La religion.

[Chocoloutre]

Je répond donc à Son Goku ici mais je suis d'accord avec Antarka.

... Non mais l'existence de Dieu n'est pas prouvée, et c'est une hypothèse. Sans doute le ressens-tu autrement mais le fait est que c'est vrai : personne ne peut prouver que Dieu, pas plus qu'on ne peut prouver qu'il n'existe pas.

Une nouvelle fois, pas pour un croyant, et ça que tu le veuilles ou pas ! Non, POUR MOI, ce n'est pas une hypothèse ! ( tu vois j'ai rajouté "pour moi" c'est pas si difficile !! )

Pour toi, pour moi... C'est pas la question. Comme l'a dit Antarka il ne s'agit pas de quelque chose qui change selon les individus : l'attraction de la Terre est prouvée, l'existence de Dieu ne l'est pas. C'est un fait.
Encore une fois je comprend bien que tu le ressentes autrement, que dans ton coeur Dieu existe et que tu n'aies pas besoin de preuve matérielle ou logique pour cela mais ce n'est pas le cas de tout le monde, et ta foi ne constitue pas une preuve en soi.

D'ailleurs, je ne t'ai pas vu reprocher la même chose aux leaders religieux qui affirment que les terroristes iront en Enfer - pourtant ils ne font pas preuve de plus d'humilité ni de politesse que Bruno Gaccio en parlant comme s'ils détenaient la vérité. Je ne t'ai jamais vu non plus réagir lorsqu'un croyant affirme : "Dieu existe".

Ah bon, je savais pas que tu avais installé une caméra cachée qui me suit 24heures/24 7 jours/ 7 !^^
Plus sérieusement, je réagirais de le même façon, encore une fois car c'est une question d'humilité et aussi et surtout parce qu'une discussion constructive et productive entre différents courants de pensée ne peut avoir lieu si chacun essayait d'imposer sa vision comme une vérité !

J'ai pas de caméra chez toi mais je peux lire tes posts sur sur le forum. Et tu réagirais de la même façon, très ben je te crois : j'attends de voir ça.

Tu as l'air de considérer également qu'il est ridicule de demander à un croyant de renoncer à sa foi, et c'est vrai. Mais alors, pourquoi serait-ce plus acceptable de demander la même chose à un athée ? Ou à un agnostique ?

Je me demande dans quelle partie de mes messages j'ai ne serait-ce sous entendu cela. Ça montre que tu n'as pas compris ou je voulais en venir ! Tout le monde peut bien croire ce qu'il veut, pour la énième fois, je demande simplement à ne pas vouloir l'imposer que ce soit par les actes ou les paroles !
Je le redis, pour moi si cet homme avait ajouté un "pour moi", "pour certains", "pour beaucoup", dans son message, ça serait passé comme une lettre à la post !

Tu confonds aussi "imposer ses croyances" et "exprimer ses croyances". Ça ne me gêne pas qu'un croyant affirme que Dieu existe, c'est ce qu'il croit, je ne peux pas le réfuter, pas de souci. C'est la même chose pour un non-croyant, il a le droit de dire que l'existence de Dieu n'est pas prouvée, tout autant qu'il a le droit de dire que Dieu n'existe pas.

Par contre, si tu peux me prouver que Dieu existe, alors là je serais de ton côté parce qu'on a pas le droit d'affirmer quelque chose de faux. Mais j'ai dans l'idée que tu vas avoir du mal, sinon il n'y aurait aucun athée - donc m'est avis que l'existence de Dieu va rester sans preuve, et qu'il faudra encore la foi pour croire en son existence.

[Zhatan]

Que l'existence de Dieu ne soit pas prouvé n'en fait pas une hypothèse, je pense. Je pense que raisonner "scientifiquement" sur le sujet c'est outrepasser les limites de la science : ce n'est pas une hypothèse parce que pour que ce soit une hypothèse il faudrait pouvoir le prouver ou le réfuter, ça n'est pas possible, au mieux c'est un postulat. Cela ne la concerne pas, il n'y a donc pas de raison de lui demander son avis. On est bien sur le terrain de la foi. Lequel est subjectif (du moins pour nous) au sens où ce domaine n'est pas vraiment soumis à discussion (contrairement à "la terre est une patate géante") ou alors entre croyants.
Ceci dit, comme dit Inikisha, il faut pas confondre "exprimer" et "imposer".

[Lenidem]

Je répond donc à Son Goku ici mais je suis d'accord avec Antarka.

... Non mais l'existence de Dieu n'est pas prouvée, et c'est une hypothèse. Sans doute le ressens-tu autrement mais le fait est que c'est vrai : personne ne peut prouver que Dieu, pas plus qu'on ne peut prouver qu'il n'existe pas.

Une nouvelle fois, pas pour un croyant, et ça que tu le veuilles ou pas ! Non, POUR MOI, ce n'est pas une hypothèse ! ( tu vois j'ai rajouté "pour moi" c'est pas si difficile !! )

Pour toi, pour moi... C'est pas la question. Comme l'a dit Antarka il ne s'agit pas de quelque chose qui change selon les individus : l'attraction de la Terre est prouvée, l'existence de Dieu ne l'est pas. C'est un fait.
Encore une fois je comprend bien que tu le ressentes autrement, que dans ton coeur Dieu existe et que tu n'aies pas besoin de preuve matérielle ou logique pour cela mais ce n'est pas le cas de tout le monde, et ta foi ne constitue pas une preuve en soi.

D'ailleurs, je ne t'ai pas vu reprocher la même chose aux leaders religieux qui affirment que les terroristes iront en Enfer - pourtant ils ne font pas preuve de plus d'humilité ni de politesse que Bruno Gaccio en parlant comme s'ils détenaient la vérité. Je ne t'ai jamais vu non plus réagir lorsqu'un croyant affirme : "Dieu existe".

Ah bon, je savais pas que tu avais installé une caméra cachée qui me suit 24heures/24 7 jours/ 7 !^^
Plus sérieusement, je réagirais de le même façon, encore une fois car c'est une question d'humilité et aussi et surtout parce qu'une discussion constructive et productive entre différents courants de pensée ne peut avoir lieu si chacun essayait d'imposer sa vision comme une vérité !

J'ai pas de caméra chez toi mais je peux lire tes posts sur sur le forum. Et tu réagirais de la même façon, très ben je te crois : j'attends de voir ça.

Tu as l'air de considérer également qu'il est ridicule de demander à un croyant de renoncer à sa foi, et c'est vrai. Mais alors, pourquoi serait-ce plus acceptable de demander la même chose à un athée ? Ou à un agnostique ?

Je me demande dans quelle partie de mes messages j'ai ne serait-ce sous entendu cela. Ça montre que tu n'as pas compris ou je voulais en venir ! Tout le monde peut bien croire ce qu'il veut, pour la énième fois, je demande simplement à ne pas vouloir l'imposer que ce soit par les actes ou les paroles !
Je le redis, pour moi si cet homme avait ajouté un "pour moi", "pour certains", "pour beaucoup", dans son message, ça serait passé comme une lettre à la post !

Tu confonds aussi "imposer ses croyances" et "exprimer ses croyances". Ça ne me gêne pas qu'un croyant affirme que Dieu existe, c'est ce qu'il croit, je ne peux pas le réfuter, pas de souci. C'est la même chose pour un non-croyant, il a le droit de dire que l'existence de Dieu n'est pas prouvée, tout autant qu'il a le droit de dire que Dieu n'existe pas.

Par contre, si tu peux me prouver que Dieu existe, alors là je serais de ton côté parce qu'on a pas le droit d'affirmer quelque chose de faux. Mais j'ai dans l'idée que tu vas avoir du mal, sinon il n'y aurait aucun athée - donc m'est avis que l'existence de Dieu va rester sans preuve, et qu'il faudra encore la foi pour croire en son existence.

D'accord avec tout, sauf avec la partie en gras. Il ne suffit pas de démontrer brillamment quelque chose pour convaincre l'humanité entière, malheureusement...

[Antarka]

Je pige pas vos raisonnements.

Un schizophrène entend des voix, ce n est PAS une hypothèse, on le SAIT, quand bien même ces voix ne sont pas réelles, dans le sens ou ils sont les seuls à les entendre, et que leurs cerveaux leurfait VRAIMENT entendre des voix.

Dieu, c‘est loin d etre aussi évident, ça reste une CROYANCE, basée sur des convictions et des ressentis PERSONNELS, dont l existence est soumise à DEBATS et dont là nature est loin de faire l unanimité au sein des CROYANTS sur cette planète.

Bref, Dieu est une hypothèse, quoi que Zhatan ou Goku en disent. Non seulement ses desseins, mais également simplement son existence et je suis convaincu (ça,c est une croyance) que ce sont les limites de notre science qui nous empêche d affirmer ou refuter cette hypothèse.

Je ne discuterais pas de la crédibilité de Dieu ici, Zhatan m a déjà affirmé que je n y croyais pas, quand bien même je pense etre ouvert à ce sujet. Pi plein de grands scientifiques y croient.

[Supaman]

Zhatan,
les croyances religieuses ne sont pas des faits.

Lorsqu'on parle de Dieu, c'est soit en tant qu'hypothèse (cf Antarka), soit en tant que thèse (cf Son Goku).
Et c'est justement pour cette raison que l'on parle de foi religieuse.

Hypothèse ou thèse ne change pas grand chose au texte de Bruno, si ce n'est qu'il aurait pu utiliser le terme "thèse" qui est peut-être un poil plus respectueux pour les croyants.

M'enfin, enculage de mouche, tout ça...

[Zhatan]

Dieu, c‘est loin d etre aussi évident, ça reste une CROYANCE, basée sur des convictions et des ressentis PERSONNELS, dont l existence est soumise à DEBATS et dont là nature est loin de faire l unanimité au sein des CROYANTS sur cette planète.

Disant cela tu fais comme si le croyant choisissait d'adhérer à sa croyance, comme s'il pouvait tout aussi bien la quitter si ça ne lui convient pas. Bah ça me paraît être une vision erronée des choses. La foi n'est juste pas du même ordre que la science, il me semble.
Je ne crois pas que l'existence de Dieu soit soumise à débat dans la mesure où on ne peut apporter ni de preuves ni de réfutations.

les croyances religieuses ne sont pas des faits.

Je crois pas avoir dit le contraire.

[Supaman]

Zhatan,
je ne faisais que le rappeler.

Ensuite, contrairement à ce que tu sembles dire, on peut adhérer à une croyance religieuse et/ou la quitter. On peut aussi avoir une évolution nuancée sur ses croyances.
Juste avoir un peu de recul serait pas mal et permettrait déjà de se rendre compte que sa propre croyance reste au mieux une thèse.

[Antarka]

Dieu, c‘est loin d etre aussi évident, ça reste une CROYANCE, basée sur des convictions et des ressentis PERSONNELS, dont l existence est soumise à DEBATS et dont là nature est loin de faire l unanimité au sein des CROYANTS sur cette planète.

Disant cela tu fais comme si le croyant choisissait d'adhérer à sa croyance, comme s'il pouvait tout aussi bien la quitter si ça ne lui convient pas. Bah ça me paraît être une vision erronée des choses. La foi n'est juste pas du même ordre que la science, il me semble.

Pourtant il y a moults gens qui changent de Foi, ou la renient pour tierces raisons. Souvent parce qu elles ne correspondent plus à leurs attentes. Les religions ne se sont pas qu imposés par la force, elles se sont aussi mêlés entre elles, nourries les unes des autres, avant tout à cause des differentes croyances bien subjectives de chacun des individus alors concerné par cette transition religieuse. Même la foi en une religion sera differente d un individu à l'autre, selon ses croyances, sonsens critique, son éducation blablabla.

Je dis pas que l existence de Dieu est irrationnelle, juste qu elle n est pas prouvée. Tient, je suis absolument persuadé que la vie extraterrestre existe près de nous, sinon dans ce système, alors dans le voisinage stellaire. Pas forcement intelligente hein, mais bien la vie.
Je peux debattre de ce sujet, j ai des arguments, mais pas de preuves, car ces preuves n existent pas (aka : une bacterie extraterrestre). En tout cas pas encore. Ma conviction reste donc une simple hypothèse, quand bien même je suis persuadé d avoir raison.

Dieu C est pareil. Et j avoue voir les textes des prophètes comme des romans à succès.

Tient, en parlant de vie E.T, je suis à peu près sur qu on en trouvera dans les 20-30 ans. Une telle decouverte semblerait contradictoire avec la Genèse de la bible, mais ils auraient déjà rebondi sur pire.

Les integristes, qu importe leur bord, nieront en bloc la véracité de la decouverte, comme ils nient l evolution des espèces ou même pour certains l existence des planètes non visibles à l oeil nu.

Mais les musulmans ? Et les taoistes ? Et tout les autres ? Comment les religions s adapteraient à ça ?

[Davebond 00S]

Tient, en parlant de vie E.T, je suis à peu près sur qu on en trouvera dans les 20-30 ans.

Pourvu que t'ai raison !

Une telle decouverte semblerait contradictoire avec la Genèse de la bible

Je ne connais pas suffisamment la Genèse et la bible, mais pourquoi le fait de découvrir une vie E.T semblerait-elle en contradiction avec une hypothétique existence de Dieu ?
Personnellement je pense que Si Dieu il y a/eu, il pourrait très bien être à l'origine de tout (comprendre l'univers) non ?

[Zhatan]

Ensuite, contrairement à ce que tu sembles dire, on peut adhérer à une croyance religieuse et/ou la quitter. On peut aussi avoir une évolution nuancée sur ses croyances.

Pourtant il y a moults gens qui changent de Foi, ou la renient pour tierces raisons.

Mais je vois pas comment on peut "décider" de croire en quelque chose. Si c'est une croyance c'est pas une décision. Mais évidemment qu'il y a des gens qui changent de foi.

Je dis pas que l existence de Dieu est irrationnelle, juste qu elle n est pas prouvée.

Mais la liberté ça n'existe pas non plus. Son existence n'est pas prouvée. C'est juste pas du même ordre que la science.

Mais les musulmans ? Et les taoistes ? Et tout les autres ? Comment les religions s adapteraient à ça ?

Ils ont survécu au reste, donc pourquoi pas à ça ?

Je ne connais pas suffisamment la Genèse et la bible, mais pourquoi le fait de découvrir une vie E.T semblerait-elle en contradiction avec une hypothétique existence de Dieu ?

Bah parce que Dieu est sensé avoir créé l'homme et la femme et leur avoir donné la Terre. Donc ça la fout mal si en fait tu trouves des existences extraterrestres ailleurs. Mais je pense pas que ce soit un très gros problème.

[Davebond 00S]

Je ne connais pas suffisamment la Genèse et la bible, mais pourquoi le fait de découvrir une vie E.T semblerait-elle en contradiction avec une hypothétique existence de Dieu ?

Bah parce que Dieu est sensé avoir créé l'homme et la femme et leur avoir donné la Terre. Donc ça la fout mal si en fait tu trouves des existences extraterrestres ailleurs. Mais je pense pas que ce soit un très gros problème.

Je ne comprends toujours pas en quoi ça serait incompatible avec le fait qu'il ai pu créer la vie ailleurs dans l'univers, et donc en quoi ça la foutrait mal.

[Son Goku]

Pour toi, pour moi... C'est pas la question. Comme l'a dit Antarka il ne s'agit pas de quelque chose qui change selon les individus : l'attraction de la Terre est prouvée, l'existence de Dieu ne l'est pas. C'est un fait.
Encore une fois je comprend bien que tu le ressentes autrement, que dans ton coeur Dieu existe et que tu n'aies pas besoin de preuve matérielle ou logique pour cela mais ce n'est pas le cas de tout le monde, et ta foi ne constitue pas une preuve en soi.

Je comprends tes propos Ini' je te l'assure à 100% ! Mais bien qu'il y'ait pas de preuves matérielles/scientifiques de l’existence de Dieu, pour le croyant, il y'a tout en tas de preuves de son existence.
Donc même si ces "preuves" ne posent pas l'existence de Dieu comme un fait reconnu unanimement par l'humanité. Il en reste pas moins que pour le croyant, il s'agit bien de preuves !
Cela dit, je comprends que du point de vue d'un non croyant, cela ne fasse pas très sens ! Et puis de toute façon, comme Lenidem en fait la remarque, même si on venait à prouver scientifiquement que Dieu existe, pas sur que toute l'humanité y adhérera !
Bref, je pense qu'on sera pas d'accord sur ce point, malheureusement !

J'ai pas de caméra chez toi mais je peux lire tes posts sur sur le forum. Et tu réagirais de la même façon, très ben je te crois : j'attends de voir ça.

Ah mais Ini', pour dire le vrai, si quelqu’un affirme que Dieu existe, je me sentirai pas froissé le moins du monde, faut pas déconner X), mais par contre si il le fait de manière à l’exprimer comme une vérité indiscutable à rappeler aux non croyants ( comme l'a fait l'homme dans sa page Facebook), bah évidemment, je lui rappellerai que non, c'est contre productif et ça froisse les sensibilités !

Tu confonds aussi "imposer ses croyances" et "exprimer ses croyances". Ça ne me gêne pas qu'un croyant affirme que Dieu existe, c'est ce qu'il croit, je ne peux pas le réfuter, pas de souci. C'est la même chose pour un non-croyant, il a le droit de dire que l'existence de Dieu n'est pas prouvée, tout autant qu'il a le droit de dire que Dieu n'existe pas.

Non Ini', je ne confonds rien comme je l'ai expliqué à Zhatan ! J'ai bien conscience que le type n'a fait qu’exprimer son avis quand il a dit que "Dieu n'est qu’une hypothèse", cela dit quand il a dit ça, il a VISE LES CROYANTS par sa remarque sans préciser qu'il ne s'agit que de son point de vue et celui de ceux qui y adhèrent, donc à mon sens, c'est tout comme vouloir l’imposer, y'a presque pas de différence. En gros, pour grossir un peu le trait moi j'ai lu ça "hé les blaireaux, arrêtez de faire les cons, vous adorez une hypothèse" Bien sur il s'adressait aux extrémistes, mais hélas pour lui, ce qu’il a dit vaut aussi pour les croyants simples et modérés !

Par contre, si tu peux me prouver que Dieu existe, alors là je serais de ton côté parce qu'on a pas le droit d'affirmer quelque chose de faux. Mais j'ai dans l'idée que tu vas avoir du mal, sinon il n'y aurait aucun athée - donc m'est avis que l'existence de Dieu va rester sans preuve, et qu'il faudra encore la foi pour croire en son existence.

En effet !^^

Et pour rebondir sur la réflexion de Dave sur le sujet de la vie ET ! Bah en Islam elle n'est pas exclue du tout, bien au contraire, bien des versets dans le Coran suggèrent que Dieu a crée des êtres vivants en dehors de la Terre !
De même contrairement à certaines doctrines, dans l'Islam Dieu n'a pas crée l'homme à son image, et c’est même considéré comme un bon gros blasphème dans cette religion. Bref, si des ET venaient à établir un contact avec nous, je pense que ça ébranlerait en rien cette croyance et les autres aussi d'ailleurs !

[Supaman]

Je crois qu'il y a un vrai souci avec les mots employés et leur sens.
Dieu est une hypothèse >>>> "Dieu existe" est une hypothèse
Le fait d'employer le terme "hypothèse" est censé exprimer justement que ce n'est pas son point de vue à lui MAIS un point de vue.


Y a rien de désobligeant là-dedans si ce n'est de rappeler que l'existence de Dieu est "juste" une croyance.

Je pense que parler de "preuve" au sujet de Dieu est totalement abusé. Parler de "signe" (ou d'indice) me paraît déjà plus raisonnable.

"Dieu est une hypothèse" permet justement de souligner que certains croient, d'autres pas. Et si on veut aller plus loin, il y a aussi différentes manières de croire.
D'ailleurs, un croyant peut croire differamment tout au long de sa vie. Comment est-ce possible si une croyance n'est pas une hypothèse ?

Même entre croyants de différentes religions, si je crois en Jupiter et mon ami en Allah, pour pouvoir discuter serainement, il faut accepter que sa croyance est une hypothèse (une thèse que l'on soutient tout du moins).

[Zhatan]

D'ailleurs, un croyant peut croire differamment tout au long de sa vie. Comment est-ce possible si une croyance n'est pas une hypothèse ?

Euh je sais pas. Tu es toujours amoureux de ta petite copine de maternelle ? Bah c'est pareil. Je vois pas le problème.

Même entre croyants de différentes religions, si je crois en Jupiter et mon ami en Allah, pour pouvoir discuter serainement, il faut accepter que sa croyance est une hypothèse (une thèse que l'on soutient tout du moins).

o_O

Non mais vous imaginez un croyant qui arrive et qui dit : en fait je crois en Dieu, mais franchement il pourrait bien ne pas exister. Quel genre de sentiments religieux il aurait ? Mais je sais pas, transposez à l'amour entre deux personnes : j'aime ma femme mais franchement je pourrais ne pas l'aimer. Dans la première partie de la phrase c'est un sentiment, dans l'autre c'est au mieux une supposition intellectuelle. C'est pas sur le même plan du tout.

[Son Goku]

Tout à fait Zhatan !
De la même façon, un athée ne dira pas "je crois que Dieu n'existe pas, mais il est possible qu’il existe ! ça n'a juste PAS DE SENS ! Sinon il ne serait pas athée mais agnostique à penchant athée !
Pour le croyant aussi, la question de savoir si Dieu existe ou pas ne se pose pas, POUR LUI, il EXISTE, ça ne fait aucun doute !