La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Joka le Mer Août 26, 2015 11:31

Zathan a écrit:Mais non, c'est bien le problème. TAIS-TOI !

Oui enfin, on va éviter ce genre d’extrémité. Chacun est libre d’exprimer son point de vue, et ce, même si tu considères qu’il est complètement décalé de la réalité, absurde ou que-sais-je.

Zathan a écrit:On peut pas supprimer les interventions de Foenidis et reparler de religion ?

Théoriquement il n'y a rien de plus simple mais on ne le fera pas. On ne va tout de même pas censurer le droit de s’exprimer de quelqu’un sous prétexte que ça te gêne. En revanche, il existe une alternative très pratique : la fonction « ignorer ». J’ai cru comprendre que tu l’avais déjà utilisé sur Foenidis, mais pour une raison qui m’échappe je ne sais plus pourquoi tu l’as retiré... Franchement c’est vraiment la solution la plus optimale ; de cette façon tu pourras partager tes points de vue et rebondir aux autres sans avoir à répondre aux siens. Et puis je pense qu'on est tous suffisamment mature pour ignorer quelqu'un plutôt qu'entrer dans un rapport de force inutile. :wink:
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mer Août 26, 2015 11:35

Et bien nous avons une divergence de vue, il semblerait.
Enfin bon, ainsi soit-il.
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Re: La religion.

Messagepar niicfromlozane le Mer Août 26, 2015 11:55

Au passage, par rapport à ce qu'on disait il y a pas si longtemps : tu ne crois pas que ce maëlstrom de cultes renforce un peu ce que je disais sur le rôle structurant d'une religion ?


Alors entendons-nous bien: je suis parfaitement d'accord que la religion a eu un rôle structurant, ce n'est pas pour rien que la base de la vie en communauté pendant 1300 ans, ça a été de se retrouver le dimanche matin pour chanter ensemble dans une langue qu'on ne connaissais pas.

Ma critique se place à deux niveaux:

• le côté archaïque des institutions actuelles.
• le problème de la pression de groupe qu'elle engendre par crainte de l'exclusion.

Mais c'est avant tout une conviction personnelle. Je vis dans un petit pays, lui même divisé en 26 cantons qui ont finalement bien plus de pouvoir que le gouvernement central et je trouve déjà le truc trop gros à l'échelle humaine.
Je reste persuadé qu'aujourd'hui, il faut absolument qu'on se départisse de la confiance en un plan supérieur qui s'occupe de tout pour nous pour mieux nous immerger dans notre environnement et réfléchir à notre échelle, parce que sinon, je te promets que ça va nous déstructurer aussi sûrement que ça nous a structuré, et cette vision est tout simplement incompatible avec la croyance en une entité supérieure omnisciente et omnipotente qui s'intéresserait à nous.

A priori, ce qui était destiné à remplacer la religion, ce n'était pas la science mais l'État-Nation, c'est-à-dire la prise en charge par chacun d'une part du bien commun, ce qui est censé conduire à une responsabilisation et une réflexion individuelle.
Les impératifs démographiques rendent ça obsolète à l'échelle de pays tels que la France ou l'Allemagne (je ne parle même pas des États-Unis…), et la mondialisation, la mixité des cultures fait d'un retour aux valeurs religieuses un véritable désastre. Aujourd'hui, al religion n'a plus rien de structurant, elle est avant tout un vecteur de conflits, et ça perdurera tant qu'il n'y aura pas eu un profond changement de dogmes.

C'est paradoxal, car à l'échelle d'une simple communauté religieuse (moins de 10'000 personnes), oui, le côté structurant perdure, mais c'est pour mieux opposer cette communauté à une autre, sans qu'il soit aucunement possible de raisonner autour.


@ Joka: Zhatan, comme beaucoup de profs habitués à avoir plus de "pouvoir" que de raison, est très sûr de son fait - et je ne fais pas exception. C'est au contraire un excellent exercice d'humilité que d'être confronté à ce genre de discussion sans agresser l'autre et en étant prêt à recevoir tout type d'argument, car on est quotidiennement confrontés à des gens qui nous les servent sans même y croire, par pur esprit de contradiction, et réussir à garder le cap sans user de ses prérogatives institutionnelles est le meilleur des exercices pour parvenir à imposer le respect et remplir la mission éducative qui nous est confiée.
L'école ayant un caractère structurant :D

Je ne peux donc que l'encourager à poursuivre.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mer Août 26, 2015 12:49

• le côté archaïque des institutions actuelles.

Ah oui bien sûr. :)
• le problème de la pression de groupe qu'elle engendre par crainte de l'exclusion.

De même. Le problème du groupe, du "nous", c'est qu'il y a un "eux" qui est sécrété en surplus.

Je reste persuadé qu'aujourd'hui, il faut absolument qu'on se départisse de la confiance en un plan supérieur qui s'occupe de tout pour nous pour mieux nous immerger dans notre environnement et réfléchir à notre échelle, parce que sinon, je te promets que ça va nous déstructurer aussi sûrement que ça nous a structuré, et cette vision est tout simplement incompatible avec la croyance en une entité supérieure omnisciente et omnipotente qui s'intéresserait à nous.

Je ne sais pas, il y a des chrétiens pour la décroissance, par exemple :)
Je veux dire, oui bien sûr il peut y avoir incompatibilité au premier abord, mais après tout, les innovations théologiques les plus loufoques ont pu naître, il n'y a aucune impossibilité à concilier les deux. Et la croyance en une entité supérieure peut au contraire nous "remettre" à notre place et à notre échelle. C'est théorique, bien sûr, mais pourquoi pas !

A priori, ce qui était destiné à remplacer la religion, ce n'était pas la science mais l'État-Nation, c'est-à-dire la prise en charge par chacun d'une part du bien commun, ce qui est censé conduire à une responsabilisation et une réflexion individuelle.

Oui certes.


@ Joka: Zhatan, comme beaucoup de profs habitués à avoir plus de "pouvoir" que de raison, est très sûr de son fait - et je ne fais pas exception.

J'aime bien qu'on me psychanalyse à la troisième personne, mais non, ce n'est pas le problème. J'ai en revanche une certaine idée de la vérité et donc des conditions d'apparition de cette vérité dans une discussion (même si évidemment, mes critères sont moins élevés que d'autres) et par conséquent j'ai une certaine idée de la discussion. Et l'une des caractéristiques d'une telle discussion est, contrairement à l'opinion naïvement (à mon avis) démocratique qui prévaut concernant le "débat" en général : quand on sait pas, on se tait ; ou on est prudent avec ce qu'on avance et quand on fait une objection, on ne le fait pas de façon péremptoire parce que si nous, simple mortel, avons pu trouver en cinq minutes une objection, il est fort possible que parmi des milliers de mortels qui ont réfléchi avant nous sur la question (et de manière beaucoup plus "existentielle" et "inquiète") des choses intelligentes aient déjà été dites. Alors certes, ça me rend beaucoup moins patient et tolérant qu'autrefois, mais en même temps, entrevoyant les montagnes de connaissance que des gens, en l'espace d'une vie, sont capables d'accumuler, je suis un peu agacé quand tartempion arrive, plein de suffisance et de ses deux connaissances vagues sur le sujet. Note que j'ai (essayé du moins) répondu à Bushido lorsqu'il a posé des questions (et on remarquera aussi que je fais des recherches quand il s'agit de répondre, par exemple sur Marie). Mais Foenidis n'est pas dans cette position du tout.
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Re: La religion.

Messagepar niicfromlozane le Mer Août 26, 2015 13:58

Le problème du groupe, du "nous", c'est qu'il y a un "eux" qui est sécrété en surplus.


Puissant comme réflexion. je suis sérieux. La formulation est excellente, simple et limpide.

Et désolé pour la réflexion à la 3è personne. C'était maladroit. Ce n'était pas tant une critique de toi qu'une constatation personnelle liée au pouvoir institutionnelle et à ceux qui le pratique. Après, chacun sa manière de gérer le triangle de Houssay. Je répète, c'était maladroit.

Et une manière de dire, que la fonction "ignorer", ça peut servir à la quiétude du forum, mais c'est quand même à éviter. De base, ignorer l'autre c'est un truc qui me dérange, du moins sur ce genre de topic un peu plus "poussé" que Goku SSJ3 VS Gohan.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mer Août 26, 2015 17:04

Puissant comme réflexion. je suis sérieux. La formulation est excellente, simple et limpide.

Ahah merci. Mais d'ailleurs c'est bien le problème quand on a une position universaliste : c'est cool de parler de toute l'humanité (genre "les droits de l'homme") mais dans les faits c'est extrêmement compliqué de ne pas se comporter comme si cette humanité n'était pas limitée à un groupe donné. Judith Butler fait des analyses vachement intéressantes là-dessus (depuis qu'elle ne se préoccupe plus de genre, en fait) : par exemple quand on regarde les nécrologies d'après 11 Septembre. La vie d'un SDF ne vaut à priori pas moins que celle des cadres supérieurs père de quelques enfants qui sont morts dans les tours. Pourtant évidemment, les nécrologies des SDF sont apparues beaucoup plus tard que celle des premiers. De même, on a compté un par un les morts du 11 Septembre, mais quant aux 300 000 Afghans et Irakiens morts dans les conflits qui ont suivi... Et bien sûr les exemples sont légions. Difficile de parler "pour tout le monde". L'universalisme catholique ne va pas de soi non plus, et d'une certaine façon, il est d'autant plus facilité par le fait qu'il est moins concret (disons, avec moins d'enjeux politiques) qu'avant : quand il était politique, évidemment c'est compliqué de faire des bisous aux infidèles ; et c'est quand même le gros legs de la religion juive puis chrétienne à notre "civilisation". Mais ça c'est aussi intéressant de voir comment l'universalisme s'est construit, jusqu'à arriver à l'universalisme "à la française" (qui n'a pas empêché la colonisation au nom même de cet universalisme, du moins en partie).

Et désolé pour la réflexion à la 3è personne. C'était maladroit. Ce n'était pas tant une critique de toi qu'une constatation personnelle liée au pouvoir institutionnelle et à ceux qui le pratique. Après, chacun sa manière de gérer le triangle de Houssay. Je répète, c'était maladroit.

Non, non, mais t'inquiète. Et puis je suis un peu con avec ça aussi, je sais très bien qu'il faudrait pas que je réponde, que ça sert à rien. Je soulignais juste que je pouvais expliquer mon attitude aussi. Et il est tout à fait possible que cette attitude que j'ai soit sécrétée par un parcours et une position sociale, simplement, elle n'est pas invalidée par ce simple fait.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mer Août 26, 2015 19:40

Youpla boum !

Respire Zhatan, respire, ça va aller, tu verras. :wink:

On ne peut pas nier le rôle politique des religions, surtout depuis deux mille ans, et c'est ce que je déplore avec le plus de force - en sus des victimes... mais les deux sont liés.

Je ne suis pas d'accord avec la nécessité du rôle structurant de la religion pour l'unité de groupe. Force est de constater que la notion de peuple en terme de communauté est toujours restée plus forte. Je suis persuadée que religion ou pas, les clans auraient continué leur progression vers des communautés de taille de plus en plus grande. La construction des nations telle qu'elles sont aujourd'hui en est aussi le reflet. Les frontières actuelles ne doivent rien à la religion - cas d'Israël mis à part - sinon, l'Europe irait bien au-delà de Jérusalem.
J'entends d'ici Niicfromlozane objecter pour le cas de l'empire romain, trop cosmopolite pour qu'une cohésion d'ordre nationale fonctionne, et sans doute que dans ce cas là, le vecteur religieux a-t-il joué un rôle qu'il n'a su trouver ailleurs.

Mais quel détournement de la fonction religieuse !
À mon sens, bien sûr.
Parce que si la fonction première de la religion est politique, il serait temps que le monde s'en rende compte autant que la religion l'assume pour de bon !

Il serait temps aussi de se rendre compte que, comme le souligne aussi Niicfromlozane et comme je l'ai dit avec mes mots à moi quelques pages en amont, qu'entre le brassage culturel (coutumes) et l'élévation du niveau intellectuel en terme de culture (degré des connaissances), les religions ne peuvent plus jouer ce rôle de cohésion sociale. Si on prend en compte en parallèle de ça une identité nationale qui a tendance à s'effriter - d'où la montée en puissance des mouvements nationalistes un peu partout en Europe, non ce n'est pas un paradoxe, mais un réflexe de défense face à une immigration massive - , il va falloir trouver un autre vecteur de cohésion sociale, ainsi que le dit Niicfromlozane encore une fois.
Et plutôt vite parce que le flux migratoire accéléré par la folie meurtrière en Afrique et au Moyen-Orient va exacerber les réflexes protectionnistes. Je prévois, hélas, une flambée des mouvements nationalistes en Europe qui ont le gros inconvénient, tout comme la religion, de penser à leur nombril avant le bien commun.

L'autre problème de la religion, c'est que si elle propose une cohésion d'opinion au niveau du cadre moral, elle n'inclut aucune perspective de progression vers l'avenir, elle n'est d'aucune utilité pour assurer ce qui est nécessaire à la vie au quotidien.
Prier n'a jamais rempli la moindre assiette, hormis celle de l'officiant.

Notre civilisation est à un tournant à cause du manque que laissent l'obsolescence des rôles religieux et nationalistes. Du coup, ce sont les économies de marché qui prennent le pouvoir, or, pour elles non plus, bien commun et projets d'avenir constructifs ne sont pas à l'ordre du jour.

Certains trouvent que la mondialisation va trop vite, moi je dis qu'elle avance trop lentement. Ce dont nous aurions besoin, aujourd'hui, c'est de quelqu'un aux rênes pour orchestrer, réguler, humaniser l'économie au niveau mondial.
Mais bon, ça, ça ne peut être guère possible qu'avec des hommes qui placent l'intérêt commun au-dessus du leur - donc au-delà de la culture de chacun - ce qui veut dire aussi pouvoir passer outre les autocrates de tous poils... dont les religieux ne sont pas des moindres, ainsi que le démontre l'actualité tous les jours. Bref, je crains que ça ne reste du domaine de l'utopie jusqu'à ce que, peut-être, la nécessité fasse loi, mais ne sera-t-il pas trop tard ?

Il est temps que la religion revienne au rôle qui aurait toujours dû être le sien : celui de vecteur spirituel. Elle n'a pas d'autre place dans le monde moderne, c'est en tout cas mon opinion.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Dim Août 30, 2015 23:34

Foenidis a écrit:
Certains trouvent que la mondialisation va trop vite, moi je dis qu'elle avance trop lentement. Ce dont nous aurions besoin, aujourd'hui, c'est de quelqu'un aux rênes pour orchestrer, réguler, humaniser l'économie au niveau mondial.


Je vais juste réagir à ce court passage, parce que je suis d accord.

Bon ça reste de l utopie totale je pense, mais la seule façon de sauver notre espèce à moyen terme c est effectivement, selon moi, sinon une mondialisation, au moins un "objectif" ou une "ligne de conduite" mondiale, quelque chose qui rassemblerait vraiment l humanité.

Ces derniers siècles, nous avons énormément développé tout ce qui touche à l individualité humaine : plus de confort, plus d espérance de vie.

On a les bases solides pour dorenavant non plus faire evoluer l individu, mais notre espèce. Et les incompatibilités culturelles sont le plus gros frein à cet entreprise, et comme Nic (si j ai bien compris) je considère qu à l echelle mondiale, la religion est un des plus gros vecteur d incompatibilités culturelles.

Je rejoins Foe dans le sens ou la religion s impose souvent comme un instrument de domination, et non comme un facteur d enrichissement spirituel. Après cette vision est tronquée, j en ait bien conscience, vu qu'il suffit d une seule religion à tendance domino-expansionniste pour eradiquer 50 religions plus cool à ce niveau, et c est la première qui finira par s imposer comme le modèle dominant à analyser façon Foenidis (c est à dire mal et avec moults préjugés).

Par contre Foe, je suis pas un historien hein, et oui la religion catholique est responsable de moults atrocités, mais je suis absolument convaincu que les religions polytheistes n étaient pas plus cool à ce niveau (enfin elles avaient certes moins de moyens). À te lire, tu sembles?affirmer que les mechants chretiens ont démonté la gueule de tout les gentils et sages polytheistes pacifistes et ouvert d esprit qui les ont précédé.

Perso, convaincu que la religion n est avant tout qu une invention humaine et donc representatrice de ses vices et qualités, je vois pas pourquoi les dirigeants de religion d il y a 3000 ou 5000 ans seraient moins des ordures que les pires Pape de l histoire ou les islamistes radicaux d aujourd'hui.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: La religion.

Messagepar darkseid2 le Lun Août 31, 2015 21:17

https://www.youtube.com/watch?v=J2bBdRTxVvM
Une vidéo qui montre que les chefs d'Etat gauchistes d'Amérique du Sud(comme Chavez) justifie le communisme et le marxisme au nom du christianisme.
Ils distinguent le vrai Christ qui serait un révolutionnaire marxiste,du Christ des bourgeois donc celui des pays occidentaux qui serait une imposture.
Dernière édition par darkseid2 le Ven Sep 04, 2015 23:45, édité 1 fois.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Lun Août 31, 2015 21:47

Hein ?
Ça montre qu'un chef d'Amérique du Sud (Chavez) se considère comme chrétien ET comme révolutionnaire ET comme marxiste. On n'a pas le contexte de la vidéo donc c'est un peu compliqué de savoir pourquoi il dit ça, mais apparemment il accueille le nonce apostolique. Ce qui ne l'empêche pas de tacler et plus que tacler son prédécesseur (vous ferez exorciser la nonciature, hein ?).
Mais il ne justifie pas le communisme par le christianisme ou l'inverse. Par contre il dit que le Christ, le vrai, est du côté des pauvres et est révolutionnaire (pas marxiste). Il ne fait que mettre en exergue pourquoi christianisme et marxisme ne sont pas antagonistes et plus, que le marxisme est la théorie la meilleure pour réaliser ce que le Christ a promis : le royaume des Cieux. Mais ça fait déjà une sacrée différence : le monde à venir est à construire, et c'est avec nos mains qu'il faut le construire.
En tout cas, c'est plus un accord entre deux courants qu'une justification de l'un par l'autre.

Je trouve que ta présentation est un peu fautive.


Je rejoins Foe dans le sens ou la religion s impose souvent comme un instrument de domination, et non comme un facteur d enrichissement spirituel.

Ouais enfin penser la religion comme ça, c'est la mettre du côté du développement personnel. Moi je veux bien mais c'est plus vraiment de la religion.

Quant aux "incompatibilités culturelles". Mouais... C'est pas par incompatibilité culturelle que les USA refusent de ratifier le protocole de Kyoto.
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Re: La religion.

Messagepar Lenidem le Mar Sep 01, 2015 10:56

Je lance une bombe, je recule, et je sors mes pop-corn.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mar Sep 01, 2015 11:40

Encore quelqu'un qui comprend pas bien ce que c'est qu'une religion...

"A quand un Luther musulman ?", se demande l’écrivain algérien Kamel Daoud. Qui aura l’audace de revoir le rapport au texte, comme les chrétiens l’ont fait progressivement depuis la Réforme ?

Ça existe déjà, ça s'appelle le Wahhabisme. Quelle chance pour le monde libre et la tolérance...

Bref, cet article est à côté de la plaque. En plus de fantasmer les Evangiles et les chrétiens et d'adopter un ton tout à fait paternaliste. Les Musulmans se débrouillent comme ils veulent, c'est pas le problème de la République.
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Re: La religion.

Messagepar Lenidem le Mar Sep 01, 2015 12:53

Encore quelqu'un qui comprend pas bien ce que c'est qu'une religion...
L'auteur de l'article est un aumônier...

Les Musulmans se débrouillent comme ils veulent, c'est pas le problème de la République.
Il n'est pas fait mention de "la République", l'auteur est belge et affilié à l'université de Namur. Mais si tu parles de la république au sens de la res publica, la "chose publique", alors je te trouve bien fermé. Un observateur a le droit de faire des observations, quand même, d'autant que l'extrémisme ne concerne pas que les musulmans, justement.

(Question comme ça : je vois que tu orthographies "les Musulmans" avec une majuscule. Personnellement, je n'en mettrais pas. Il y a une raison?)
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Ven Sep 04, 2015 10:20

Cela n'empêche pas, il faut croire. Comment peut-il demander à ce qu'une religion rejette une partie de son texte sacré, d'autant plus lorsque l'on considère le sens que revêt le mot "interprétation" dans l'Islam ? Il fait du christianocentrisme, il me semble. D'autant qu'il y a le livre de Josué dans la Bible, et on s'en accommode assez bien je crois. C'est pourtant (en apparence au moins) un livre guerrier entre tous.

Il n'est pas fait mention de "la République", l'auteur est belge et affilié à l'université de Namur. Mais si tu parles de la république au sens de la res publica, la "chose publique", alors je te trouve bien fermé. Un observateur a le droit de faire des observations, quand même, d'autant que l'extrémisme ne concerne pas que les musulmans, justement.

Non mais moi j'en fais mention, et je pense que ce qu'il dit est à côté de la plaque. Même sur le protestantisme, d'ailleurs.
Et il ne fait mention que des problèmes de l'Islam (et de l'Occident, qui n'est pas une religion, je crois).
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Ven Sep 04, 2015 13:43

Zhatan a écrit:Comment peut-il demander à ce qu'une religion rejette une partie de son texte sacré, d'autant plus lorsque l'on considère le sens que revêt le mot "interprétation" dans l'Islam ?


C'est pas comme si les religieux de toutes confessions le faisaient depuis toujours, m'enfin, moi j'dis ça, j'dis rien. Image
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