2017.pdf

La paix me semble donc difficilement négociable tant que le paradigme des représentants des palestiniens n’évolue pas.
Ce point me paraît être un pré-requis indispensable pour la paix.

Je précise encore une fois que je ne suis pas spécialiste sur ce sujet (très très loin de là), et que je ne me suis référé qu’aux sources qui me semblent fiables. Si j’ai commis des erreurs factuelles, veuillez me le signaler et m’en pardonner.

[Ladybug]

Je sais que ça sert à rien...
C'est Bisounours.

Mais de toute façon ça ne sert à rien de débattre sur un forum non plus donc on va peut être me prendre de haut comme mes amis au lycée, les élites ne lisent pas lunionsacre.net, ça ne fait pas changer les choses mais...

Juste rappeler que la guerre c'est de la merde. (Évidence) Mes parents passent leur vie sur les chaînes d'info et ça m'a rendue triste de voir l'attentat sur les Israéliens, ça me rend triste d'apprendre qu'une personne sur trois qui est touché par les frappes israéliennes sont des enfants...

Mais oui je n'y connais rien en géopolitique, je ne sais pas qui a raison, mais zut, je lis les réseaux sociaux quand même, je ne comprend pas le soutien inconditionnel à l'un ou à l'autre. Des gens meurent, des enfants, des familles... Je vais juste dire que tout cela me dégoûte... J'ai des origines italiennes certes, mais également juives même si je suis athée, et tout cela me dégoûte.

J'aimerais voir tous nos dirigeants se battre entre eux, les armes à la main et je me demande s'ils auront toujours les convictions qu'ils prétendent avoir ou s'ils vont arrêter de se battre... j'ai ma petite idée.

Bref ça sert à rien ce que je dis mais ça fait des années que ma génération est frappée par une succession d'angoisse de tous genre, du COVID en passant de la guerre en Ukraine jusqu'à cette guerre (même si elle dure depuis des dizaines d'années) et qui arrive même à créer du conflit dans les lycées ... Bref... Je ne l'exprime pas sur mes réseaux car j'ai des amis très engagés et ça pourrait casser des trucs, mais on en a marre.

(Je n'ai même pas parlé de mes amis qui me disent que leurs parents ne mangent pas la plupart du temps pour leur permettre de manger à eux... Ou ceux dont les parents sont terrorisés de rallumer le chauffage...)

[Lenidem]

C'est de nouveau chez moi, cette fois...

Edit. Navré, Ladybug, je n'ai pas pris le temps de répondre à ton message, que je trouve très touchant. On ne devrait pas grandir, ni vivre en fait, mais surtout pas grandir, dans un climat aussi anxiogène. Je me tiens fort à l'écart des réseaux sociaux, en partie pour ça aussi - en grande partie également, on va pas se mentir, parce que je suis un vieux con (ou un vénérable vieillard, selon le point de vue). La polarisation de l'opinion rend pratiquement impossible un vrai débat, ou même simplement une discussion polie, voire une analyse qui tente un tant soit peu d'être objective ; ça m'exaspère au plus haut point, et sur les réseaux sociaux, on ne trouve pratiquement que ça. C'est bien normal, parce qu'ils sont conçus pour la rapidité, pour une réaction quasi immédiate, c'est-à-dire pour exprimer l'émotionnel, certainement pas pour les analyses et les raisonnements, qui demandent du temps. Sur un bon vieux forum, au moins, on est davantage encouragé à construire son message, à citer des passages des messages précédents, et à prendre le temps de se relire. Ca n'a l'air de rien, mais je suis sûr que ça contribue pas mal à une ambiance meilleure que sur Facebook, Twitter ou Instagram. Bref, le soutien inconditionnel à qui que ce soit, j'en ai marre aussi.

[Xehanort]

C'est sur que Twitter en ce moment c'est Pro Zemmour vs Pro Palestine.

Franchement j'ai juste envie de les regarder et de ramasser les miettes.

[D@ny]

https://www.bfmtv.com/politique/parleme ... 40591.html

D'une manière plus constructive, de nombreuses personnes s'interrogent sur la signification de cette visite et sur l'orientation pro-israélienne de Braun-Pivet. Au cours de sa visite, elle a notamment déclaré : "Mais on sait aussi que (les populations) servent souvent de bouclier humain. Il faut les préserver bien sûr, mais rien ne doit empêcher Israël de se défendre." En traduisant le langage diplomatique, cela semble signifier qu'elle soutient toute intervention israélienne, quel que soit le nombre de victimes civiles...

[Reorian]

A mon avis ça résume la position des pays occidentaux. Ils soutiennent officiellement et ouvertement Israël et acceptent à demi-mot les morts que la riposte engendrera.
Il y a certainement une vision politique élective derrière. Beaucoup de politiciens tiennent à soutenir Israël et les juifs en général pour s'assurer leur soutien financier.
A l'opposé d'un Mélanchon qui lui veut conserver le vote des musulmans, assez largement derrière lui.

Joe Biden montre un peu le tiraillement selon les intérêts. Au départ il était très pro-Israël, mais comme il y a aussi des otages américains à Gaza, il appelle finalement à la modération.

[Supaman]

Il y a certainement une vision politique élective derrière. Beaucoup de politiciens tiennent à soutenir Israël et les juifs en général pour s'assurer leur soutien financier.

Les juifs français ont en moyenne les mêmes moyens financiers que le français moyen.

Après, nous ne sommes pas à l’abri de politiciens avec des préjugés antisémites qui font du calcul politique en fonction de ces préjugés (c’est peut-être ce que tu veux signifier ?)

En tout cas, Biden a déclaré que le préalable pour un cessez-le-feu était que le Hamas relâche l’intégralité des otages. Il y a de très grandes chances qu’Israël suivra cette ligne si le Hamas les relâche vraiment. Si ce n’était pas le cas, je pense qu’Israël perdrait une grande partie de ses soutiens pour la suite.

[asm75]

Il y a certainement une vision politique élective derrière. Beaucoup de politiciens tiennent à soutenir Israël et les juifs en général pour s'assurer leur soutien financier.

Heu...

Excusez moi, mais est ce que la modération pourrait intervenir? Parce que là, on est sur des propos carrément antisémites hein

Merci

[Antarka]

Alors je pense pas que ce soit le but de nos politiques, mais à partir du moment où 20% du top 50 des français les plus riches sont juifs, me semble pas déraisonnable de se poser la question (y'a pas 20% de juifs en France en comparaison).

Pour ma part, mon ressenti c'est surtout que les États occidentaux passent davantage de choses à l'État d'Israel, certainement par amalgame juif/Israël et culpabilité/pitié de la seconde Guerre mondiale.

Pour l'instant y'a rien de surprenant dans les dernières événements depuis les attentats/attaques du Hamas du début du mois. Israël réagit de façon totalement disproportionnée, et est dors et déjà responsable de beaucoup plus de morts civils qu'ils n'en ont subi au début du mois. Comme chacun l'avait prévu. Et les condamnations sont plutôt molassones de la part des États. Et ceux qui osent ouvrir leur gueule (même un Secrétaire général de l'ONU) se font violemment attaquer direct, voir un appel à d'émission.

Encore une fois, il s'agit pas de soutenir le Hamas hein, qui est une organisation terroriste coupable de crime de guerreguerre ('fin nan, comme le disait Meluche, cette condamnation ne s'applique légalement pas à des groupes terroristes).

Mais un soutien unilateral à Israël, avec accusation d'antisemitisme dès qu'on est pas dans ce soutien unilateral, je pige pas.

[asm75]

Il y a une différence entre ne pas soutenir unilatéralement Israël et participer à la propagation de clichés antisémites.

Ca commence à puer sérieusement sur ce forum dis donc

[Saga]

L'amalgame juifs-riches, c'est clairement un gros cliché de l'antisémitisme depuis le dix-neuvième siècle. Et je ne vois pas pourquoi il ne faudrait retenir que les 50 plus riches pour établir ce genre de statistiques - dont je ne sais absolument pas si elle est vraie et dont je ne vois pas non plus l'intérêt, sauf justement à vouloir reprendre ces clichés antisémites.

[Hone Dake No Brook]

En tout cas, Biden a déclaré que le préalable pour un cessez-le-feu était que le Hamas relâche l’intégralité des otages. Il y a de très grandes chances qu’Israël suivra cette ligne si le Hamas les relâche vraiment. Si ce n’était pas le cas, je pense qu’Israël perdrait une grande partie de ses soutiens pour la suite.

Je ne suis pas si optimiste.
Les USA ne lâcheront jamais Israël, et Netanyahou a l'air décidé à transformer la prison à ciel ouvert en cimetière.
Quant au Hamas, pourquoi souhaiterait-il l'arrêt des bombardements? Il voit chaque palestinien mort comme un martyre qui sert la cause.

[Baddy]

"ça commence à puer"

Euh non si vous avez bien suivi ça pue depuis un bon moment en fait en termes d'intolérance et d'opinions réacs, mais bon... Chacun ses sensibilités

[Antarka]

Il y a une différence entre ne pas soutenir unilatéralement Israël et participer à la propagation de clichés antisémites.

Ca commence à puer sérieusement sur ce forum dis donc

Bah écoute, miroir hein. Je vois rien de choquant à voir des parallèles troublants entre la politique Israëliennes et certaines politiques fachistes du siècle dernier. Je trouve profondément choquant certains de tes propos dedouanant de toute responsabilité Israël dans les attaques subies dernièrement. Ce que tu as dit, c'est quasi texto qu'il y a bien de la fumée sans avoir de feu.

Hors, en admettant que le Hamas aurait été égal à lui-meme quel que soit la politique israélienne de ces dernières décennies (ce dont perso je doute), on peut au moins s'interroger sur le fait que tant de palestiniens les soutienne (genre 40% non ?). Ils sont tous endoctrinés par les mechants extrémistes du Hamas qui veulent rien qu'a exterminer Israël sous principe d'intolérance à la différence ?

[asm75]

Il y a une différence entre ne pas soutenir unilatéralement Israël et participer à la propagation de clichés antisémites.

Ca commence à puer sérieusement sur ce forum dis donc

Je trouve profondément choquant certains de tes propos dedouanant de toute responsabilité Israël dans les attaques subies dernièrement. Ce que tu as dit, c'est quasi texto qu'il y a bien de la fumée sans avoir de feu.

?

Je n'ai jamais tenu aucun propos dédouanant la responsabilité d'Israël dans l'embrasement du conflit au proche orient, malheureusement pour toi.

Drôle de façon de justifier tes allusions antisémites, vraiment

Mais comme je disais, ca pue sérieusement depuis quelque temps ici. Je préfère vous laisser débattre entre vous

Au revoir