La religion.

[Foenidis]

j avoue voir les textes des prophètes comme des romans à succès.

Je plussoie !

Si c'est une croyance c'est pas une décision.

Si les religions opéraient comme elles le devraient : être force de proposition auprès de personnes adultes et capables de raisonnement, donc de choisir d'adhérer ou non à leur discours, bien sûr que ce serait une décision.

Ça l'est d'ailleurs pour tous ceux qui se convertissent... ça l'a été pour tous ceux qui l'ont fait sans y être contraints par le passé (une minorité, d'accord, mais bon).

Si la foi n'est pas une décision, c'est bien parce qu'on conditionne les enfants à y croire dès leur plus jeune âge, un âge où le libre arbitre et la réflexion n'existent pas encore. Si la foi n'est pas une décision, c'est bien aussi parce qu'elle a été imposée pendant des millénaires, et l'est encore dans certaines parties du monde, milieux sociaux...

Même en ce qui concerne la multitude qui fait semblant d'y croire en raison de la pression sociale, voire martiale, c'est aussi une décision, celle de ne pas risquer sa position sociale ou d'éviter des sanctions, voire de sauver sa vie.

Et même pour celui qui vit une véritable foi, il reste toujours la possibilité de décision de ne plus y croire pour telle ou telle raison, ce qui, dans certains milieux, réclame une grande force de caractère.

Bref, les véritables croyants, ceux qui croient en toute connaissance de cause parce qu'ils ont CHOISI de le faire pour des raisons bien précises - une minorité parmi les croyants - croire est une décision. Pour tous les autres, c'est une décision qui a été prise pour eux.

« Je suis convaincu par le discours = je crois. »
« Je crois, parce que... »

D'ailleurs à quoi servent les textes religieux ? Si ce n'est pas à justifier la décision de croire !

Personne ne naît avec la foi... personne.

Prends tous les nouveaux nés de toutes les confessions, élève les dans un milieu exempt de toute allusion religieuse, aucun ne proclamera de tout à trac : "Je crois à tel dieu".

Prends un nouveau-né dans une famille musulmane et élève le au milieu des aborigènes, il croira au serpent arc-en-ciel, pas au dieu musulman.

Mais je vois pas comment on peut "décider" de croire en quelque chose.

En étant convaincu par des arguments, des faits. What else ?

Non mais, sérieusement, Zhatan, tu ne va pas nous faire croire que tu es né en croyant de facto à tout ce que tu crois ?

Aucune croyance ne connaît pas de raisons, aucune, pas plus la foi que toute autre.


Ne prenez pas peur, peuple du topic religieux, l'ombre du grand dragon ne faisait que passer.

La peur est une sentiment (dans le sens perception d'une sensation), la foi, une pensée, on ne pense pas sans raison, même si cette pensée donne vie à des sentiments.

*Un grand froissement d'ailes secoue le topic, la bête impie, synonyme de débauche et de décadence - ce qui l'amuse beaucoup - s'en retourne à ses occupations.*

[Zhatan]

Non mais je crois que vous confondez "avoir des raisons" et "utiliser la raison". Quelqu'un qui constaterait la perfection de l'univers pourra probablement avoir une illumination et se mettre à croire en Dieu (c'est l'une des cinq voies de Saint Thomas d'Aquin par exemple) mais on ne peut pas décider par un acte de volonté de croire. C'est exactement pareil que pour le sentiment amoureux : vous ne pouvez pas décider d'avoir de l'affection pour quelqu'un. Vous pouvez travailler éventuellement sur vous même, mais vous ne pouvez pas décider d'un sentiment. Ce n'est pas un acte de volonté.

Et il ne faut pas confondre "foi" et "opinion" : la plupart du temps quand on dit de quelqu'un qu'il "croit" en Dieu, ça veut dire qu'il a la foi. Par contre si je dis que je crois que c'est ce qu'il faut faire, j'énonce une opinion. Pas pareil.

[Foenidis]

Quelqu'un qui constaterait la perfection de l'univers pourra probablement avoir une illumination et se mettre à croire en Dieu (c'est l'une des cinq voies de Saint Thomas d'Aquin par exemple) mais on ne peut pas décider par un acte de volonté de croire.

Bien sûr que ça serait une décision !

Simplement, au lieu de formuler :"... se mettre à croire", il suffit de dire : "...décider de croire"
Ce qui au final est la même chose puisque l'action de se mettre à faire quelque chose implique la décision préalable de procéder à cette action.

Parce que > je me mets=décide à. C'est tout bêtement synonyme.

[Zhatan]

Non. Dans un cas il y a une démarche consciente et active du sujet, pas dans l'autre. La foi ça te "tombe" dessus. De la même manière que l'amour ou je ne sais quoi encore.
Enfin sinon c'est absurde.

[Foenidis]

Tu te trompes.

Dans le cas de la foi, il y a TOUJOURS un discours préalable (milieu social, famille, environnement, bref, tout ce qui fera que tu sauras qu'on te propose de croire à cette histoire)... et un évènement qui fera que tu pourras adhérer tout à coup à ce discours.

Dans le cas de l'amour, il n'y a que de l'instinct.

Prive tout un groupe d'êtres humains de la parole, du sens de l'ouïe et ne leur apprend pas à lire, tu verras qu'ils seront tout à fait capables de tomber amoureux, mais pas de savoir que la foi existe, et donc, de croire tout à coup en tel ou tel dieu.

[Zhatan]

Dans le cas de la foi, il y a TOUJOURS un discours préalable (milieu social, famille, environnement, bref, tout ce qui fera que tu sauras qu'on te propose de croire à cette histoire)... et un évènement qui fera que tu pourras adhérer tout à coup à ce discours.

Non mais tu confonds la foi et le contenu de croyance. De même que tu confonds l'amour en général et l'objet de l'amour : telle ou telle personne. Bon j'ajouterais que je suis pas sûr que l'amour soit indépendant des formes sociales qu'il prend, mais bon admettons.

Prive tout un groupe d'êtres humains de la parole, du sens de l'ouïe et ne leur apprend pas à lire, tu verras qu'ils seront tout à fait capables de tomber amoureux, mais pas de savoir que la foi existe, et donc, de croire tout à coup en tel ou tel dieu.

C'est sans doute pour ça qu'il y a des religions dans toutes les sociétés. Un pur hasard donc.

[Foenidis]

C'est sans doute pour ça qu'il y a des religions dans toutes les sociétés. Un pur hasard donc.

Non ! Il y a des croyances dans toutes les sociétés, et c'est pas une putain de nuance !

Les Celtes, par exemple, n'avaient aucune religion. Ils croyaient simplement aux dieux et se transmettaient leurs légendes.
Puisque je parlais des aborigènes, je crois que c'est aussi le cas pour eux.
La notion de culte ne concerne que certaines sociétés.

Il ne faut pas négliger le pouvoir de la transmission orale.
On sait tous que l'humanité est née quelque part puis s'est diffusée de par le monde.
On peut très bien imaginer un de ces tous premiers hommes émettre l'avis d'une entité supérieure pour conjurer l'angoisse de tout ce qui dépassait sa raison, et cette idée perdurer dans l'esprit de tous les descendants de cette famille, ce clan, cette tribu originelle dont nous portons tous des traces dans nos gènes. L'idée aura fait son chemin pour être adaptée de toutes les façons que l'on connaît dans les sous-groupes ensuite coupés les uns des autres.

Ceci n'est bien entendu qu'une hypothèse, de là à avoir foi en telle croyance...

[Zhatan]

La notion de culte ne concerne que certaines sociétés.

Oui enfin peu importe. Ça dépend de comment tu définis "religion", mais je parlais de toute façon de la foi. Pour ton hypothèse : elle est farfelue. On ne voit pas pourquoi un truc aurait perduré comme ça pendant des milliers d'années : il faut un support chez les individus pour que ça fonctionne.

[Supaman]

D'ailleurs, un croyant peut croire differamment tout au long de sa vie. Comment est-ce possible si une croyance n'est pas une hypothèse ?

Euh je sais pas. Tu es toujours amoureux de ta petite copine de maternelle ? Bah c'est pareil. Je vois pas le problème.

Même entre croyants de différentes religions, si je crois en Jupiter et mon ami en Allah, pour pouvoir discuter serainement, il faut accepter que sa croyance est une hypothèse (une thèse que l'on soutient tout du moins).

o_O

Non mais vous imaginez un croyant qui arrive et qui dit : en fait je crois en Dieu, mais franchement il pourrait bien ne pas exister. Quel genre de sentiments religieux il aurait ?

Non, j'imagine plutôt un croyant qui dit "Je crois en Dieu, mais il m'arrive de douter."
Quelqu'un qui me dit je n'ai (jamais eu) aucun doute quant à ma religion, ma foi, Dieu, des écrits religieux ou autre", soit c'est une personne jeune qui n'a pas beaucoup vécu encore (sauf votre respect), soit c'est un intégriste (je ne parle pas de terroriste, hein. J'insiste bien sur ce point).

Même Mère Thérèsa a douté. Jésus aussi (il me semble). De très grands religieux ont douté. Et pas qu'un peu.
Cela signifie qu'il faut donc accepter que l'on pose sa propre religion et ses croyances comme une thèse lorsqu'on en discute avec une personne qui a d'autres croyances. Même si l'on est persuadé d'avoir raison.

Mais je sais pas, transposez à l'amour entre deux personnes : j'aime ma femme mais franchement je pourrais ne pas l'aimer. Dans la première partie de la phrase c'est un sentiment, dans l'autre c'est au mieux une supposition intellectuelle. C'est pas sur le même plan du tout.

Je pense que ce n'est pas transposable, mais essayons.
Si tu aimes ta femme, tu lui veux pas de mal (sauf si ton amour est bizarre ).
Pourtant il est tout à fait envisageable qu'un jour tu ne l'aimes plus pour tout un tas de raison.

[Foenidis]

il faut un support chez les individus pour que ça fonctionne.

Je l'ai écrit noir sur jaune > transmission orale.

Certaines légendes nous sont parvenues du fin fond de la nuit des temps humaine comment, à ton avis ?

Quant à la "foi", mot que tu craches à tout propos, c'est un mot inventé pour servir de support aux propos des religions hebraïques. Tout comme "amour de dieu"... qu'il convient de traduire par : adhésion à nos règles.

Tu étends ton discours à toutes les croyances alors qu'il ne concerne que trois religions bien spécifiques et faisant partie de la même famille.

[Zhatan]

Pourtant il est tout à fait envisageable qu'un jour tu ne l'aimes plus pour tout un tas de raison.

Oui. Mais on se place du point de vue de la raison. Alors que pour la foi, on est dans l'ordre du sentiment...
Quand vous doutez que Dieu existe, bien sûr vous pouvez rationnaliser, mais ce n'est pas la raison qui intervient en premier. Le doute intellectuel vient après le vacillement du sentiment.

Cela signifie qu'il faut donc accepter que l'on pose sa propre religion et ses croyances comme une thèse lorsqu'on en discute avec une personne qui a d'autres croyances. Même si l'on est persuadé d'avoir raison.

Bof. On peut simplement le poser comme un préalable. Aucun croyant ne mettra sur la table sa foi pour en discuter, enfin je ne sais pas, ça n'a pas de sens.

@ Foenidis : laisse-tomber.

Ils croyaient simplement aux dieux

[Son Goku]

Pour ma part, il m'est arrivé de douter de ma religion et plus d'une fois ! Mais si il y'a une une chose dont je n'ai jamais douté, c'est bien l’existence de Dieu !! Plus je médite, plus j’observe notre univers, plus je contemple les créatures qui le peuplent, plus ma foi en lui se raffermit et se renforce !
Si ça fait de moi un "intégriste", alors je suis plus que fier de l’être !

Quant à Foenidis, elle nous fait du Foenidis, classique mais toujours d'un pénible à lire ! Il vaut mieux laisser tomber, comme le dit si bien Zhatan !

[Supaman]

Pourtant il est tout à fait envisageable qu'un jour tu ne l'aimes plus pour tout un tas de raison.

Oui. Mais on se place du point de vue de la raison. Alors que pour la foi, on est dans l'ordre du sentiment...

Et selon les personnes, la part de raison mêlée à la foi est plus ou moins importante. Si la raison est totalement dissociée de la foi, on tombe dans l'intégrisme religieux.

Quand vous doutez que Dieu existe, bien sûr vous pouvez rationnaliser, mais ce n'est pas la raison qui intervient en premier. Le doute intellectuel vient après le vacillement du sentiment.

Je ne suis pas d'accord. Ça dépend. Encore une fois, je pense qu'il y a une part de raison dans la foi (une part, hein). Je pense même que le doute intellectuel intervient souvent avant le vacillement de la foi.

Cela signifie qu'il faut donc accepter que l'on pose sa propre religion et ses croyances comme une thèse lorsqu'on en discute avec une personne qui a d'autres croyances. Même si l'on est persuadé d'avoir raison.

Bof. On peut simplement le poser comme un préalable. Aucun croyant ne mettra sur la table sa foi pour en discuter, enfin je ne sais pas, ça n'a pas de sens.

Bah si. Par exemple, tu n'as qu'à taper sur google "foi doute discussion"...

Son goku,
si tu as eu des doutes sur ta religion, tu as donc eu des doutes sur l'existence de Dieu tel qu'il est décrit dans ta religion.
La discussion est intéressante.

[Son Goku]

Son goku,
si tu as eu des doutes sur ta religion, tu as donc eu des doutes sur l'existence de Dieu tel qu'il est décrit dans ta religion.

Disons que la définition de Dieu dans l'Islam m'a frappée ! C'est exactement l'image que je me fais d'un dieu parfait et créateur de toute chose !
La sourate "Ihklass" ( Monothéisme pur) est celle que je trouve représentative de ce sentiment, puis les 99 noms/qualificatifs de la divinité .

Pour les doutes que j'ai eu par rapport à la religion, ce sont des doutes assez triviaux finalement par rapport à la question de Dieu, ils concernaient surtout la méthode d'adoration ( pour simplifier : "comment doit se comporter un musulman") et certains percepts et recommandations que je comprenais pas bien... en tout cas, ces doutes ne concernaient nullement la question de l’existence de Dieu !

[Chocoloutre]

Par curiosité, et par feignantise totalement, j'aimerais bien que tu nous parles un peu de cette sourate Ihklass. Je serais curieux de voir quelle est ton image d'un dieu parfait et créateur de toute chose.