Egalité des chances pour les différentes ethnies en France?

[San999]

En fait, j'estime que les journaux devraient déjà arrêter de donner les nationalités, les ethnies ou autres quand ce n'est pas pertinent. Parce que bon, quand on nous parle d'un viol ou je ne sais quoi, je ne vois pas en quoi c'est important pour comprendre l'affaire de savoir que le violeur était "albanais", "portugais", "congolais" ou que sais-je. (Par contre, quand il s'agit d'actes liés d'une façon ou d'une autre à la politique, cela peut-être pertinent, selon ce que c'est.) Et puis, je ne sais pas en France, mais en Suisse, quand l'agresseur, le délinquant, le criminel est suisse, c'est rarement précisé. On doit le deviner. Du coup, normal que les gens retiennent surtout les "migrants" comme source de danger...

[Tenshirock]

je crois que les journalistes se moquent de se genre de détails, et du tort qu'il peuvent créer à l'égard d'une communauté, (apparemment ce n'est pas pareil en suisse), mais que ça soit en France ou aux USA, si il y a eu un vol, un viol ect..., j'en passe et des meilleures, c'est toujours plus vendeurs si les gens incriminés font parties des minorités ethniques du pays, genre leur émission cop, "c'est presque toujours un black, ou bien alors un latino américain qui est en cause"!
Mais c'est sur, les journalistes devraient éviter de citer la nationalité lors d'un problème de mœurs, parce que ce qui doit être jugé, c'est l'acte malveillant lui même, et pas nous faire croire qu'une communauté quelconque est malveillante envers les habitants du pays!

[San999]

Euh... Cela dit, pourquoi tu dis "apparemment ce n'est pas pareil en suisse"? Alors que je viens de dire que justement, c'était comme ça... Dans les journaux suisses, il y a toujours la nationalité des étrangers (mais pas des suisses pure souche).

[Tenshirock]

ah pardon,j'avais mal lu,effectivement si un natif du pays qui vole, viole, tue et brule tout un quartier, on ne précise pas sa nationalité, que si c'est un migrant, c'est toujours indiqué, j'aurais dû comprendre qu'en Suisse, il en va de même que dans la majorité des pays, on montre d'abord les actes malveillants des étranger, et on ne précise jamais la nationalité de l'individu, si cette personne est de la nationalité du pays concerné!
Ah oui j'ai oublié, il y a cet acte malveillant contre une ligne SNCF, si ils sont français, les journalistes ne le diront pas ça, et comme par hasard on ne retiendra que l'acte en lui même!

Sabotages SNCF : 10 personnes en garde à vue, aucune de la SNCF (Alliot-Marie)Sabotages SNCF : 10 personnes en garde à vue, aucune de la SNCF (Alliot-Marie)Dix personnes ont été placées en garde à vue dans l'enquête sur les "sabotages" à la SNCF, a annoncé mardi à la presse la ministre de l'Intérieur Michèle Alliot-Marie, précisant qu'aucune n'appartenait à l'entreprise.Au total, l'enquête sur les actes de sabotages visant le réseau de la SNCF a conduit à l'interpellation de vingt personnes, selon une source proche du dossier. Ces interpellations ont été opérées en différents points du territoire.

Ils auraient été étrangers, c'est la première information que l'on aurait eu,vous voyez,comme par hasard!

Sabotages à la SNCF: 10 personnes en garde à vue après une enquête éclair

[Kogaiji]

Petite questions comme ça pour ceux qui pense comme moi qu'on est dans un cercle vicieux tel que le racisme entraine la délinquance et vice et versa..
Sachant tous qu'il ne peut pas y avoir un effort collectif du jour au lendemain de tous le monde qui nous permettrait à vivre dans un monde meilleur,
Selon vous : qu'est ce qu'il faudrait mettre en œuvre - concrètement - comme changement de manière à briser ce cercle? Car il est vrai que même en faisant tous le même constat et en en comprenant les causes, il n'est pas facile de trouver une solution.

[caduceus]

Petite questions comme ça pour ceux qui pense comme moi qu'on est dans un cercle vicieux tel que le racisme entraine la délinquance et vice et versa..
Sachant tous qu'il ne peut pas y avoir un effort collectif du jour au lendemain de tous le monde qui nous permettrait à vivre dans un monde meilleur,
Selon vous : qu'est ce qu'il faudrait mettre en œuvre - concrètement - comme changement de manière à briser ce cercle? Car il est vrai que même en faisant tous le même constat et en en comprenant les causes, il n'est pas facile de trouver une solution.

Déjà commencer par virer les réflexions stupides de Takumi (je blague...)
Concrètement augmenter les peines pour tous les propos racistes, assortis d'une peine civique (interdiction de voter ou de se présenter à une élection) Parce qu'à chaque fois que de tels propos font la "Une", ils proviennent d'hommes politiques. Après, je sais qu'ils ne sont pas les seuls, bien au contraire, mais ils serviraient d'exemple. Ca changerait des politiques (mais pas qu'eux) qui continuent leur mandat en toute impunité après avoir proférer de telles paroles.

[Kogaiji]

Ben c'est sur que quand un Chirac parle des bruit et des odeurs, cela fait plus polémique que si c'était Jacques martin du 83

[San999]

Le truc, c'est qu'il faudrait avant tout améliorer l'image des populations stigmatisées. Parce qu'actuellement, le racisme, c'est plus du tout "les Blancs sont supérieurs au Noirs" ou des explications biologisantes (en tout cas, c'est très rare). C'est devenu plus insidieux. C'est plutôt une sorte de culturalisme où on croit que les cultures ne peuvent pas s'adapter et qu'il y a des cultures plus violentes que d'autres, ect.

On pourrait imposer un certain quota aux entreprises, institutions et autres organisations, mais une telle mesure pourrait se retourner contre les populations stigmatisées, par le sentiment d'injustice des Blancs qui pourraient bien leur en vouloir.

Il existe différentes institutions et programmes qui aident à l'intégration de ces populations, mais le problème, c'est qu'elles visent essentiellement les premiers concernés, hors ceux-ci ont beau être formés et conseillés, si les autochtones français ou occidentaux restent hostiles, cela n'avance à rien. Même les différentes aides peuvent être négatives par certains aspects, car l'image de "l'assisté" n'est pas nécessairement bonne.

Peut-être que de bonnes campagnes de sensibilisation et d'information à ce sujet pourrait aider à briser certains tabous et préjugés. Et même des petits détails, comme celui évoqué d'éviter de donner la nationalité d'un criminel quand cela n'est pas pertinent, pourraient aider.

Et puis, si certains politiques pouvaient aussi éviter de se servir de ce ressort de "ces vilains pas beaux zimmigrés" pour servir leur campagne, cela rendrait service.

[Keiran]

Ai tout lu !

Je pensais qu'on n'en viendrait jamais à cet argument : les discriminations ne seraient-elles pas trop médiatisées ?

Avant de donner mon avis, j'aimerais donner ma position sur le sujet je ne suis pas raciste pour un sou, cependant certaines situations me révoltent, qu'elles atteignent un côté ou un autre. En gros je suis un neutre influençable .

Pour répondre a une question de San999 d'il y a quelques pages, je pourrais te fournir une source s'il le faut (mais j'espère que ma parole fera foi pour cette fois, ça m'embetterait d'aller embêter tatan pour ça ), un couple de smicars ayant 2 enfants aura moins d'argent "pour soi" ( en enlevant loyer, eau, electricité, chauffage...mais pas la nourriture) qu'un couple de RMIstes ayant 2 enfants, les immigrés dans la même situation seront légèrement plus avantagés car il auront une aide en plus mais ce n'est pas non plus très conséquent. Je m'en arrête là.

Alors voilà, je pose une question pour orienter le débat : quelles sont les origines de la discrimination actuelle ?

Je pense qu'aujourd'hui le fait d'être Blanc, Noir, Bleu, Gris, Vert, Jaune ou Orange a une importance moindre qu'il y a 10 ou 15ans. Cependant, les médias et la fameuse campagne présidentielle de 2002 et "l'insécurité" ont envenimé les choses. Comme le précise San999, dès qu'a lieu un incident impliquant un immigré, un homosexuel ou autre population discriminée on le précisera, que cette personne soit victime ou aggresseur. La violence existe oui, mais les motifs d'une agression ne sont pas toujours la discrimination, se que sous entendent les médias. Le 11 septembre a eu une incidence ? oui, au début mais maintenant on se rend (en majorité) compte que Taliban ne veux pas dire le petit voisin immigré.
Alors d'où vient la discrimination actuelle ? Selon moi elle vient des discriminations créées pour favoriser l'intégration des immigrés.
Je m'explique : Plusieurs mesures ont été prises afin de favoriser leur intégration (Au niveau scolaire, aides financières et ça commence pour le travail avec le CV anonyme) si bien que la "majorité" s'est sentie oubliée, voire mal-aimée (les médias favorisant ce sentiment avec leur gout pour le pathétique, le pauvre immigré apportant plus d'audience que le boulanger du Vercors) et s'est alors braquée sur ceux qu'elle estimait favorisée, et en particulier les familles ayant du mal à joindre les deux bouts à la fin du mois (voir mon explication en haut) qui vont alors utiliser les clichés diffusés par les médias comme preuve.L'apogée de cet abandon de cette majorité est bien la "discrimination positive qui selon moi n'a pas lieu d'être", j'expliquerai après. Que faire alors ? pendre Pujadas ?

Blague à part, je pense que la solution est simple, peut-être longue et douloureuse mais, à terme, elle entrainera une intégration totale des immigrés et abbatra les clichés. En fait, cela va peut-être en révolter plus d'un, je pense qu'il ne faut prendre aucune mesure et supprimer la majorité des mesures actuelles. Toute personne étant alors égale devant la loi ( ce qui est de moins en moins discernable en ce moment), la majorité ne pourra plus crier à l'injustice et la minorité sera traitée (devant la loi) comme n'importe quelle personne de la majorité. Voous allez me dire : "Il va y avoir des discriminations". Moi je vous réponds : oui, mais pendant combien de temps ? Ce sera peut-etre 10, 20, 50 voire 100 ans ou plus mais, comme nous vivons en démocratie et que l'esclavage est depuis longtemps abolit, nos cultures vont se mêler avec le temps et s'accepter réciproquement. C'est peut-être idéaliste mais c'est mon point de vue. Bien entendu, cela peut être le seul obstacle qui ralentirait le processus, la majorité étant plus nombreuse, elle va assimiler la minoriter, adoptant certaines coutumes, mais en en faisant disparaitre un grand nombre incompatible avec son mode de vie ( je pense notamment aux pratiques religieuses musulmanes tel le Ramadan qui subira le même sort que les pratiques similaires de la religion chrétienne; a terme une tendance à l'athéisme ou a une pratique modérée de la religion se fera également).


Petite parenthèse sur Obama. Ma prof d'anglais est une étudiante américaine ( d'une 20aine d'années) et elle nous a expliqué pourquoi Obama a été élu alors qu'il était noir. la question était : " Obama is a black candidate or Obama is a candidate who is black".
La réponse est la deuxieme, Obama s'est présenté avant tout comme candidat aux élections présidentielles et non comme candidat noir aux élections présidentielles. C'est pourquoi il a très peu parlé de ses origines, laissant aux médias et à son conccurent s'en charger et se ridiculiser, n'ayant rien compris des intentions de Obama, c'est à dire être le président de tous les américains. Je pense que si en France, un candidat immigré se présenterait de cette façon (sans insister sur ses origines), alors il aurait une chance d'être élu, pour peu que son programme et ses prestations soient bonnes.

Mal aux doigts moi ....

[caduceus]

Pour te répondre rapidement, Keiran, je dirais que la discrimination (surtout négative) s'applique autant aux français d'origine x ou y qu'aux étrangers vivant en France. L'exemple le plus connu, c'est Zidane. "Un Français qui est Ballon d'or, qui a marqué, qui a..." mais 'Un Français d'origine algérienne qui a donné un coup de boule, qui a fait perdre la Coupe, qui a...". Or Zidane n'a pas choisi son origine, ni bénéficié d'aucune aide particulière (bon, à part au moment où il a été célèbre, mais parce que footballeur et non pour son origine). C'est aussi cette discrimination que nous (en tout cas, San999 et moi) dénonçons ici.

[Keiran]

le précise San999, dès qu'a lieu un incident impliquant un immigré, un homosexuel ou autre population discriminée on le précisera, que cette personne soit victime ou aggresseur. La violence existe oui, mais les motifs d'une agression ne sont pas toujours la discrimination, se que sous entendent les médias

ai dit ici. Pour moi ce genre de discrimination est en majorité (pas à 100%) due à l'influence des médias

[Kogaiji]

Le problème aussi c'est que c'est pas spécialement les immigrés qui sont mal vu mais toute personnes issu de l'immigration et un fils d'algérienne comme moi est aussi français qu'un autre, étant né en France et ayant toujours habité ici, je ne suis donc pas immigré pour un sous et je ne bénéficient pas d'aide spécifique, pourtant cette discrimination existe.

Peut être : le fait que ce dont tu parle est le point de départ Keiran, mais maintenant le problème viens beaucoup du fait qu'un noir dans une cité ou un maghrébin, ce sera quelqu'un qui passe sa vie à agresser les pauvres français (parce que lui ne l'est pas pour tout le monde apparemment), et puis bien évidement comme il est noir ou maghrébin ce sera un profiteur qui vivra du RMI alors qu'il peut travailler.

[San999]

Hum! Cela fait près d'un mois que Keiran a posté, mais à l'époque, je n'avais pas eu le temps de répondre quand j'avais lu et par la suite, cela m'est sorti de la tête. ^_^'

Déjà pour commencer, je suis Suisse, alors tes trucs d'RMIstes et de SMICarts, j'ai dû les chercher pour me faire une vague idée de ce que c'était. (Mon meilleur ami qui a emménagé à Paris il y a un peu plus d'un an m'a dit que c'était une manie des Français de toujours tout abréger sans expliciter, ce qui fait que (dans le cas qu'il connaît) les étudiants étrangers sont toujours un peu perdus (spécialement les non-francophones). Pensez-y la prochaine fois que vous expliquez un truc à un étranger, s'il ne comprend pas, c'est peut-être parce que vous parlez en abrégé sans expliciter. )

Mais revenons à nos moutons. Je n'ai donc pas très bien compris ces histoires d'RMI et de SMIC, même en cherchant sur wikipedia. ^^' Désolé... D'après ce que j'ai lu, les deux ne sont spécifiques ni aux Français, ni aux immigrés. Toujours est-il que si les immigrés en difficultés ont un peu plus d'allocations d'aide, il faudrait vérifier la proportion de Français et d'immigrés à bénéficier de ces allocations. (Moyen de connaître indirectement quelle population est le plus souvent dans la pauvreté.) De plus, en gros, c'est juste une différence de pauvreté, les uns sont pauvres, les autres sont juste un poil moins pauvres, mais pauvres quand même. Et comme je l'ai dit, j'ignore ce qu'il en est en France, mais en Suisse, les autochtones connaissant les mêmes difficultés que les immigrés ont autant de problèmes à s'intégrer que ces derniers. (Même proportions en prison, quoi.)

Pour ce qui est de ta proposition de faire des lois égales pour tous, je n'en sais rien, je ne connais pas les spécificités du système français (déjà que je ne connais pas toutes les spécificités du système suisse). Ce que je sais par contre, c'est qu'on ne peut en tout cas pas laisser tomber les lois anti-racistes (comme refuser un travail à quelqu'un sur base de son origine). Tout simplement car non, les choses ne s'arrangeront pas d'elles-mêmes. Après tout, les Juifs, cela fait deux millénaires qu'ils sont en Europe et l'antisémitisme a toujours existé malgré tout.

Après, pour ce qui est des discriminations positives, je ne sais pas. D'un côté, cela induit les problèmes dus au fait que ceux qui se sentent lésés par ces discriminations auraient un sentiment d'injustice, mais d'un autre part, après avoir lu un bouquin sur le parlement français, j'ai vu qu'en fait même si les parlementaires étaient favorables à l'idée de faire un parlement plus représentatif, dans la pratique, ils mettent des bâtons dans les roues à ce genre de développement pour pouvoir protéger leurs places (ce qui paraît logique). On peut certainement étendre ça à d'autres domaines où ceux qui jouissent déjà de privilèges ne sont pas prêts à lâcher le morceau. Alors est-ce que dire aux non-privilégiés: Patientez, votre tour viendra ou au pire ce sera le tour de vos petits-enfants qui viendra... C'est pas forcément très juste.

Bref! Il n'existe pas de réponse facile à ce phénomène. Par contre, je suis certain qu'en tout cas, des campagnes anti-racistes et la limitation des propos racistes ou induisant du racisme sont indispensables. (Le problème serait alors aussi de ne pas instaurer un climat de paranoïa.)

[Kogaiji]

Pour le smic c'est simplement le revenu minimum légal, qui est grossomodo de 1000€ par mois (pour des semaines de 35h), et donc un smicar c'est le mec qui taff pour ces 1000€ par mois et pas plus quoi.

Quand au RMI, si je ne m'abuse c'est pour les personnes de nationalité française ayant plus de 25ans qui ne travaillent pas, ça leur assure tout de même un petit revenu minimum selon si ils sont en couple ont des enfant etc... pour pas les laissé tombé quoi mais forcément : il y à des gens qui en profite plutôt qu'aller chercher du boulot quoi.

Et beaucoup vois les immigrés comme des profiteurs qui squatte en France pour bénéficier du RMI et pas travailler...

[San999]

Le RMI a l'air effectivement plus "rentable" que le smic. Cela dit, il y a le coût social: Peu de gens (ou tout du moins, moins qu'on ne le croit) ont le culot de supporter l'étiquette profiteur-bon-à-rien. Et puis, bon, les Français "pure souche" (si vous me permettez l'expression maladroite) peuvent aussi en bénéficier... Après, faut voir aussi les détails et si c'est vraiment si facile de profiter du RMI sans rien faire.

Je viens de penser à un truc qui me fait rigoler: L'idée que les immigrés débarqueraient en France pour bénéficier du RMI. Genre, t'as le Somalien de base qui se pose devant son PC peinard et va aller sur internet pour rechercher des infos sur la France et apprendre qu'il y a le RMI là-bas et vite prendre le premier cargo de trafique d'humains qui passera sur ses cotes. Si moi, qui suis en Suisse (votre limitrophe, quoi), ne sait pas trop ce qu'est le RMI, j'imagine même pas ce que c'est pour les gens d'autres continents et de pays où il y a UNE télé par village.