Brèves de boulot

[Supaman]

Le truc c'est que tu déformes les propos de la collègue Supaman pour lui donner des circonstances atténuantes, or elle ne parlait pas de ses enfants qu'elle n'a pas, elle a dit cash "oui pour moi Thomas méritait de vivre alors que Nahel non car c'était un délinquant".
Là c'est pas une question de point de vue innocent sur un propos aussi vague que "toutes les vies ne se valent pas",

Je n’ai rien déformé. J’ai établi des hypothèses à partir de tes propos. Et tu cites à nouveau qu’elle donne son opinion selon son point de vue ("pour moi") et pas ce que la société devrait faire.
Dire "je pleure la mort de cette victime innocente mais je ne pleurerais pas la mort de ce délinquant notoire", ce n’est pas une opinion extraordinaire. Si tu soutiens le contraire, ce qui est possible, nous ne vivons simplement pas dans le même monde.
Ce propos là n’est pas violent.

En revanche, ton récit se modifie et ce n’est plus tout à fait la même chose. Maintenant, le propos est "Nahel ne méritait pas de vivre". Et là, ce n’est vraiment plus la même chose qu’un "je ne pleurerais pas sa mort" car elle induit une notion de mérite concernant le droit de vivre.

Là c'est pas une question de point de vue innocent sur un propos aussi vague que "toutes les vies ne se valent pas", c'est une prise de position sur une question de vie ou de mort, fin je sais pas si c'est parce qu'on est sur internet que ça ne semble pas choquer mais il faut se rendre compte de la violence du propos, encore une fois tenu devant un jeune stagiaire.

C’est violent.
Mais ça ne me choque vraiment pas du tout étant donné que j'ai déjà été confronté à des propos similaires, bien avant l'épisode impliquant Thomas, et même antérieurement à Nahel dans des cas concernant des criminels ou des délinquants notoires. En général, je tente d'articuler l'idée que personne n'est à l'abri de changements profonds, et qu'il est impossible de prédire l'évolution d'une personne ainsi que les contributions positives qu'elle aurait pu apporter à la société.
Prenons par exemple le cas du jeune Nahel, il y a de fortes probabilités qu'il aurait éventuellement mis fin à ses comportements délictueux, et peut-être aurait-il eu l'opportunité de sauver une vie, voire plusieurs. Malheureusement, cette éventualité demeurera à jamais inconnue.
Certaines me voient comme un optimiste idéaliste mais je pense que c’est une approche qui tente de rester rationnelle.

[Baddy]

Mon récit ne se modifie pas non, je remets en contexte certains éléments que j'avais la flemme de détailler car j'estimais qu'ils n'étaient pas nécessaire pour comprendre mon questionnement, qui n'avait absolument rien à voir avec la problématique de l'expression d'opinion personnelle mais du contexte et du cadre légal dans lequel elle a été exprimée.

Tu sors du cadre, je rajoute des éléments pour t'aider à comprendre la problématique, c'est tout.
Parce qu'en réalité, comme je le dis depuis le début, le problème n'est pas l'opinion exprimée ni le niveau de complexité de la pensée, c'est de l'exprimer à voix haute, sans justement en détailler le contenu. Tu supputes d'intentions, moi je parle de faits et d'image véhiculée devant le stagiaire. Peu importe la teneur sous jacente d'un propos, tu ne lâches pas devant un étudiant la phrase choc "toutes les vies ne se valent pas" même en essayant de te dépatouiller après. À un moment donné faut être capable de mesurer son propos avant de l'exprimer, surtout dans une fonction dont les droits et devoirs sont très bien définis.

[Saga]

Je suis d'accord ; mais d'un point de vue juridique ou disciplinaire, si tu te contentes de lui dire oralement que ce genre de propos peut nuire à sa carrière, tu vas être en tort et ça peut te créer des ennuis pour peu qu'elle soit procédurière.
Il te faut des billes pour faire ce genre de remarques à quelqu'un, et ça passe notamment, a minima, par des remarques écrites de sa hiérarchie, qui devra peser ses mots. L'idéal (mais c'est difficile de le lui demander), ce serait qu'il fasse lui-même un mail à la hiérarchie pour se plaindre. Et que la hiérarchie s'en saisisse ensuite pour faire un mail à la personne concernée pour lui demander de changer de comportement.
Si ça n'est pas le cas ensuite, alors oui, il pourra y avoir des conséquences plus sérieuses (pour autant que la hiérarchie et les RH aient un minimum de courage : dans ma situation, c'était le cas pour la première, pas pour les secondes).

[Supaman]

Mon récit ne se modifie pas non, je remets en contexte certains éléments que j'avais la flemme de détailler car j'estimais qu'ils n'étaient pas nécessaire pour comprendre mon questionnement, qui n'avait absolument rien à voir avec la problématique de l'expression d'opinion personnelle mais du contexte et du cadre légal dans lequel elle a été exprimée.

Si tu apportes des nuances à ton récit, cela altère nécessairement son contenu. Tu relatais qu'au cours d'une pause, moment souvent propice à des échanges plus personnels, elle avait affirmé que "pour elle, toutes les morts ne se valent pas et qu'on a le droit de pleurer le petit Thomas tout en ne se lamentant pas du sort de Nahel", en raison du passé délictueux de ce dernier.

Ce type de déclaration peut ne pas susciter de surprise chez de nombreuses personnes, malgré ta réserve à ce sujet.

Par la suite, tu mentionnes qu'elle aurait précisé "oui pour moi Thomas méritait de vivre alors que Nahel" ne méritait pas de vivre en raison de son statut de délinquant. Ce propos revêt une tonalité nettement plus véhémente. Il s'agit là d'une autre perspective.

Peu importe la teneur sous jacente d'un propos, tu ne lâches pas devant un étudiant la phrase choc "toutes les vies ne se valent pas" même en essayant de te dépatouiller après.

À mes yeux, la différence est importante. Lorsque tu orientes les explications données à un stagiaire en lui faisant comprendre que, dans le contexte de ta fonction publique, toutes les vies n'ont pas la même valeur, cela diffère substantiellement du fait d'affirmer, lors d'une pause, que personnellement (en dehors du cadre professionnel), tu ne considères pas toutes les vies de manière égale.

Dans le premier scénario, la gravité de la situation est manifeste. Dans le second, elle est moins prégnante pour des raisons plutôt évidentes. Je partage simplement mon point de vue, même si nous ne sommes pas nécessairement en accord sur cette question.

À un moment donné faut être capable de mesurer son propos avant de l'exprimer, surtout dans une fonction dont les droits et devoirs sont très bien définis.

Sur cette question, nos opinions convergent parfaitement. La problématique réside surtout dans le placement du curseur qui distingue ce qui est acceptable de ce qui ne l'est pas.

Il me semble tout de même que tu entremêles quelque peu les obligations du fonctionnaire dans le cadre de ses fonctions et en dehors de celles-ci. À titre personnel, comme déjà dit, je considère que tu as agi de façon judicieuse en abordant le sujet directement avec elle. Elle a aussi exprimé clairement sa position. Par contre, je doute très fortement de la pertinence de l'idée de ta supérieure hiérarchique, consistant à menacer sa carrière au sein de la fonction publique.

Je laisserais simplement s'écouler du temps afin d'observer si son comportement évolue, sans nécessairement rouvrir la discussion sur ce sujet.

[niicfromlozane]

Ce type de déclaration peut ne pas susciter de surprise chez de nombreuses personnes, malgré ta réserve à ce sujet.

C'est vrai.

On notera quand même le décalage de la fenêtre d'Overton faramineux que constitue ce type de déclaration

Jamais ça ne serait ne serait-ce que venu à l'esprit de quelqu'un d'oser sortir ce genre de phrase au taff il y a 20 ans, en pause ou non, mais aujourd'hui, c'est globalement accepté

Sinon :
Le fait d'être en pause ne met pas de côté tous les rapports professionnels. On ne peut pas considérer que le fait d'être en pause sur le lieu de travail annule toute relation hiérarchique. Dans el cadre d'une formation, je en suis même pas sûr que ça change quoi que ce soit

[RMR]

Est-ce que ça veut dire qu'il y a 20 ans, les gens ne le pensaient pas ou qu'ils n'osaient pas le dire ? Parce que dans le premier cas, c'est une régression, dans le second, c'est relativement un progrés (parce qu'une société saine, selon moi, ce n'est pas une société où le quidam lambda cache ses idées malsaines mais où une société ou le quidam lambda n'a pas d'idées malsaines; au moins là, les choses sont clairement posées et on peut faire un travail dessus).

[Antarka]

Je suppose que c'est un mélange des deux.

Globalement, c'est quelque chose que j'entend effectivement plus fréquemment qu'avant. Je parle du fait que les petits délinquants méritent la mort (donc à priori la majorité de nos élus aussi ?).

Ça me rappelle quand j'entendais dire que le rétablissement de la peine de mort permettrait de désengorger les prisons. Me demandait à chaque fois "mais, ils veulent tuer ces prisonniers à partir de quel delit pour que ça ait un impact sur la surpopulation carcerale ?". J'veux dire, on tuait même pas quelques dizaines de prisonniers par decennies en dehors des périodes les plus sombres de notre histoire, donc avant de désengorger des prisons avec 100k de résidants...

[Supaman]

On notera quand même le décalage de la fenêtre d'Overton faramineux que constitue ce type de déclaration

Jamais ça ne serait ne serait-ce que venu à l'esprit de quelqu'un d'oser sortir ce genre de phrase au taff il y a 20 ans, en pause ou non, mais aujourd'hui, c'est globalement accepté

Je suis d’accord concernant le déplacement de la fenêtre d'Overton au cours des 20 dernières années, en particulier en ce qui concerne certaines idées à connotation raciste, bien que ces idées ne soient pas non plus légitimées dans n'importe quel contexte.

En revanche, je ne suis pas d’accord concernant ce type de déclaration, qui évoque davantage des énoncés tranchants et dénués d'émotion, semblables à ceux que l'on pourrait entendre dans un cadre informel comme des discussions de bistrot. Des dingueries telles que "j'enverrais l'armée pour résoudre les problèmes d'un quartier sensible" ou "je rétablirais la peine de mort pour ce genre d'individus" étaient déjà dans mon champ auditif il y a plus de 20 ans. Le discours de la collègue en question s'apparente manifestement à ce second type de déclaration.

Sinon :
Le fait d'être en pause ne met pas de côté tous les rapports professionnels. On ne peut pas considérer que le fait d'être en pause sur le lieu de travail annule toute relation hiérarchique. Dans el cadre d'une formation, je en suis même pas sûr que ça change quoi que ce soit

La jurisprudence va même plus loin en allant jusqu'à considérer que des propos émis devant des collègues lors d'une réunion informelle entre amis peuvent constituer une base pour un licenciement, notamment s'ils sont rapportés et jugés préjudiciables au bon fonctionnement d'une équipe.

parce qu'une société saine, selon moi, ce n'est pas une société où le quidam lambda cache ses idées malsaines mais où une société ou le quidam lambda n'a pas d'idées malsaines; au moins là, les choses sont clairement posées et on peut faire un travail dessus

Je partage complètement ce point de vue. J'irais même jusqu'à affirmer que restreindre la liberté d'expression ne peut qu'engendrer des conséquences préjudiciables pour une société. La fameuse expression "on ne peut plus rien dire aujourd'hui" est, à mon sens, symptomatique d'une tendance à aller vers l'extrême-droite.

[niicfromlozane]

En revanche, je ne suis pas d’accord concernant ce type de déclaration, qui évoque davantage des énoncés tranchants et dénués d'émotion, semblables à ceux que l'on pourrait entendre dans un cadre informel comme des discussions de bistrot.

J'ai pourtant l'impression qu'on va dans le même sens. Avant personne ne disait ça. Puis ça s'entendait au bistro de la part d'un mec bourré. Maintenant tes collègues te le sortent au taff pendant la pause. Prochaine étape ?

[Supaman]

Je trouve au contraire qu’il y a une évolution positive. J’entends moins souvent qu’auparavant des propos extrémistes.
1961 :
https://youtu.be/lQknXJqjb6s?feature=shared

1969 :
https://youtube.com/shorts/n6qTXn-FSpU?feature=shared

1975 :
https://youtu.be/q-DjzP0hbVs?feature=shared

1983 :
https://youtu.be/wpqM19MKEV4?feature=shared

1984 :
https://youtu.be/0P4-DBCCUG8?feature=shared

[kyoju kenpu]

Bof, j'ai pas vécu ces époques vu que je suis né en 1985, et encore heureux de voir qu'entre aujourd'hui et 1984 il y a une évolution dans les mentalité.

Mais depuis un bon moment on est sur la descente là. Je vois même des gens qualifier le policier qui a tué Nahel de héro alors qu'il avait pas besoin de tirer sur lui... M'enfin...

[Antarka]

Même avis que Kyoju. Je peux pas parler pour les années 60, mais par rapport à la fin des années 90 je trouve qu'on est dans une sacrée libéralisation des propos borderline. Après c'est certainement en réaction au fait que justement, d'un point de vue légal, y'a une grosse amélioration du traitement de certaines minorités (notament sexuelle).

Même en politique c'est assez fou. Genre le FN qui fait 17% en 2002, houlala, fin du monde, retour à l'obscurantisme toussa. Par contre 41% en 2022, lolilol ils ont perdu quoi, passons à autre chose et attendons de voir s'ils font mieux Ek 2027.

[Baddy]

Si tu apportes des nuances à ton récit, cela altère nécessairement son contenu. Tu relatais qu'au cours d'une pause, moment souvent propice à des échanges plus personnels, elle avait affirmé que "pour elle, toutes les morts ne se valent pas et qu'on a le droit de pleurer le petit Thomas tout en ne se lamentant pas du sort de Nahel", en raison du passé délictueux de ce dernier.

Ce type de déclaration peut ne pas susciter de surprise chez de nombreuses personnes, malgré ta réserve à ce sujet.

Par la suite, tu mentionnes qu'elle aurait précisé "oui pour moi Thomas méritait de vivre alors que Nahel" ne méritait pas de vivre en raison de son statut de délinquant. Ce propos revêt une tonalité nettement plus véhémente. Il s'agit là d'une autre perspective.

Mais ... De 1, c'est ce qu'elle a dit. Je ne fais que relayer... Je ne comprends pas en quoi cela fait la différence.
Dans les deux cas, le propos est violent (je le répète nous sommes dans le cadre de la FP, cela pourrait parfaitement être considéré comme une forme de discrimination), et si je le rapporte c'est que la propos à choqué en fait. Je ne suis pas la seule à avoir réagi lol, c'est juste qu'en l'occurrence parmi les gens ayant entendu ces propos je suis la seule ayant la position hiérarchique pour à minima alerte ma direction oui.
D'ailleurs, la collègue à parfaitement compris ce qu'on lui reprochait et regrette de ne pas avoir elle même nuancé son propos. Que je savais bien plus complexe, mais que certains membres de l'équipe peuvent mal prendre voire utiliser ce genre de propos pour coller une étiquette sur la tête de la collègue.


Je note également que vous avez pris la remarque de ma supérieure comme une "menace"... Je trouve ça hyper exagéré mdr, fin faut arrêter à un moment donné c'est juste factuel que de dire que des propos borderline de la sorte peuvent avoir un impact sur la carrière. On est dans un cadre, si on tombe sur un.e chef.fe de service procédurier, ça peut être problématique.
Le décalage (grave à mon sens) de la fenêtre d'Overtone dont parle niic ne change rien à cela : c'est juste factuel, et pas une menace que de dire que des propos factuellement limites en regard des droits et devoirs du fonctionnaire peuvent constituer une faute professionnelle... C'est pas open bar quoi !

Pas forcément le temps de développer plus mais voilà... Je trouve qu'on accepte trop certaines choses, même si c'est effectivement un propos type "discussion PMU", il n'en reste pas moins que faire un rappel au cadre n'est pas menaçant pour les opinions de la collègue... Simplement, qu'elle les garde pour elle ou qu'elle y mette davantage de nuance !

[Supaman]

En fait, on est relativement d’accord. Mais tu es un peu plus puritaine que moi sur le cadre au travail.

Mais ... De 1, c'est ce qu'elle a dit. Je ne fais que relayer... Je ne comprends pas en quoi cela fait la différence.
Dans les deux cas, le propos est violent

Et pourtant, il existe une distinction notable entre l'affirmation "je ne pleurerai pas la mort d'un délinquant" et celle qui avance "ce délinquant mérite de mourir". Pour illustrer cette nuance, c'est comme distinguer entre refuser de compatir à la perte d'un individu aux antécédents criminels et formuler explicitement le jugement que cet individu mérite carrément de perdre la vie.
L’un des propos est violent, pas l’autre.

je le répète nous sommes dans le cadre de la FP, cela pourrait parfaitement être considéré comme une forme de discrimination

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne pense pas que cela s’applique dans ce que tu nous as décrit.

D'ailleurs, la collègue à parfaitement compris ce qu'on lui reprochait et regrette de ne pas avoir elle même nuancé son propos. Que je savais bien plus complexe,

Que voulait-elle dire ?

certains membres de l'équipe peuvent mal prendre voire utiliser ce genre de propos pour coller une étiquette sur la tête de la collègue.

En tant que responsable d’une équipe, ça peut être embêtant si les interactions ne se limitent qu’à cela parce que ça créerait des tensions.
Mais sinon, ce qui compte, c’est si ces propos sont condamnables ou pas par la loi. Ce n’est pas bien grave d’avoir une étiquette coller sur la tête par certains collègues, me trompe-je ?

elle y mette davantage de nuance !

Cela devrait être une règle de vie qui ne se limite pas au cadre professionnel.

[Heika]

Un nouveau potin à partager !

Déjà, avant cela...
Tierts, comment les choses se sont passées pour ton N+1 ? Comme j'étais en sevrage du forum à ce moment-là, je n'ai lu cela qu'avec trop de décalage pour donner un semblant de conseil (à savoir lui dire de se mettre en arrêt pendant 3 mois, les 2 premiers pour se reconstruire, le dernier pour réfléchir sur le fait de reprendre ce boulot : stress de retour, cherche ailleurs...) et... Voilà, ça me tracasse depuis... (dans le sens où je me demande si cet inconnu va mieux, quelles ont été les conséquences à ton niveau de tout ceci...)

Après, par rapport à ce qui t'es arrivé, Baddy, je peux juste te dire qu'en ce moment ma boîte fait une grosse campagne contre le sexisme banalisé, et que la "formation" que j'ai faite il y a quelques jours m'a faite repenser à ta situation : c'était certes basé sur les propos sexistes, mais avec rappel constant sur le fait que d'autres propos sont à proscrire en public, peu importe que ce soit en contact avec le public ou dans le "privé" du boulot.
Pour le coup, si je transpose ton cas à mon cadre, je pense que j'aurais appelé le numéro interne dédié à ce genre de choses non pas pour faire de la délation, mais me renseigner au cas où une telle situation venait à se reproduire. Et si jamais il y a des possibilités de représailles, je commencerais par signaler à la personne, entre 4 yeux, que ses propos ont choqué, et attention, même en salle de pause, ce genre de propos est à éviter, il peut y avoir des retombées...
Et c'est beau, la théorie, n'est-ce-pas ? Parce que j'ai conscience que je ne serai jamais dans ta situation, parce que je n'ai pas ton intelligence sociale, et que moi, ces propos, c'est triste à dire, ça me passe au-dessus de la tête...


Mon potin :
Je suis la fayotte de ma classe ! :3
Hier, ma cheffe qui passe nous voir : "On va faire une réunion Service Client pas ce samedi, mais samedi prochain. Oui, je sais, Joanna, tu seras en vacances, mais comme il s'agira de parler de stratéie pour améliorer nos objectifs, toi, t'en n'as pas trop besoin..."
Sur mon service, on est deux à faire l'objectif cartes, et je suis la seule à faire celui des garanties... J'ai même fait, Janvier et Février, le double qui m'était demandé, en garanties. Ho, ho, ho... Oui, je crâne, je me vante. Nananère.
Voilà, c'est fait.