La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Hone Dake No Brook le Dim Jan 10, 2016 20:31

Son Goku a écrit:A

Bah non, Dieu ne "constate pas", puisqu’il savait déjà que Abraham allait le faire ( tu sais "Omniscience" toussa...), donc le test ne servait pas à tester la foi d'Abraham et son obéissance, mais d’éprouver sa personne et de ce fait faire d'Abraham un symbole et un modèle pour les croyants, un symbole de dévotion et d’obéissance à la volonté divine !


Au temps pour moi, je l'avais mal compris.

Le but n'était donc pas de prouver à dieu qu'Abraham était prêt à tuer son fils par soumission, ça dieu le savait déjà.

Le but était de montrer aux croyants que la bonne attitude quand dieu leur demande de tuer leur fils, c'est de répliquer "avec la corde ou avec le couteau?".
C'est plus compliqué que ça
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Dim Jan 10, 2016 20:31

> Supaman

Mon humour a ses limites, tu peux me caricaturer tant que tu veux, ça je m'en bats l’œil, mais ne me quote par sur des propos qui ne sont pas les miens. Car même si c'est ainsi que tu interprètes mes posts, tu n'as pas à m'attribuer nommément des écrits qui ne sont pas les miens.

Je te demande donc de retirer le "Foenidis a écrit" qui laisse à penser que TES écrits puissent vraiment être les miens, merci.

> Son Goku

Dans le texte que j'ai lu, Dieu promet à Abraham le royaume de Caanan à sa descendance, deux fois, puis il lui promet une nombreuse descendance (alors que sa femme, dont il est consanguin, est stérile). Lors d'une nouvelle alliance, (c'est le terme marqué dans le texte), Dieu promet à Abraham qu'en plus d'une nombreuse descendance, celle-ci comptera des rois. Il promet aussi un fils légitime à Abraham une fois que son esclave lui en ait déjà donné un - et ce, malgré l'âge et la stérilité de sa femme, sans parler de l'inceste puisque c'est sa demi-sœur - et que ce fils légitime enfantera des princes et une grande nation (bah oui, le fils légitime, quoi ! :lol: ).
Abraham négocie aussi la sauvegarde de Sodome auprès de Dieu, mais ses conditions ne sont pas remplies, la population de Sodome est donc massacrée, mis à part le neveu d'Abraham.
Eh oui, le piston, déjà !! C'te honte, sérieux !
Quand son fils incestueux et légitime nait enfin, Abraham accepte de chasser ses bâtards sur la promesse divine de donner un autre royaume à l'un d'eux.
Et quand Dieu lui demande d'assassiner son fils légitime, ben ce bon Abraham, il obéit, en se disant sûrement que la récompense vaut le coup !

Franchement, moi au début, je croyais que ce brave homme avait lui-même décidé de sacrifier un mouton à la place de son fils, ce que n'importe quel père digne de ce nom aurait pu tenter, mais non, il aurait vraiment égorgé son gamin, cet abruti ! S'il ne le fait pas, c'est parce que c'est un ange lui demande de ne pas le faire. Il ne désobéit donc même pas à dieu pour une noble cause, non, mais sur le conseil d'un tiers qui lui promet - eh oui, une nouvelle promesse ! - de faire proliférer sa descendance et que toutes les nations se béniront en elle ("se bénir en quelqu'un", là, je ne comprends pas ce jargon religieux).

Bref, vous avez le droit de penser que la façon d'agir de cet homme a été admirable selon vos critères moraux, mais ce n'est pas du tout mon sentiment au regard des miens. À chacun son échelle de valeurs morales.
Ouais, ouais, je sais Zhatan, mes valeurs à moi valent que dalle par rapport à celles de croyants... zoup la boum.

Déjà parce que la naissance d'Israël, c'est l'histoire d'une immigration massive de Juifs jusqu'en Palestine motivée par des persécutions innombrables


Quelles persécutions innombrables ?
Il y a bien eu l'affaire Dreyfus, quoiqu'il semble bien que le fait qu'il ait été juif ait été monté en épingle après sa condamnation... mais en dehors de ça Ils constituaient une communauté très prospère, un peu partout dans le haut de l'échelle sociale. Alors, il y a eu le nazisme, mais c'est oublier un peu vite que la guerre a fait beaucoup plus de victimes civiles que la shoa - bah oui, on croirait que les juifs ont été les seules victimes de cette guerre, ils sont les seuls à avoir un mur avec tous leurs noms réunis et une vraie reconnaissance... mais non ! des milliers, millions de fois non ! Ils ne sont qu'une partie de l'hécatombe ! pourtant, tous les autres qui ont tout perdu comme eux dans les bombardements et le combats, les familles des autres déportés - oubliés eux aussi - sont restés là pour rebâtir... ils ne se sont pas cassés pour reprendre une terre qui ne leur a jamais appartenu. Ils ont enterré leurs morts et se sont retroussé les manches. Et d'ailleurs, à la limite, ce qui aurait été plus juste, tant qu'à donner une terre à ces gens qui ce sont déclarés eux-mêmes apatrides alors qu'ils avaient pourtant tous une nationalité comme tout le monde, ça aurait été de leur filer un bout d'Allemagne, pas de voler la terre de gens qui n'ont rien demandé ni fait pour mériter ça à des milliers de kilomètres de là.
Ah mais, oui, l'Allemagne était en ruines elle aussi, on n'allait pas leur filer un truc qui valait que dalle, c'te blague !
Prétendre réparer une injustice par une autre injustice, franchement, c'est super malin !
Dédommager des victimes en en faisant des bourreaux, j'applaudis l'idée de génie !

Bon, les roms maintenant. Eux non plus ne sont pas fichus de s'intégrer nulle part, on leur file la terre à qui pour avoir la paix ? ... Ah non, pas la paix. Pour déplacer le problème alors. Pendant qu'ils se foutront sur la gueule avec les anciens occupants de leur nouveau territoire, ça nous fera des vacances, et puis la guerre, c'est toujours bon pour les affaires.

Zhatan a écrit:Quant au deuxième point, c'est absurde, nos religions c'est le culte des vérités éternelles, la temporalité n'a rien à voir là-dedans.


Ça c'est la théorie... pas les faits ! Parce que le poids de ces religions sur la société, leurs victimes, ouais je sais, je radote, sont tout ce qu'il y a de réels, de cruellement temporels !

Mais oui, bien sûr que oui, l'idéal serait qu'elles soient de la spiritualité pure, de l'essence méditative... quel bonheur, quelle belle utopie !
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La religion.

Messagepar Supaman le Dim Jan 10, 2016 23:05

Foenidis a écrit:> Supaman

Mon humour a ses limites, tu peux me caricaturer tant que tu veux, ça je m'en bats l’œil, mais ne me quote par sur des propos qui ne sont pas les miens. Car même si c'est ainsi que tu interprètes mes posts, tu n'as pas à m'attribuer nommément des écrits qui ne sont pas les miens.

Je te demande donc de retirer le "Foenidis a écrit" qui laisse à penser que TES écrits puissent vraiment être les miens, merci.

Rooooh... Bêtise pour bêtise, je suis pas sûr qu'on voyait la différence :mrgreen:

Blague à part,
1) c'était clairement caricturale, ça ne pouvait être vraiment toi. Au hasard, "je... je... je... Je... bug bug bug bug", quand même faut pas déconner, une personne normale ne s'exprime pas ainsi. :lol:

2) dans cette caricature, je t'attribuais des propos moins "graves" que les tiens. Je préfère lire une personne "je chie sur la religion" qu'un "Quant aux juifs, c'est bien leur concept de race supérieure qui a motivé leur politique d'isolement communautaire."
Mais bon, j'admet que j'y suis peut-être allé un poil fort pour un nouveau du forum qui ne connaît pas l'historique du Topic "La religion".

Bon bref, j'ai complètement effacé ce message qui n'a donc plus aucun sens sans le "Foenidis a écrit"
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Dim Jan 10, 2016 23:26

Je pense réellement que les juifs sont en partie responsables de leur isolement au sein des sociétés dans lesquelles ils sont implantés. Une intégration réussie ne peut pas se faire sans bonne volonté des deux parties. Les gens qui préfèrent rester à l'écart restent à l'écart.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Dim Jan 10, 2016 23:45

Foenidis a écrit:Je pense réellement que les juifs sont en partie responsables de leur isolement au sein des sociétés dans lesquelles ils sont implantés. Une intégration réussie ne peut pas se faire sans bonne volonté des deux parties. Les gens qui préfèrent rester à l'écart restent à l'écart.


Bof. Dans ce cas précis je saurais pas dire si c est du Bullshit, mais je suis pas d accord avec la pensée générale exprimée ici.

Des cultures communautaires, y en a des tas, et parfois exclue ou regardées bizarrement malgré que constitués de gens très bien (si un fan de heavy metal passe par la). Oui ils envoient une image, et sont traités en conséquence, mais sont pas forcément maître de ce qu ils envoient. La jalousie, l incomprehension, ça joue enormement. Clairement, même un peuple "parfait", il en aurait pris plein la gueule de la part de tout les autres.
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Re: La religion.

Messagepar Supaman le Dim Jan 10, 2016 23:51

Foenidis a écrit:Je pense réellement que les juifs sont en partie responsables de leur isolement au sein des sociétés dans lesquelles ils sont implantés. Une intégration réussie ne peut pas se faire sans bonne volonté des deux parties. Les gens qui préfèrent rester à l'écart restent à l'écart.

On peut discuter du "communautarisme fermé" de certains. Aucun problème sur ce point. Mais parler de "race supérieure", c'était totalement abusé et ça peut sincèrement choquer.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Lun Jan 11, 2016 0:17

Ouais, ouais, je sais Zhatan, mes valeurs à moi valent que dalle par rapport à celles de croyants... zoup la boum.

Aucun rapport, de près ou de loin, avec un propos que j'ai pu tenir.

Ça c'est la théorie... pas les faits ! Parce que le poids de ces religions sur la société, leurs victimes, ouais je sais, je radote, sont tout ce qu'il y a de réels, de cruellement temporels !

Idem.


Quelles persécutions innombrables ?

Les pogroms en Russie, on écarte les Juifs des emplois publics à partir du début du XIXe en Allemagne (enfin, en Prusse et en Bavière), l'antisémitisme est un fait majeur au XIXe siècle dans toute l'Europe, que ce soit à l'Est ou à l'Ouest. Du reste, l'affaire Dreyfus, qui a eu un grand retentissement (faut dire qu'elle a duré 10 ans), envoie le signal aux Juifs que peu importe qu'ils soient assimilés (Dreyfus est un officier de l'armée française, hein !), ils seront toujours désignés comme Juifs. La judéité inassimilable c'est pas les Juifs qui la font. Ce sont leurs ennemis, comme Barrès pour le coup qui déclare, en parlant de Dreyfus : "qu'il soit coupable, je le déduis de sa race". C'est quand même pas les Juifs qui publient la France Juive (un best-seller, 10 ans avant l'affaire Dreyfus).

Il y a bien eu l'affaire Dreyfus, quoiqu'il semble bien que le fait qu'il ait été juif ait été monté en épingle après sa condamnation...

Oui et par qui je vous prie ????

Alors, il y a eu le nazisme, mais c'est oublier un peu vite que la guerre a fait beaucoup plus de victimes civiles que la shoa - bah oui, on croirait que les juifs ont été les seules victimes de cette guerre

On croirait ? Mais qui est responsable de ton ignorance sinon toi ? Si tu ne sais pas qu'il y a eu des morts à côté, ce n'est pas notre faute.
Sauf que la plupart du temps, les victimes civiles ne sont pas tuées pour ce qu'elles sont. Désolé de considérer que l'Holocauste est un crime abominable, et désolé si Hitler l'a un tout petit peu monté en épingle.

, ils sont les seuls à avoir un mur avec tous leurs noms réunis et une vraie reconnaissance... mais non !

o_O

Du reste, ce qui montre encore une fois que tu n'y connais rien, le sionisme ça date de la fin du XIXe siècle, au moment de la proclamation de l'Etat d'Israël en 1948 par Ben Gourion, les Juifs sont très très nombreux en Palestine. Même si évidemment le nazisme a fait fuir des gens (oui parce que c'est bien gentil de rester quand tu te fais déporter, mais c'est aussi un peu dangereux).

Bref, Foenidis, encore d'autres choses à dire sur les Juifs, peut-être ?
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Re: La religion.

Messagepar Reez le Lun Jan 11, 2016 0:23

Je precise que les rom, homosexuel et autres considérés deviants sexuels, de même que certaines autres catégorie (noirs ect) ont été mis dans des camps de concentration au même titre que les juifs. Donc un gros méli mélo produit de groupe.
I mean, do you call this a war? This funny little thing? This is not a war! I fought in a bigger war than you will ever know. I did worse things than you could ever imagine. And when I close my eyes I hear more screams than anyone could ever be able to count!
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Lun Jan 11, 2016 4:15

Oui, sont morts aussi dans les camps des roms, des homosexuels, des résistants, des soldats russes (environ 3 millions !) et même un certain nombre d'Allemands en la personne des opposants politiques au régime nazi.
On oublie aussi souvent de parler des incroyables pertes sur le front russes, civiles et militaires. Mais la Russie a très vite été le nouvel ennemi après guerre, c'est donc passé à la trappe. On parle tout de même d'un bilan situé entre 25 et 30 millions de morts pour l'Union Soviétique, dont 15 à 20 millions de civils, victimes d'un véritable génocide dans les région occupées par l'armée allemande.
Les cinq millions de juifs sont largués de loin.
Environ 20 millions de morts aussi chez les Chinois chez qui les Japonais se sont montrés particulièrement barbares, facette méconnue du conflit en Europe, puisqu'on a, logiquement, tendance à se focaliser sur ce qui s'est passé de notre côté. Peut-être aussi parce que Hiroshima et Nagasaki on fait basculer le Japon du côté des victimes avec leurs 246 000 morts, qui font pourtant presque figure de goutte d'eau dans le total mondial des pertes.

Ce sont en tout près de 80 000 000 de personnes qui ont perdu la vie pendant ce conflit dont 55 millions de civils, hommes, femmes et enfants, près de 4 % de la population mondiale.

Bon, vous me direz, les dégâts ont été tels que la reconstruction à assuré la prospérité de l'Europe pendant des années après la fin de la guerre, insufflant l'énergie à celles qu'on nomme depuis "les trente glorieuses".

Le jour où la paix sera revenue au proche-orient, ce sera très certainement un des nouveaux eldorado économiques et l'immigration pourrait bien s'inverser, parce que ce sera là-bas qu'il y aura plein de taf. Mais bon, vu comme c'est parti, c'est pas demain la veille. Et puis on n'est pas à l'abri d'un élargissement des zones de conflit, qui pourraient grignoter du terrain en direction de l'Europe.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Lun Jan 11, 2016 11:32

Oui, sont morts aussi dans les camps des roms, des homosexuels, des résistants, des soldats russes (environ 3 millions !) et même un certain nombre d'Allemands en la personne des opposants politiques au régime nazi.

Oui, et tout le monde le sait.

Donc quel est ton argument exactement ? C'est de la faute aux Russes, aux homosexuels (pas très assimilés quand même), aux rroms (pas très intégrés quand même), des résistants... ?
Tu vois bien que ça ne tient pas debout.
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Re: La religion.

Messagepar Supaman le Lun Jan 11, 2016 14:23

Et sinon, Foenidis, dans ton classement de victimes, la souffrance et la mort des animaux dans les abattoirs, c'est à quel niveau par rapport aux russes, juifs, chinois et japonais ?

À un moment, faut que tu reprennes tes esprits. Ce qui différencie la Shoa du reste, c'est un peu beaucoup l'effrayante efficacité des nazis.
Mais bon 7 millions d'hommes/femmes/enfant dont la plupart ont été assassiné d'une horrible façon, c'est pas grand chose.
Toi qui plaignait la longue agonie des moutons, est-ce que tu connais le temps d'agonie dans les chambres à gaz ?
20 à 30 minutes ! Parfois plus, lorsque les nazis étaient mal approvisionnés en gaz sarin.

Faut vraiment arrêter de minimiser ce génocide parce que y a eu d'autres victimes dans l'histoire du monde. C'est pas un concours. On le sait que y a eu des millions d'autres victimes.
Supaman
 

Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Lun Jan 11, 2016 18:26

Je n'ai jamais dit que les juifs étaient responsables du nazisme ni que leurs morts ne comptent pas. Je dis qu'on les met un peu trop en avant par rapport aux autres, que les autres morts comptent autant que les leurs, qu'ils ont autant droit au souvenir et au respect.
Il n'y a pas que les familles juives qui ont souffert de cette guerre, bien loin s'en faut, mais ce n'est pas pour autant que tout le monde en a profité pour occuper un territoire qui ne lui appartient pas... à part l'ours soviétique qui s'est taillé un bout d'Allemagne. Pourtant, même dans l'Allemagne devenue du l'est, ce sont des Allemands qui ont continué à y vivre, pas des Russes qui sont venus prendre leur place.

Il est faux de dire que les juifs n'ont pas leur place en Europe ou ailleurs. Ils y sont depuis combien de siècles ? Depuis toujours dans certaines régions, puisqu'il a scientifiquement prouvé qu'ils sont principalement originaires d'Europe centrale - et pas du tout de Judée comme leur légende le prétend. Ce qui ne va pas, c'est qu'on monte en épingle tout ce qui se rapporte à eux comme si la pancarte "victime" était affichée ad eternam sur leur front. Quelqu'un se fait agresser dans Paris, on va lire dans les journaux "une femme ou un homme victime d'une agression"... mais si par hasard, cette personne se trouve être de confession juive, paf ! Gros titres : un juif s'est fait agresser !
Pourquoi systématiquement préciser que la personne est juive, alors qu'on ne dit jamais quand elle est catholique ou bouddhiste ? Il y a bien là un problème.
Et ça, qu'on ne vienne pas me dire que les juifs ne sont pas les premiers à le faire, que ce n'est pas marqué dans leurs textes religieux : "Nous sommes victimes de persécutions..."
Mais bordel, des tonnes d'autres gens ont été victimes de tyrannie, de haine, de massacres, ont dû fuir leurs terres au travers des âges, des tas de fois, mais ce sont les seuls qui ont gravé ça dans le marbre pour en faire un de leurs principes de vie.
Tous les autres se sont reconstruits et sont passés à autre chose. Les juifs, eux, on décidé qu'ils ne voulaient pas être autre chose que gens chassés de chez eux, qu'il leur fallait vivre entre eux et ne pas se mélanger aux autres pour ne pas prendre le risque de devenir autre chose que des juifs.
Alors oui, quelque part, garder des traditions aussi longtemps, c'est remarquable.
Mais ce qui l'est moins, c'est quand ces traditions sont érigées en barrière entre toi et les autres.
Le problème juif est qu'ils considèrent que le judaïsme fait d'eux des gens à part au lieu de considérer ça comme un culte comme un autre. Et comme je l'ai déjà dit, à partir du moment où une communauté fait bande à part au sein même d'un ensemble plus grand, fatalement, c'est source de problème.
Tu peux tourner le problème comme tu veux, y'a pas à tortiller du cul pour marcher droit, un noyau qu s'isole au sein d'une communauté finit par être rejeté par le reste de cette communauté.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faille renoncer à avoir des particularité, des différence, bien entendu que non. Mais il faut savoir rester ouvert aux autres, ne pas faire de cette différence un porte-étendard qui signifie aux autres notre volonté de ne pas se mêler à eux. Le rejet appelle le rejet, c'est un mécanisme universel, immuable.

C'est un des problèmes majeurs posés par les religions quand leurs principes prennent le pas sur les autres formes de vie en société. Quand le groupe religieux se met à rejeter ceux qui lui sont extérieurs et à faire passer ses règles religieuses avant les règles de vie communes, la religion devient un problème.
C'est pour ça que je dis que la religion devrait être à une activité purement spirituelle, quelque chose qui soit de l'ordre de l'intime, du privé. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille en faire un secret ou une chose honteuse, non, mais qu'elle soit remise à sa place de particularité parmi d'autres. Parce qu'il ne peut en être autrement pour des gens appelés à vivre ensemble au sein d'une communauté multi-confessionnelle.
Or, telles qu'elles sont conçues, les religions ne sont pas vraiment faites pour le vivre ensemble à cause de la partie de leur vocation à se vouloir être un modèle à part entière de société.
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Re: La religion.

Messagepar Lalilalo le Lun Jan 11, 2016 18:48

Foenidis a écrit:Ce qui ne va pas, c'est qu'on monte en épingle tout ce qui se rapporte à eux comme si la pancarte "victime" était affichée ad eternam sur leur front. Quelqu'un se fait agresser dans Paris, on va lire dans les journaux "une femme ou un homme victime d'une agression"... mais si par hasard, cette personne se trouve être de confession juive, paf ! Gros titres : un juif s'est fait agresser !
Pourquoi systématiquement préciser que la personne est juive, alors qu'on ne dit jamais quand elle est catholique ou bouddhiste ? Il y a bien là un problème.


Ben ça parait évident...

Si l'agression est supposée avoir été commise en raison de l'appartenance religieuse de la victime, les journalistes le préciserons.

Et ça marche aussi pour les autres religions que le judaïsme figure-toi:

http://www.slate.fr/story/110347/attent ... bie-france

http://oumma.com/222275/etats-unis-enie ... pris-un-mu

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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Lun Jan 11, 2016 19:08

Si l'agression est supposée avoir été commise en raison de l'appartenance religieuse de la victime, les journalistes le préciserons.


Sauf que quand il s'agit de juifs, on a tendance à supposer un peu vite que c'est en raison de ça.

Je me rappelle de l'histoire d'un homme torturé pour lui dérober ses biens... eh bien, il a été chanté partout qu'il a été torturé non pas pour ses richesses, mais parce qu'il était un riche juif.
Mais... mais... WTF !?

Un vol de portable avec violence dans le métro ?
Si la victime est juive, c'est précisé.

Ah mais bien sûr, les voleurs, ils te demandent ta religion avant de savoir s'ils vont t'agresser ou non, c'est bien connu !

Tsss...
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Re: La religion.

Messagepar Lalilalo le Lun Jan 11, 2016 19:12

Foenidis a écrit:
Ah mais bien sûr, les voleurs, ils te demandent ta religion avant de savoir s'ils vont t'agresser ou non, c'est bien connu !

Tsss...


Le port de la Kippa est généralement un signe suffisant rendant inutile toute enquête préalable sur l'obédience religieuse de l'agressé.

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