[topic... hum... bi-unique] Bla Bla Bla...

[Chocoloutre]

Bon ben enlève le "sur d'hypothétiques traumatisés". Au final ça ne change rien.
Je vois pourquoi tu la trouves amorale (on ment aux enfants, etc.), je ne vois toujours pas en quoi ce serait un problème de raconter une jolie histoire à de jeunes enfants qui cesseront d'y croire très tôt, ce qui n'aura a priori aucune retombée négative sur leur développement. On peut même voir ça comme une expérience positive, une sorte de rituel, de passage à un âge pas adulte mais qui s'en rapproche.

Bon après, je suis d'accord sur le fait qu'elle n'est pas si utile que ça, voir inutile oui. C'est une jolie histoire, un peu poétique quand on y pense, mais clairement pas indispensable.

Je maintiens par contre le fait que tu pars dans une analyse sur une broutille qui (au pire du pire) aboutit sur une déception du gamin, effacée en une semaine. Enfin bref, je ne vois pas où tu veux en venir.

Spoiler

Ça va, je suis assez pas désagréable là ? J'attends toujours la raison du caca nerveux, parce qu'autant j'admets volontiers que des réactions comme celle-ci sont justifiées à certains de mes messages (voir attendues, en tout cas jamais dénoncées lorsqu'elles sont justes), autant là tu t'es chauffé pour rien.

[Nimitz]

au final a part être heureux avec cette histoire de père noel qu'est ce que ca leur rapporte de mal ? puisque la majorité des gosses n'en font pas toute une histoire avec cette révélation ? mise a part leur retiré du bonheur et du plaisir je ne vois pas ce que ca va changer :s ... tu as une vision différentes de la chose car justement tu es une personne terre a terre, mais n'oublie pas que les enfants en général ne sont pas ainsi

Je vois pas en quoi tu leur retires du bonheur, s'ils n'y ont jamais cru... C'est comme de dire qu'on retire du bonheur aux enfants, parce que nous ne fêtons pas le "Kodomo no Hi", la fête des enfants au Japon, durant la Golden Week. Et tout un tas de légendes à travers le monde, qui émerveille les enfants à qui on leur fait croire leur véracité.

si tu leur retires du bonheur, vu que justement ils n'y croient pas, y croire leur apporterait plus bonheur que sans cette fête.

je vais quantifier ca :

avec cette fête ,bonheur : 10
sans cette fête bonheur : 8

les enfants qui n'ont jamais connu cette fête seront très heureux certes car ils n'ont jamais connu cette histoire et donc ne savent pas ce qu'ils manquent, mais si ils y croyaient ils seraient encore plus heureux

[Chocoloutre]

Oui enfin dire qu'un enfant est plus heureux en croyant au Père Noël que s'il n'y croyait pas, ça me paraît pas plus défendable que de dire qu'y croire a des retombées négatives.

[San999]

Bon ben enlève le "sur d'hypothétiques traumatisés". Au final ça ne change rien.
Je vois pourquoi tu la trouves amorale (on ment aux enfants, etc.), je ne vois toujours pas en quoi ce serait un problème de raconter une jolie histoire à de jeunes enfants qui cesseront d'y croire très tôt, ce qui n'aura a priori aucune retombée négative sur leur développement. On peut même voir ça comme une expérience positive, une sorte de rituel, de passage à un âge pas adulte mais qui s'en rapproche.

Bon après, je suis d'accord sur le fait qu'elle n'est pas si utile que ça, voir inutile oui. C'est une jolie histoire, un peu poétique quand on y pense, mais clairement pas indispensable.

Je maintiens par contre le fait que tu pars dans une analyse sur une broutille qui (au pire du pire) aboutit sur une déception du gamin, effacée en une semaine. Enfin bref, je ne vois pas où tu veux en venir.

Tu n'as tout simplement pas suivi depuis le début alors. Mon problème vient du fait qu'on leur dise que s'ils sont gentils, ils recevront des cadeaux. En fait, cette histoire a l'air en gros de dire que plus on est gentil, plus on aura des cadeaux géniaux. Déjà, j'aime pas trop le principe d'être gentil pour des cadeaux. J'espère qu'on apprend quand même la gentillesse pour autre chose que la récompense matérielle. Mais aussi, est-ce que cela correspond à la réalité? Le problème, c'est qu'il y a des inégalités dans ce que des enfants peuvent recevoir, selon leur milieu social. La plupart des enfants fréquentent des enfants du même milieu social qu'eux. Mais il se passe quoi, quand c'est pas le cas? Ou qu'ils ont connaissance de ce que reçoivent ou non des enfants d'autres milieux? Quand ils comparent entre eux, les cadeaux qu'ils ont reçus? Alors qu'on leur dit que le Père-Noël fait des cadeaux selon les mérites moraux de chacun?

au final a part être heureux avec cette histoire de père noel qu'est ce que ca leur rapporte de mal ? puisque la majorité des gosses n'en font pas toute une histoire avec cette révélation ? mise a part leur retiré du bonheur et du plaisir je ne vois pas ce que ca va changer :s ... tu as une vision différentes de la chose car justement tu es une personne terre a terre, mais n'oublie pas que les enfants en général ne sont pas ainsi

Je vois pas en quoi tu leur retires du bonheur, s'ils n'y ont jamais cru... C'est comme de dire qu'on retire du bonheur aux enfants, parce que nous ne fêtons pas le "Kodomo no Hi", la fête des enfants au Japon, durant la Golden Week. Et tout un tas de légendes à travers le monde, qui émerveille les enfants à qui on leur fait croire leur véracité.

si tu leur retires du bonheur, vu que justement ils n'y croient pas, y croire leur apporterait plus bonheur que sans cette fête.

je vais quantifier ca :

avec cette fête ,bonheur : 10
sans cette fête bonheur : 8

les enfants qui n'ont jamais connu cette fête seront très heureux certes car ils n'ont jamais connu cette histoire et donc ne savent pas ce qu'ils manquent, mais si ils y croyaient ils seraient encore plus heureux

Donc, tu estimes que les enfants Japonais sont plus heureux que les enfants Européens, car ils ont une fête qui leur est entièrement dédiée...? (Et oui, eux aussi, on leur raconte l'histoire du Père-Noël, même si je sais pas trop sur quelle modalité.)

[Chocoloutre]

Mon problème vient du fait qu'on leur dise que s'ils sont gentils, ils recevront des cadeaux. En fait, cette histoire a l'air en gros de dire que plus on est gentil, plus on aura des cadeaux géniaux.

Il y a une différence entre "sois gentil, tu recevras des cadeaux" et "plus tu seras gentil, plus tu recevras de cadeaux".
Franchement la première ne me pose pas de problème, à moins de ne pas être en mesure d'offrir quelque chose à ton gamin. (et là du coup, c'est à toi de ne pas être assez con pour lui dire ça)
La deuxième, c'est la première fois que je l'entends.

Déjà, j'aime pas trop le principe d'être gentil pour des cadeaux. J'espère qu'on apprend quand même la gentillesse pour autre chose que la récompense matérielle.

Moui c'est pas faux, m'enfin je ne sais pas si la morale a vraiment sa place là. Le positionnement social, les interactions... Leur apprentissage ne repose pas sur une quelconque morale. (edit: enfin si oui, dans un sens... mais pas comme je l'entends, ce serait long et compliqué à développer et franchement j'ai pas envie)

Mais aussi, est-ce que cela correspond à la réalité? Le problème, c'est qu'il y a des inégalités dans ce que des enfants peuvent recevoir, selon leur milieu social. La plupart des enfants fréquentent des enfants du même milieu social qu'eux. Mais il se passe quoi, quand c'est pas le cas? Ou qu'ils ont connaissance de ce que reçoivent ou non des enfants d'autres milieux? Quand ils comparent entre eux, les cadeaux qu'ils ont reçus? Alors qu'on leur dit que le Père-Noël fait des cadeaux selon les mérites moraux de chacun?

Dans ce cas là oui, ça peut poser un problème si les enfants font ce cheminement logique. Mais d'une part je ne suis pas sûr qu'ils le fassent, ensuite ça part du principe qu'on fait des cadeaux selon les mérites moraux etc.

Moi tout ce qu'on m'a dit quand j'étais enfant, c'est que le Père Noël apportait les cadeaux. Si les cadeaux étaient les mêmes que sur ma liste, c'était cool, sinon tant pis.

Donc encore une fois, quitte à me prendre un back-cacanerveux dans la tronche, pour moi c'est beaucoup de bruit pour rien. (edit: mais tu as le droit de l'exprimer, patapé)

[Nimitz]

au final a part être heureux avec cette histoire de père noel qu'est ce que ca leur rapporte de mal ? puisque la majorité des gosses n'en font pas toute une histoire avec cette révélation ? mise a part leur retiré du bonheur et du plaisir je ne vois pas ce que ca va changer :s ... tu as une vision différentes de la chose car justement tu es une personne terre a terre, mais n'oublie pas que les enfants en général ne sont pas ainsi

Je vois pas en quoi tu leur retires du bonheur, s'ils n'y ont jamais cru... C'est comme de dire qu'on retire du bonheur aux enfants, parce que nous ne fêtons pas le "Kodomo no Hi", la fête des enfants au Japon, durant la Golden Week. Et tout un tas de légendes à travers le monde, qui émerveille les enfants à qui on leur fait croire leur véracité.

si tu leur retires du bonheur, vu que justement ils n'y croient pas, y croire leur apporterait plus bonheur que sans cette fête.

je vais quantifier ca :

avec cette fête ,bonheur : 10
sans cette fête bonheur : 8

les enfants qui n'ont jamais connu cette fête seront très heureux certes car ils n'ont jamais connu cette histoire et donc ne savent pas ce qu'ils manquent, mais si ils y croyaient ils seraient encore plus heureux

Donc, tu estimes que les enfants Japonais sont plus heureux que les enfants Européens, car ils ont une fête qui leur est entièrement dédiée...? (Et oui, eux aussi, on leur raconte l'histoire du Père-Noël, même si je sais pas trop sur quelle modalité.)

peut-etre qui sait ?

une fête ou tu as de la magie, de l'aventure, des histoires, des cadeaux ... une fête dont a besoin un gosse pour être heureux quoi ^^.je vois pas le mal mise a part leur apporter du bonheur qu'a cette fête

[Chocoloutre]

[1:27pm] Tierts: la quantification du bonheur m'a fait penser à ceux qui comparent les puissances de Dragon Ball sur le forum xD
[1:27pm] Tierts: Genre "Un tel à 8 patates, tel autre en a 10"
[1:27pm] Tierts: "Après s'il est juif, il a forcément moins de patates puisqu'il croit pas au Père Noël"

[SuperIdle]

d'un simple poimt de vue educatif, c'est quand meme un mensonge delibéré qu'on leur fourre dans le crane parce qu'on trouve mignon qu'ils soient assez naïfs pour nous croire.

edit: l'argument de la magie ne tient pas, d'ailleurs: On pourrait leur raconter n'importe quel bobard pour les rendre plus heureux ou emmerveilles que ça resterait des bobards. ce serait la licorne rose invisible qui amenerait les cadeaux, ils seraient tout autant emmerveilles, et ce seraient les parents tout simplement , ils le seraient aussi sauf qu'ils ne seraient jamais déçus par leur non existence.

[Nimitz]

si l'argument de la magie tient et ce pour les raisons évoqué ... après vous êtes pas d'accord ok, mais je partage pas du tout votre avis.
et quand je vois la réactions des enfants autour de moi, de mes amis et des connaissances que j'ai, ca me conforte dans ma position

sur ce je n'ai plus rien a rajouter, j'ai dis ce que j'avais a dire

[Foenidis]

Je ne connais aucun enfant qui ait été traumatisé par la révélation de la non existence du Père Noël.
Après tout, je trouve même ce mensonge utile, ça leur apprend à ne pas tout prendre pour argent comptant dans une société où tellement de monde ment. Yep, on ne vit pas dans une société idéale, plus tôt ils l'apprennent, mieux c'est.

Un enfant n'est pas un objet d'études, c'est un enfant, une personne à part entière, pas de la pâte à modeler dont les parents font ce qu'ils veulent... il faut en avoir pour comprendre.
Des théories sur l'éducation, des idées toutes faites sur les mômes, j'en ai eu moi aussi avant d'être confrontée à la réalité parentale.

Pour ce qui est du mythe du Père Noël, tu serais même surpris San999 de savoir combien de mômes font semblant d'y croire tout en sachant ou ayant deviné la réalité. Pourquoi feignent-ils ainsi ?
Tout simplement parce que dans leur esprit, dire qu'ils n'y croient plus équivaut à ne plus avoir de cadeaux (étude personnelle réalisée auprès des petits intéressés... lol ).

Après tout,petits, ils croient bien aussi que leurs parents sont des êtres parfaits... jusqu'à ce que l'adolescence leur dise tout le contraire. Ce n'est souvent qu'à l'âge adulte qu'ils se rendent compte que la réalité se situe entre ces deux extrêmes. Doit-on pour autant supprimer les parents pour leur éviter des sentiments aussi traumatisants ?

[Tinky Dan Dan]

Pour ce qui est du mythe du Père Noël, tu serais même surpris San999 de savoir combien de mômes font semblant d'y croire tout en sachant ou ayant deviné la réalité. Pourquoi feignent-ils ainsi ?
Tout simplement parce que dans leur esprit, dire qu'ils n'y croient plus équivaut à ne plus avoir de cadeaux (étude personnelle réalisée auprès des petits intéressés... lol ).

Vrai, je me souviens que j'ai fait semblant d'y croire quand j'étais petite, mais c'était pas pour les cadeaux, c'était parce que je croyais que ça allait décevoir mes parents de dire que j'y crois plus. x)

[Chocoloutre]

Je ne connais aucun enfant qui ait été traumatisé par la révélation de la non existence du Père Noël.

Tu vas te faire taper sur les doigts.

Après tout, je trouve même ce mensonge utile, ça leur apprend à ne pas tout prendre pour argent comptant dans une société où tellement de monde ment. Yep, on ne vit pas dans une société idéale, plus tôt ils l'apprennent, mieux c'est.

Un enfant n'est pas un objet d'études, c'est un enfant, une personne à part entière, pas de la pâte à modeler dont les parents font ce qu'ils veulent... il faut en avoir pour comprendre.
Des théories sur l'éducation, des idées toutes faites sur les mômes, j'en ai eu moi aussi avant d'être confrontée à la réalité parentale.

Ça correspond assez à ce que j'avais esquissé comme réponse, même si je ne suis pas persuadé de l'utilité de la chose. Disons que le discours est un peu trop affirmé pour que je puisse l'appuyer mais au fond, les idées sont les mêmes.

Comme quoi tout arrive.

[Kogaiji]

Les enfants sont bien plus susceptible aux injustices que les adultes. Adulte, même si ça ne nous réjouis pas, on accepte plus facilement le fait que notre voisin soit plus récompensé sans avoir bosser aussi dur que nous.
Avec le père Noël on dit, qui que tu soit, tu seras récompenser à hauteur de tes efforts. D'ailleurs j'ai pas compris ta phrase sur le fait que tu dit que tu trouve ça con d'être gentil pour avoir des cadeaux, enfin j'entendais plus souvent le terme sage perso mais bref. C'est ce à quoi beaucoup aspire, le fait d'être récompenser à hauteur de ses efforts.
Et je pense que l'esprit de noël va dans le sens de ces principes là.
Puis effectivement je pense pas non plus que les enfants soit traumatisé en apprenant l’inexistence du père noël, pour le coup j'ai l'impression que c'est plutôt les adulte qui se sentent le plus mal dans cette affaire.

Alors bon certes c'est pas indispensable mais toute civilisation à ses petites traditions, je suis pas contre les remette en cause encore faut qu'il y ai de vrai raisons à cela et j'en vois pas.

Puis bon je suis pas trop de l'école de dire qu'il faut inculquer rapidement aux jeunes que la vie c'est dur c'est ceci c'est cela. On finit par y venir inéluctablement alors laissez moi rêver avant !

[Nimitz]

Puis bon je suis pas trop de l'école de dire qu'il faut inculquer rapidement aux jeunes que la vie c'est dur c'est ceci c'est cela. On finit par y venir inéluctablement alors laissez moi rêver avant !

je suis pas chrétiens mais dans les films américain généralement y a un type pour dire ca : Amen !

[San999]

Arrêtez de parler de "traumatisme" où je vous tue. Voilà, ça, c'est fait.

Puis bon je suis pas trop de l'école de dire qu'il faut inculquer rapidement aux jeunes que la vie c'est dur c'est ceci c'est cela. On finit par y venir inéluctablement alors laissez moi rêver avant !

Aucun rapport... --' J'ai pas dit d'amener les enfants dans les unités des grands cancéreux ou dans les orphelinats... Il s'agit simplement de ne pas lui mettre dans la tête un mythe qui fait que si jamais il tombe sur une certaine situation (on peut pas tout contrôler non plus), il se comporte pas de façon immonde, à cause d'un principe du mythe. Il y a une sacrée différence, entre ne pas montrer toute la crasse du monde à un enfant, et lui raconter des trucs qui le persuadent que le monde va super bien, et que les gens pour qui ça va, ben, c'est parce qu'ils sont méchants.