La religion.

[Axaca]

La question n'est pas tant de qui finance que le fait qu'une organisation religieuse ramasse du pognon... qui plus est en passant par le vecteur bouffe.
Quant au fait que ce ne soient pas les Français qui paient, je te signale, d'une part qu'il existe des musulmans français...

Donc ça te dérange que des musulmans aient pensé à créer des abattoirs Halal ? Je veux dire, si ils avaient monté une boîte privé chargé de abattage, ça aurait été la même chose. D'ailleurs, ça fonctionne comme n'importe quel autre abattoir, on achète de la viande, on l'abat, on la vends. Y a pas de taxe. Juste du commerce. Tu veux peux être interdire certaines profession aux musulmans non?

et d'autre part que les surplus de viande des abattoirs halal sont redistribués dans les étals de viande normale sans que cela soit signalé !
Ce qui fait que nous consommons à notre insu de la viande issue d'abattages rituels - source de souffrances inutile et gratuite pour les bêtes - tout en finançant une religion à laquelle on n'a pas adhéré !
Je trouve même que la destination au halal devrait être signalée aux éleveurs avant la vente, parce que si j'en faisais partie, je refuserais que mes bêtes soient massacrées de la sorte.

Celle là elle est bonne. J'ai travaillé dans un abattoir 2 mois et demi cet été, et j'y travail encore le week-end en tant qu'étudiant. Tu crois vraiment que les types arrives, anesthésient la viande, l’électrocutent, puis la saignent ? NON. Les animaux arrivent, on les suspends et on les saigne vivants. Les seuls fois où on les assommes en les électrocutant c'est lorsque qu'on les vends entiers, dans ces cas là ils meurent généralement dans le bain bouillant pour les plumer (puisque c'est généralement les volailles qui sont vendue entière...).
Et puis, tes animaux élevés en batterie il souffrent du manque d'espace, de la maltraitance et des mauvaises conditions d'élevage de manière générale. Alors je trouve ça hilarant ce discours de "pauv' bête !"

et je ne peux m'empêcher de remarquer que les islamistes ne semblent pas avoir de problèmes financiers... j'dis ça, j'dis rien.

Et je ne peux m'empêcher de remarquer que les connards "athé" qui attaque les mosquées à la grenade non plus... j'dis a, j'dis rien.
D'ailleurs étant donné que tu es athée, je peux me permettre mi aussi un rapprochement?

Par contre de nombreuses œuvres de charités, qu'elles soient chrétiennes ou musulmanes viennent en aide aux SDF...

Ah ? Je n'ai jamais vu aucune opération organisée par la moindre œuvre musulmane, même quand l'hiver fait des victimes ou que la situation des réfugiés est dramatique. Je ne pense pourtant pas qu'elles aient des raisons de se cacher des médias, si ?

Disons que les media ont peut être leurs raisons de ne pas en parler, c'est vrai, parler autrement des musulmans que comme des terroristes ou des fanatiques, ça fait moins d'audience.

[Foenidis]

Donc ça te dérange que des musulmans aient pensé à créer des abattoirs Halal ? Je veux dire, si ils avaient monté une boîte privé chargé de abattage, ça aurait été la même chose. D'ailleurs, ça fonctionne comme n'importe quel autre abattoir, on achète de la viande, on l'abat, on la vends. Y a pas de taxe. Juste du commerce. Tu veux peux être interdire certaines profession aux musulmans non?

Oui, ça me dérange qu'on leur donne une dérogation à une interdiction pourtant claire.

Si moi demain, je veux égorger un bœuf au nom de la Licorne, je me retrouve en taule.
La loi ne doit pas avoir deux poids, deux mesures.
Soit on permet le sacrifice à tous les cultes, soit c'est interdit pour tout le monde.
En france, en Europe, les animaux de boucherie ont des droits, dont celui d'être mis à mort sans souffrances.
Pourquoi cette exception ?
Dessous de table juteux ?
Chantage plus pernicieux ?

En tout cas, quand Sylvie Goy-Chavent, sénatrice, préconise en juillet 2013 dans le cadre de sa mission sénatoriale un simple étiquetage informant du mode d'abattage, des juifs crient à la stigmatisation ! ... et elle reçoit des menaces de mort. Rien que ça, pour une simple étiquette !

Et puis, pour la viande casher :

« Nous avons agréé un abatteur, Bigard en l’occurrence, chez lequel se rendent nos trois sacrificateurs, chaque semaine (à Castres et à Dijon pour les ruminants, à Valence pour la volaille), sous le contrôle du Dayane (juge rabbinique). La consommation de la communauté marseillaise est de 50 à 60 bêtes par semaine mais pour obtenir cette quantité il faut en égorger 200 car les rabbins refusent les animaux dont les poumons présentent des adhérences…. »

Je suppose que les 150 bêtes égorgées en trop ne finissent pas dans la benne à ordure !
Qui consomme ces victimes inutiles des sacrificateurs juifs ?

Putain, trois quart de bêtes abattues pour rien ! Et dire que pendant ce temps, des enfants crèvent de faim. Vraiment très morale la religion juive...

Et relis l'extrait sur le décret Pasqua que j'ai mis, il s'agit bien d'une taxe, taxe destinée à rémunérer l'administration du culte islamiste et pas du tout un quelconque contrôle de la qualité de la viande, comme tu penses le croire... taxe qui a d'ailleurs un nom arabe pour les musulmans comme le hajj pour le pèlerinage à la Mecques. J'étais tombé sur ce nom il y a quelques années, mais là, je ne l'ai pas retrouvé.

> travail abattoir

Alors, selon toi, parce qu'un connard se permet de ne pas respecter pas la loi, on doit officiellement autoriser tout le monde à en faire autant ?
Ouaip, je suppose que tu as besoin de ton salaire, du coup, tu ne risques pas de dénoncer ton employeur à qui de droit... et c'est là-dessus que ces salopards tablent pour continuer à se faire du fric qui pue la torture.

Et je ne peux m'empêcher de remarquer que les connards "athé" qui attaque les mosquées à la grenade non plus... j'dis a, j'dis rien.

En tant qu'athée, je ne paie aucune taxe pour pratiquer mon non culte. Cet argent ne peut donc
profiter à ces connards.

Disons que les media ont peut être leurs raisons de ne pas en parler, c'est vrai, parler autrement des musulmans que comme des terroristes ou des fanatiques, ça fait moins d'audience.

Bah oui, c'est ça, il y a en Europe un complot des médias pour stigmatiser les musulmans... pffff.

L'intérêt de la chose ?
Qu'est-ce qu'on y gagne ?

Ah mais oui, bécasse que je suis, je suis athée, normal que je ne vois pas à quoi ça servirait, mais pour les journalistes juifs ou cathos, par contre...

[Zhatan]

Marrant que foenidis soit insultante et encore plus de mauvaise foi quand on lui montre qu'elle a tort. Par exemple elle affirme à la fois que 150 bêtes c'est du gâchis et à la fois qu'on ne les gâche probablement pas. Balèze.
Et alors la mauvaise foi sur les abattoirs c'est le pompon. Et que dire de l'accusation selon laquelle la grande mosquée de Paris finance le terrorisme. P'tit amalgame ni vu ni connu entre musulmans lambdas et islamistes, hop. Tout à heure c'était avec le voile. Apparemment l'intolérance n'est pas l'apanage des religieux mais seulement des intolérants.

Tiens, je reviens sur la place de l'interprétation dans l'islam pour un musulman.

As-tu poussé un peu plus loin ta réflexion, Zhatan, (ou non) ? Et si tel est le cas, as-tu changé d'avis ?
Je soutenais que même en temps que musulman, l'interprétation devait être la règle de base (enfin je l'avais pas dit comme cela, mais tu n'aimais pas trop l'expression "avoir du recul" sur sa religion) lorsqu'on pratique l'Islam.

Alors je sais plus ce que j'avais dit mais je reprends comme ça tu me diras toi-même si j'ai changé d'avis.
En regardant un peu le talmud je me rends compte que interprétation n'a vraiment pas le même sens dans les trois religions dont on parle. Et que même interprétation littérale n'a pas le même sens. Du coup je pense que le rapport au texte est une composante essentielle de la religion.

Je finis plus tard.

[Chocoloutre]

En ce qui concerne la méthode d'abattage des animaux, je suis assez d'accord avec Foenidis. Après je ne me bagarre pas sur ce sujet parce que je pense qu'à partir du moment où on mange de la viande, on a de leçons à donner à personne : oui dans la campagne de Foenidis les bêtes sont bien traitées mais j'ai tendance à penser que c'est une exception. Les bêtes sont élevées et abattues dans des conditions effroyables, halal ou pas.

J'accepte aussi l'hypocrisie de ma remarque car je mange aussi de la viande achetée en supermarché. En gros, je participe aux horreurs dont je parle, donc je me tais.

[Supaman]

En regardant un peu le talmud je me rends compte que interprétation n'a vraiment pas le même sens dans les trois religions dont on parle. Et que même interprétation littérale n'a pas le même sens. Du coup je pense que le rapport au texte est une composante essentielle de la religion.

Je finis plus tard.

Ah oui.
Je crois comprendre pourquoi tu penses cela avec l'Islam par rapport au Christianisme. En revanche, là, comme ça, je ne vois pas la différence de sens entre "interprétation" dans le judaïsme et "interprétation" dans le Christianisme...

[Zhatan]

Alors du coup je poursuis en prenant en compte ta remarque. Tu peux éventuellement sauter les trois prochains paragraphes et passer à la conclusion. Je précise que j'écris ça au fur et à mesure, donc il est possible que mon avis change au prochain post. M'enfin, j'essaye de faire un truc un peu intéressant et correct.

Disons que dans le judaïsme, l'interprétation est littérale au sens où il n'y a rien d'inutile dans le Tanakh (Bible hébraïque contenant entre autres l'équivalent du Pentateuque des chrétiens), donc qu'il n'y a pas de redondance et pas de contradiction. Ce qui signifie que chaque mot à sa place et chaque mot à une raison d'être. Donc l'interprétation a tendance à être une interprétation "à la virgule près" (et en même temps avec un énorme travail de mise en rapport avec d'autres extraits), ce qui explique que certains courants dans le judaïsme sont même allés jusqu'à donner une importance à chaque lettre, voire à donner des valeurs numériques aux lettres... etc. Et le Midrash naît de là : des récits bâtis sur le gigantesque système germinal qu'est la Bible (juive, cela va sans dire). Là où ça se complexifie c'est qu'il y a aussi une Torah orale composée de la Mishna et de la Gémara, lesquels constituent le Talmud. On comprend le foisonnement de la littérature et de l'exégèse Juive, mais qui est une littérature extrêmement autotélique, qui raffine dans le commentaire et le surcommentaire des textes avec une tendance à l'ésotérisme à l'inverse du christianisme plus exotérique, y compris dans sa façon d'éclairer la Bible par des auteurs non chrétiens. Mais bon, on a compris l'idée.

Dans le Coran c'est différent : on a choisi de "fermer les portes de l'interprétation" au XIe siècle en considérant que le Coran a été donné définitivement. Alors certes il y a les problèmes que tu as mentionné sur la récitation pendant une vingtaine d'années, mais néanmoins traditionnellement, le Coran est un texte achevé et parfait (sauf chez les partisans d'Ali, pour qui les Sunnites sont censés avoir altérés gravement le texte pour occulter l'héritage du Prophète) et d'ailleurs la parole d'Allah, du coup cette fois-ci l'interprétation ne peut pas être une interprétation de "l'esprit" du Coran mais de la lettre : "qu'est-ce qu'il a dit" et pas "qu'est-ce qu'il a voulu dire". Alors certes il y a ce problème des versets abrogeants et des versets abrogés mais dans la plupart des cas, c'est une logique interne au contexte de la révélation (Allah aide Mahomet en lui donnant des paroles adaptées à sa situation, par exemple) mais ça n'infirme pas du tout les paroles inscrites dans le Coran : elles étaient simplement les plus adaptées au moment où elles ont été dites mais une fois le Coran descendu en entier, il est parfait et intouchable. Bien sûr, je peux me tromper. La possibilité d'historicité du Coran (du moins si on l'accepte tel quel, ça pose d'autres problèmes si on commence à dire que la version du premier calife n'est pas la bonne) est donc très limitée en ce qu'on demandera d'interpréter seulement dans la mesure où il faut comprendre que la parole est descendue de telle façon qu'elle puisse émerger parmi les hommes en donnant une chance aux premiers fidèles. Cependant, même les sourates les plus anciennes (mecquoises, comme on dit) font partie de la révélation, elles ne sont donc pas annulées purement et simplement, on va par exemple dire qu'elles sont des spécifications d'un cas plus général qui est donné par une sourate plus tardive (médinoise). Il va y avoir une tension entre le Coran en tant que tout parfait révélé par Allah et la temporalité particulière de la révélation qui a sa propre logique. Si tu veux, ce serait un peu une œuvre pédagogique : on commence par le plus simple puis on complexifie de plus en plus (c'est visible pour les sourates sur l'héritage par exemple). La difficulté étant que le plus complexe n'annule par le plus simple parce que le plus simple ne peut pas être faux pour autant.

Enfin le christianisme a un autre type d'interprétation : l'historicité du texte est assumée dès le départ. Déjà pour raconter la même histoire, il y a quatre points de vue dont on sait d'emblée qu'ils ne sont pas ceux de contemporains du Christ. Donc forcément et d'emblée le sens de la révélation est bien plus dans l'incarnation que dans le livre lui-même (même si évidemment c'est un livre sacré et même si évidemment on ne peut accéder à la compréhension que par le livre qui la raconte). Sans compter qu'il s'inscrit, surtout avec Jean (et Paul de Tarse, rappelons qu'il n'y a pas que les Evangiles dans le Nouveau Testament), dans un climat Grec très métaphysique (l'Evangile de Jean commence quand même par "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu et le Verbe était DIeu [...]"). C'est d'ailleurs pour ça que le christianisme se branche directement sur la philo et qu'il est gréco-compatible (la tradition rabbinique est très différente de ce point de vue). Du coup l'interprétation fonctionne beaucoup plus sur l'herméneutique que la sémiotique. Je rappelle : herméneutique concerne le sens comme lorsqu'on dit le sens de la vie, la sémiotique concerne la signification (X se définit comme étant le Y ayant telle ou telle propriété). Disons, c'est à peu près la différence entre l'esprit et la lettre. Bien sûr, on ne peut pas dire n'importe quoi : 4 récits cela signifie aussi qu'on peut recouper, mais c'est aussi une question de style des évangélistes, ils ne vont donc pas accentuer sur la même chose et il faut comprendre l'intention de l'écrivain mais restent les faits rapportés (qui ne sont pas faux, évidemment). Rappelons que Jésus dit par exemple qu'il n'est pas venu abolir la Loi mais l'accomplir.

Bon, en écrivant autant j'espère que je suis clair, au moins. Bref, trois types d'interprétation, et si on sort du type d'interprétation propre à sa religion, il me paraît difficile de parler de la même religion au sens où les trois religions dont on parle sont caractérisées non seulement par un texte (qui n'est pas le même, il va falloir arrêter avec cette manie de dire "les religions du livre" comme s'il n'y en avait qu'un) mais par un rapport à leur texte qui est lui-même constitutif de la religion dont on parle. Du coup, ça dépend de ce qu'on veut dire par "prendre du recul", mais ça ne peut qu'être "apprendre à interpréter d'une façon compatible avec le type d'interprétation propre à sa religion". Alors je rassure tout le monde : ça laisse beaucoup de place. Du coup par exemple, je me demande si on peut dire que Chiisme et Sunnisme se sont deux branches de la même religion, au fond. Et, peut-être me trompé-je, mais c'est le christianisme qui me semble être le plus souple sur le mode d'interprétation.

Et si on veut résumer, interprétation signifie trois choses :
Judaïsme : herméneutique ésotérique
Christianisme : herméneutique exotérique
Islam : sémiotique ésotérique
Sachant que ésotérique ou exotérique désigne le fait d'autoriser (ou non, même si "autoriser" est un peu fort) des sources extérieures à la religion pour l'interprétation (et ça, à ma connaissance, il y a que le christianisme qui le fait, spécialement le catholicisme, d'où le "retour au texte" du protestantisme).

[Foenidis]

Par exemple elle affirme à la fois que 150 bêtes c'est du gâchis et à la fois qu'on ne les gâche probablement pas. Balèze.

Dans un monde juif parfait qui ne serait que juif, ces bêtes seraient gâchées.
Elles sont bel et bien rejetées par ceux qui les ont tuées pour leur consommation.
Quand il les rejettes, les rabins se contrefoutent de ce qu'elles sont censées devenir ensuite, seuls comptent leurs délires mystiques.
Cela me semblait aller de soi.

Oui, je dis "délires", parce que baser le choix de sa nourriture sur des critère fantaisistes, ça n'a rien à voir avec de la foi, c'est de la superstition.

« Aaah ! Ma tranche de gruyère a un nombre impair de trous, vite, à la poubelle ! si je mange ça, mon dieu a dit que ça prouverait que je me prive de son amour, et c'est la pire des fautes ! »

C'est un peu comme avoir un mec qui vous ferait une scène parce que vous mangez un truc que lui n'aime pas... alors que ça n'a absolument rien à voir avec l'amour que vous avez ou non pour lui.

[Supaman]

Zhatan,
ton pavé est très intéressant. Il y a des points avec lesquels je suis plutôt d'accord (quasiment tout).

Par contre, je ne suis pas sûr d'avoir compris de quoi tu parlais avec les sources extérieurs "autorisées" pour l'interprétation dans le catholicisme.

De même, concernant l'Islam, je pense que tu oublies la Sunna.

Ceci dit, j'ai bien compris qu'on se plaçait dans le cadre d'un chrétien ou d'un musulman ou d'un juif en phase avec sa religion (je me trompe peut-être).
Mais j'ai l'impression que tu ne veux justement pas prendre en compte le chrétien ou le musulman ou le juif qui cherche à comprendre "l'ordre établi" au sein de sa religion. Celui qui va chercher à faire, par exemple, de la philologie. Ou simplement s'intéresser au contexte historique. Celui qui "pratique" l'herméneutique issu de la suspicion (je ne sais pas si ça se dit) : est-ce que mes parents, mes aïeux, ont déjà été critique envers les textes, traditions et donc le contexte des écrits ?

[Zhatan]

Par contre, je ne suis pas sûr d'avoir compris de quoi tu parlais avec les sources extérieurs "autorisées" pour l'interprétation dans le catholicisme.

Bah classiquement : toute la tradition médiévale se fonde sur Aristote et Platon (ou plutôt : sur ce qu'elle en connaît) qui sont pas vraiment chrétiens, on va dire ^^

De même, concernant l'Islam, je pense que tu oublies la Sunna.

Alors j'oublie pas mais évidemment ça vient compliquer le truc. Mais la Sunna a un statut particulier, et je suis pas sûr qu'elle soit concrètement aussi importante dans la pratique religieuse que le simple Coran. Bon et puis je suis pas spécialiste.

Mais j'ai l'impression que tu ne veux justement pas prendre en compte le chrétien ou le musulman ou le juif qui cherche à comprendre "l'ordre établi" au sein de sa religion. Celui qui va chercher à faire, par exemple, de la philologie. Ou simplement s'intéresser au contexte historique. Celui qui "pratique" l'herméneutique issu de la suspicion (je ne sais pas si ça se dit) : est-ce que mes parents, mes aïeux, ont déjà été critique envers les textes, traditions et donc le contexte des écrits ?

Ouais je sais pas trop. Enfin on voit bien que dans les voies interprétatives il y a de la place pour la critique, notamment quand on critique non pas ce qu'a fait Dieu lui-même mais un homme (par exemple un commentaire de Paul peut être rejeté). Alors après il faut voir ce qui est "canon" et ce qui ne l'est pas, et puis le statut de ce qui est critiqué : quand on a des textes allégoriques, je suppose que c'est plus simple d'être un peu fantasque dans l'interprétation que quand on a des textes énonçant des commandements. Mais la question c'est : à partir de quand on cesse d'appartenir à la religion qu'on critique. Je refuse de considérer la religion comme une simple pratique personnelle en tout cas. Et surtout non seulement il y a des textes et des manières de comprendre les textes mais aussi des façons de pratiquer le culte et des liturgies particulières. Je suppose que plus on s'éloigne des textes plus la critique est aisée.
Du coup, on peut très bien être "chrétien" par homophonie : je pense pas que Saint-Augustin devinerait que certains chrétiens d'aujourd'hui sont chrétiens.

PS :
http://europe.jean-luc-melenchon.fr/201 ... -europeen/

[Foenidis]

Bien des circonlocutions pour quelque chose qui devrait être simple : croire ou ne pas croire.

Ouais, on va encore me dire : tu n'y comprends rien. Si croire n'est pas compliqué ni contraignant, croire n'a pas de valeur.
Hem...
Ce que mon esprit dévoyé et pervers traduit par : pour ces religions, l'important n'est pas d'offrir l'opportunité d'avoir la foi, mais de créer un besoin pour l'exploiter.

Je me demande ce qui te gêne tant, Zhatan, dans la possibilité de pratiquer sa foi en solitaire.
Cela veut-il dire que tu places tout le cérémonial et ses contraintes au-dessus de la sincérité ?
Que ne pas afficher à la face du monde sa foi n'est pas de la foi ?
Dire : « Regardez-moi, je crois ! » est ce qui compte dans le fait d'avoir la foi ?

Ces dieux sont-ils si peu sûrs de leurs fidèles qu'il leur faille tant et tant de preuves de leur croyance en eux ?
Quid de leur omnipotence ?
Quid de la valeur morale du jugement divin au jour de sa mort si l'apparence de la foi l'emporte sur la sincérité ?
Il y a là une incohérence que je trouve monstrueuse concernant la démarche de ces religions si on prend le parti de leur accorder le bénéfice du doute quant à leurs intentions.

[Zhatan]

Oui enfin croire en quoi, malgré tout.

Ouais, on va encore me dire : tu n'y comprends rien. Si croire n'est pas compliqué ni contraignant, croire n'a pas de valeur.

J'ai jamais dit ça.

Je me demande ce qui te gêne tant, Zhatan, dans la possibilité de pratiquer sa foi en solitaire.

Mais tu fais ce que tu veux, mais c'est pas de la religion dans ce cas. Bon bien sûr ça dépend de ce qu'on appelle "pratiquer sa foi en solitaire". Le moine qui aurait fait voeu de solitude et de silence (par exemple), voire voeu de ténèbre, est seul mais sa pratique résulte de son immersion dans une communauté.

Cela veut-il dire que tu places tout le cérémonial et ses contraintes au-dessus de la sincérité ?

?

Pour le reste j'ai déjà répondu, mais tu préfères ne pas comprendre. Je le fais une dernière (on peut rêver) fois :
Les actes de dévotion sont des signes de ta foi, mais ça ne veut pas dire que tu as la foi effectivement.
On pourrait aussi reprendre toute une problématique de l'intentionnalité, mais je doute que tu aies, au fond, très envie de comprendre. Disons seulement que la plupart du temps, on peut dire l'intention de quelqu'un sans qu'il ait besoin de la dire. Parce que l'on met en oeuvre dans nos actions une rationalité pratique, c'est-à-dire que l'on agit en gros comme on veut agir conformément à des maximes qui traduisent des principes (le type qu'on surprend en train de verser du poison dans un verre pourra difficilement dire "je savais pas"). Il n'y a donc, la plupart du temps, pas de séparation nette entre l'acte extérieur et l'intérieur (l'intention se voit par l'acte). C'est pareil pour la foi : une foi sans preuve de foi, c'est difficile d'appeler ça une foi. A moins de considérer qu'on peut ranger aisément au vestiaire sa foi dès qu'on sort de sa chambre. Je ne sais pas quel genre de foi c'est, dans ce cas. Cela signifie donc que la foi, comme n'importe quel "état intérieur" a des répercussions sur la vie des individus et leur façon de vivre et de désirer, et de vouloir. En ce sens, bien sûr que la religion est politique, mais pas du tout parce qu'elle chercherait par essence à prendre le pouvoir.
C'est aussi pourquoi je dis que les actes de foi se voient dans la vie : une foi qui ne se traduit pas dans la vie, c'est une foi qui s'éteint.

Quid de leur omnipotence ?

Rapport ?

Quid de la valeur morale du jugement divin au jour de sa mort si l'apparence de la foi l'emporte sur la sincérité ?

Hein ?
Tu ne comprends simplement pas qu'une religion ce n'est pas juste une croyance abstraite dans l'esprit. Ça a de l'importance pour les croyants. Donc ils la manifestent extérieurement. Bien sûr, dans l'absolu, les religions (surtout certaines) auraient pu être très différentes quant aux manifestations extérieures (genre chez les catholiques, le décorum est très important) mais bon, il se trouve que c'est comme ça que ça s'est fait (dans le protestantisme on est beaucoup plus sobre : déjà on ne mange pas vraiment le corps du Christ par exemple). C'est très net pour les juifs pour qui le ritualisme était une façon, après la destruction du Temple, de conserver la mémoire de leurs rites passés et se rappeler de leur alliance avec Dieu.

[Foenidis]

C'est pareil pour la foi : une foi sans preuve de foi, c'est difficile d'appeler ça une foi. A moins de considérer qu'on peut ranger aisément au vestiaire sa foi dès qu'on sort de sa chambre.

Hum... Non, je cherche vraiment à comprendre pourquoi il te paraît impensable de séparer foi et preuves de foi.

Quand je dis "Quid de leur omnipotence", c'est que ces dieux sont réputés si puissants qu'ils voient tout, entendent tout, rien ne leur échappe.
Pourquoi, dans ce cas, auraient-ils besoin de tant de preuves - dont certaines extravagantes - de la foi de quelqu'un ?

Une foi sans preuve de foi ne serait pas une foi, donc aimer sans preuve d'amour n'est pas aimer ?
Ah oui, merde, c'est pas le fidèle qui aime, il doit seulement ne pas se priver de l'amour de dieu, bécasse !
Mais avoir une vie droite en privilégiant le bien n'est donc pas suffisant pour un croyant ?

En me confirmant que simplement croire n'est pas de la foi pour toi, tu renforces l'impression que le geste prime sur l'intention. Que ce n'est pas la foi qui compte, c'est-à-dire croire de manière sincère, mais de se plier aux exigences de la religion.

En fait, tu fusionnes religion et foi, effaçant le but au profit du moyen. Pourtant, selon moi, la religion devrait être un catalyseur vers la foi, pas le but de la foi.

En ce sens, bien sûr que la religion est politique, mais pas du tout parce qu'elle chercherait par essence à prendre le pouvoir.

Elle est pourtant faite pour ça.
Imposer un style d'habillement, une façon de manger, les prosternations et tous ces genres de chose, ça n'a rien à voir avec la proposition de vous aider à devenir moralement meilleur, c'est bel et bien une pure prise de pouvoir sur la vie des gens.

Pourquoi une foi qui ne se voit pas s'éteindrait-t-elle ?
La réputation de la pureté de la foi des ermites, par exemple, serait donc une billevesée ?

A moins de considérer qu'on peut ranger aisément au vestiaire sa foi dès qu'on sort de sa chambre.

Pourquoi ne pas afficher le fait que l'on croit au sus et à la vue de tous ferait que l'on ne croit plus ?
Un chrétien qui vivrait isolé en terre musulmane par exemple, obligé de cacher sa foi, ne ferait donc plus partie des croyants ?

Je ne saisis pas ton raisonnement autrement que : croire ou ne pas croire, on s'en fout, c'est la qualité de la génuflexion et sa distance par rapport à l'ourlet de la robe du religieux qui compte.

Oui, oui, oui, tu dois te dire : elle recommence.
Mais ton raisonnement pourrait à la rigueur se tenir si la religion était droite dans ses bottes, mais non. La religion n'est pas plus claire, nette et précise dans ses intentions que dans son application, elle fluctue selon le bon vouloir et les querelles des religieux. C'est la foire d'empoigne modèle XXL.
Pas vraiment crédible pour incarner une volonté divine.
Du coup, si la foi c'est plus écouter ces religieux que croire en dieu... ... pas besoin de te faire un dessin.

[Zhatan]

Hum... Non, je cherche vraiment à comprendre pourquoi il te paraît impensable de séparer foi et preuves de foi.

Je viens de l'expliquer : la foi n'est pas qu'une question intérieure, donc elle se manifeste forcément dans la conduite du croyant. Bien sûr, pas forcément par des rituels. Mais les rituels sont aussi des façons de se concentrer sur sa foi, de l'interroger, d'avoir un dialogue plus personnel avec Dieu... etc. Et simplement de faire partie d'une communauté religieuse (ce qui a des côtés négatifs aussi, évidemment).

Pourquoi, dans ce cas, auraient-ils besoin de tant de preuves - dont certaines extravagantes - de la foi de quelqu'un ?

Mais parce que c'est une façon pour les fidèles de ne pas perdre de vue leur foi et ce en quoi ils croient. Je suppose que tu ne te rappelles plus bien de la façon de résoudre des intégrales ? Et bah c'est pareil pour la Bible : ça s'oublie. Ces "rituels" (appelons ça comme ça), on peut par exemple se dire que c'est une façon pour Dieu d'entretenir la foi de ses fidèles. Parce que les fidèles sont faillibles. Un peu à la manière dont le fait de se lever quand le directeur entre dans la salle de classe ou vouvoyer un supérieur ou dire "s'il-vous-plaît" peut paraître absurde, et c'est pourtant une manifestation de la "soumission" à l'autorité, de bonne volonté ou de marqueur social. Cela peut être factice, mais cela n'est pas du tout anodin ou inutile.

Mais évidemment que d'un point de vue extérieur à la croyance, ces rituels sont des manières de souder une communauté par des pratiques et des habitudes communes. Une communauté qui n'a rien en commun, qui ne partage pas de sentiments communs... etc... s'étiole. Et la religion disparaît dans ce cas.

Une foi sans preuve de foi ne serait pas une foi, donc aimer sans preuve d'amour n'est pas aimer ?

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

En me confirmant que simplement croire n'est pas de la foi pour toi, tu renforces l'impression que le geste prime sur l'intention.

Non. Evidemment, on peut faire "semblant" d'avoir la foi. Mais là, le problème est entre Dieu et le croyant.

En fait, tu fusionnes religion et foi, effaçant le but au profit du moyen. Pourtant, selon moi, la religion devrait être un catalyseur vers la foi, pas le but de la foi.

On s'en fout de ce qui devrait être "pour toi". Il s'agit de savoir ce qui est. Et non, je fusionne pas religion et foi. C'est toi qui sait pas ce qu'est une religion.

Elle est pourtant faite pour ça.

Non. Pas "faite pour".

Pourquoi une foi qui ne se voit pas s'éteindrait-t-elle ?

Pourquoi ne pas afficher le fait que l'on croit au sus et à la vue de tous ferait que l'on ne croit plus ?

Un chrétien qui vivrait isolé en terre musulmane par exemple, obligé de cacher sa foi, ne ferait donc plus partie des croyants ?

C'est pas une question de visibilité, c'est une question de manifestation. C'est par pour qu'on te voie, c'est pour que tu fasses (que tu allies le geste à la parole, puisque ça te préoccupe tant).

Je ne saisis pas ton raisonnement autrement que : croire ou ne pas croire, on s'en fout, c'est la qualité de la génuflexion et sa distance par rapport à l'ourlet de la robe du religieux qui compte.

Oui parce que tu comprends ce que tu veux comprendre.

[Foenidis]

Oui parce que tu comprends ce que tu veux comprendre.

Non, je comprends ce que je peux comprendre, nuance.
Parce que ma foi à moi s'appelle liberté, j'ai beaucoup de mal à comprendre cette étroitesse de vue entre foi et poids des pratiques religieuses.

Oui, bien sûr, je comprends la fonction de rituel, le fait que prier ensemble puisse faire plaisir par exemple, mais pas le poids de beaucoup d'obligations qui vont beaucoup trop loin, à mon sens.
Alors tu vas me dire, "Ce que tu penses, on s'en fout". Certes, mais il n'empêche que ce sont toutes ces obligations qui détournent bon nombre de personnes de ces religions.Cessent-elles toutes d'être croyantes pour autant ? Je n'en suis vraiment pas persuadée.
Jeune, mon mari était profondément croyant, pratiquant assidu. Il a envoyé tout le tralala paître à la mort de deux de ses amis, décédés à peu d'intervalle et n'a plus voulu entendre parler ni de dieu ni de la religion. Pourtant, pour ses obsèques - il avait mis par écrits ses souhaits au cas où il lui arrive quelque chose - il a demandé à être béni par un prêtre, alors qu'il clamait à qui voulait l'entendre qu'il refusait de passer par l'église pour son enterrement. Après plus de vingt ans sans la moindre pratique religieuse, il était donc toujours croyant et je ne doute pas vingt ou quarante années de plus n'y auraient rien changé...

Comment peux-tu te permettre de douter de ce genre de foi ?
Un religieux le fera, normal, il défend son beefsteak.
Mais pour moi, il n'y a pas à tortiller du cul pour marcher droit, la foi n'est pas affaire de rituel ni de soumission à un clergé, mais de conviction.

Tu oublies aussi de tenir compte de la foi païenne qui a réussi à survivre en Europe sans clergé, sans avalanches d'obligations et de rituels, sans la moindre marque de dévotion sociale... et uniquement par le biais d'une tradition orale.
Certes, c'est une foi largement minoritaire, mais elle existe toujours et a survécu malgré des millénaires d'efforts d'éradication.
Dans une région d'Angleterre, des archéologues fouillent un lieu d'offrandes rituelles dans la glaise d'un marais (des peaux d'animaux à poil ou à plume contenant de petits objets genre ossements, boutons, morceaux de tissus etc. constituent autant de capsules temporelles ) - ils pensent qu'à l'époque, le lieu de ces offrandes a été déplacé vers un marais pour mieux dissimuler une pratique punie de mort à l'époque... eh bien, ils en ont retrouvé de toutes les époques jusqu'à environ mille ans en arrière et la plus récente date pour l'instant des années... 1970 !
Peut-on décemment refuser la notion de foi à ces gens ?

Oui, bien sûr aussi, la politesse est indispensable à la vie sociale, même pour les animaux - une grande majorité d'espèces ont des codes de politesse et de hiérarchie, même celles qui n'ont pas de mode de vie grégaire - mais il convient de ne pas confondre politesse et servilité.
Or la religion confond allègrement saluer et servir, entendre et servir, tout passe par la notion de soumission. Ce n'est pas du dialogue.

Sans doute ce qui coince de mon côté vient du fait que que ce système ne laisse pas l'opportunité au fidèle de prouver qu'il est foncièrement bon ou mauvais, il tend trop à s'attacher à l'apparence du bon ou du mauvais alors qu'il se base pourtant sur le fait qu'il faille être "bon" (selon ses critères, bien entendu). On voit bien d'ailleurs dans la vie que les pratiquants sont loin de compter plus de personnes vertueuses - dans le sens de faire le bien autour de soi - que le reste de la population. C'est flagrant quand on côtoie une communauté religieuse, sous le vernis policé, ce sont de vrais nids à scorpions !

D'ailleurs tu parles de dialoguer avec dieu, mais quel dialogue ? Dialoguer implique des paroles échangées, dans ce cas là, il n'y a aucun retour, pour le croyant, il ne s'agit que d'un plaidoyer avec le vague espoir d'avoir été entendu. Je suis certaine que presque tous meurent avec l'angoisse d'avoir bien dit et fait tout ce qu'il faut, tant la pression des innombrables obligations à laquelle ils sont astreints est grande.

Oui, sans doute que mon idée de la foi est par trop idéaliste. J'imagine quelque chose qui devrait aider à élever l'esprit et libérer de certaines angoisses tout en aidant à devenir une meilleure personne, alors que l'idée judéo-chrétienne ou musulmane est plutôt celle d'une charge destinée à te faire sentir combien ta nature humaine est vile et misérable.

Le curé l'a dit : un défunt est mieux là où il est que vivant parmi les siens. Amen.

[Supaman]

Pour résoudre une hypothèse, faut une preuve. Dieu est une hypothèse, je vois pas ce que la foi vient faire dedans. J ai foi en certaines hypothèses dans ma vie, pas pour ça que je remet en cause leur nature d hypothèse. La subjectivité de ta foi n a rien à voir la dedans, il s agit de preuves.

Tout à fait.
J'ajouterais d'ailleurs que c'est justement parce que c'est une hypothèse que l'on parle de "foi" en Dieu.