Système d'éducation

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Système d'éducation

Messagepar Zhatan le Sam Jan 07, 2017 0:24

La dictée, pour avoir discuté un peu avec des PE (professeurs des écoles) ce n'est pas très intéressant dans la mesure où ça ne fait pas progresser, ça ne fait que sanctionner un niveau sans permettre de l'améliorer. Il est, paraît-il, plus intéressant de faire des dictées courtes où les élèves se corrigent entre eux et peuvent améliorer leurs "notes". Faire des évaluations formatives quoi. Mais je ne suis pas très au fait, là-dessus.
En tout cas, il me semble intéressant de se demander pourquoi l'élève ne comprend pas et lui faire travailler dessus plutôt que lui balancer une note. Dans la mesure où toutes les mauvaises notes ne sont pas dues à un manque de travail.
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Re: Système d'éducation

Messagepar Lenidem le Sam Jan 07, 2017 0:33

On est plutôt d'accord. Comme j'ai essayé de l'expliquer, si c'est pour mettre d'excellentes notes aux meilleurs, péter les moins bons, et en rester là, ça ne sert à rien de faire des dictées, en effet. Mais ça c'est la dictée traditionnelle, bête et méchante. Si tu accordes un demi-point pour chaque faute correctement corrigée, absolument tout le monde peut s'en sortir en comprenant ses erreurs. J'ajouterais que les dictées comme celle que l'on voit dans L'élève Ducobu ("Quelle belle cueillette nous fîmes : quelques hyménomycètes, des hypholomes, des helvelles, des polypores versicoles, des géasters fimbriés, de superbes coulemelles et un hydne imbriqué ma foi fort appétissant...") ont un intérêt proche de zéro.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Système d'éducation

Messagepar Davebond 00S le Sam Jan 07, 2017 0:43

Reprenez-moi si je me trompe, mais je croyais que les dictées avaient aussi pour but de donner une idée à l'enseignant du niveau de ses élève et par la même occasion, de savoir ce qu'il doit absolument retravailler et ce qu'il peut considérer comme "acquis" par l'ensemble de sa classe.
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Re: Système d'éducation

Messagepar Zhatan le Sam Jan 07, 2017 0:48

Oui, c'est la différence entre l'évaluation formative et l'évaluation sommative. L'évaluation formative sert à évaluer le chemin qui reste à faire et les difficultés rencontrées. L'évaluation sommative sanctionne un niveau.
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Re: Système d'éducation

Messagepar Lenidem le Sam Jan 07, 2017 10:54

Yes. Mais si cette distinction est bien sur le papier, concrètement, son intérêt me laisse plutôt sceptique. Un élève qui réussirait toutes les interros formatives, mais raterait les sommatives doit-il vraiment échouer ? Sans parler des élèves qui se disent "Ah, c'est formatif ? Traduction : ça ne compte pas ? Bon, ben j'bosse pas alors, pas con moi, lol 8-) "
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Re: Système d'éducation

Messagepar Zhatan le Sam Jan 07, 2017 11:36

Bah non, parce qu'on fait pas des interros formatives comme on fait des interros sommatives.
Rien n'empêche de noter les évaluations formatives avec une note évolutive. Si l'élève bosse pas, il garde sa mauvaise note de départ. Mais l'idée qu'on puisse changer sa note en retravaillant ce qu'on a mal fait est intéressante je trouve : après tout, ce qui nous importe c'est que l'élève sache faire à la fin, non ?
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Re: Système d'éducation

Messagepar Lenidem le Sam Jan 07, 2017 14:57

Zhatan a écrit:Bah non, parce qu'on fait pas des interros formatives comme on fait des interros sommatives.
Rien n'empêche de noter les évaluations formatives avec une note évolutive. Si l'élève bosse pas, il garde sa mauvaise note de départ. Mais l'idée qu'on puisse changer sa note en retravaillant ce qu'on a mal fait est intéressante je trouve : après tout, ce qui nous importe c'est que l'élève sache faire à la fin, non ?
Oui. Mais l'élève qui n'en a rien à cirer des évaluations formatives se fiche de conserver sa mauvaise note de départ, calculant que seules les évaluations sommatives sont importantes. Bien sûr, on sait que s'il se met à bosser la veille des sommatives, il ne réussira probablement pas, mais pas mal d'ados et de pré-ados ne voient pas aussi loin.

Dans la même veine, en Belgique, le redoublement est interdit en première année de secondaire (les classes de 12 ans environ). Bien sûr, beaucoup d'élèves le savent et décident donc de ne pas fournir d'efforts, et arrivent en deuxième avec des lacunes.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Système d'éducation

Messagepar Zhatan le Sam Jan 07, 2017 15:10

Je vois pas le rapport : si tu as un 4, tu as un 4. De ce point de vue, l'évaluation a la même valeur que l'évaluation sommative. La différence c'est que pour l'évaluation formative ce 4 peut se transformer. Si on a un élève qui se fiche d'avoir une mauvaise note, je vois pas pourquoi il se ficherait moins de l'évaluation sommative. Et dans ce cas, le problème n'est pas que l'évaluation soit formative ou sommative, mais le rapport de l'élève à l'école (ou à la matière, disons).
C'est au contraire un bon instrument pour ceux qui ont envie de bosser et qui ont de la volonté : si vous voulez vous améliorer, je vous en offre la possibilité. Et ça permet de procéder par pallier.
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Re: Système d'éducation

Messagepar Lenidem le Sam Jan 07, 2017 18:03

Je vois pas le rapport : si tu as un 4, tu as un 4. De ce point de vue, l'évaluation a la même valeur que l'évaluation sommative. La différence c'est que pour l'évaluation formative ce 4 peut se transformer. Si on a un élève qui se fiche d'avoir une mauvaise note, je vois pas pourquoi il se ficherait moins de l'évaluation sommative.
Le rapport, c'est que beaucoup d'élèves ne bossent que pour passer. Donc s'ils ont 4 à leur évaluation formative, ils s'en tapent. De même, s'ils ratent tous leurs examens de 1re année, ils s'en tapent, puisqu'ils iront quand même en deuxième.

Après je trouve que le système dans son ensemble est mal foutu et complètement archaïque, la distinction évaluatif/formatif n'est qu'un détail. Et je ne la trouve pas spécialement mauvaise, je précise, je pense juste que c'est une bonne idée sur le papier mais qui concrètement n'apporte au mieux pas grand chose - mais qui marche effectivement bien avec les élèves qui ont du mal mais qui sont motivés.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Système d'éducation

Messagepar Zhatan le Sam Jan 07, 2017 18:08

Euh oui mais le 4 il compte dans la moyenne. Donc il va compter dans le bulletin (par exemple). Enfin libre à toi de ne pas le compter, le prof fait ce qu'il veut. Mais il lui reste cette possibilité là.
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Re: Système d'éducation

Messagepar Supaman le Sam Jan 07, 2017 22:54

Je n'ai pas pu attendre qu'un journaliste fasse correctement son travail en modérant au moins un peu par prudence les propos de cette Lucie Martin repris par ses confrères de Marianne et du Figaro.

Lucie Martin a écrit:Arrêtons de nous encombrer avec des notions complexes, des compléments d’objets directs, indirects, seconds, des compléments circonstanciels, et tout ce charabia[…]

Eh bien c’est chaud pour une prof de lettre… ! Ca veut dire qu’elle n’a pas compris ce qu’était un groupe verbal. Moi, je n’y crois pas du tout. Je pense que c’est de la mauvaise foi de réac’ (non, Zhatan, je ne dis pas que TOUS les réacs’ sont de mauvaise foi).
Voici la définition qu’elle a eu dans sa formation :
« le prédicat de la phrase = « ce qu’on dit du sujet (très souvent un groupe verbal formé du verbe et des compléments de verbe s’il en a) ».
Source : Inspection pédagogique régionale Groupe des Lettres Bordeaux http://disciplines.ac-bordeaux.fr/lettr ... langue.pdf en page 19
Je rappelle ce qu’est un complément de verbe :
Voici quelques compléments du verbe :
Le COD / Il se rattache directement au verbe et répond à la question 'qui? quoi?'.
Le COI / Il ne se rattache pas directement au verbe; il est séparé de son verbe par une préposition et répond à la question 'à/de qui? à/de quoi?
Le COS / Employé avec un verbe transitif direct qui a déjà un COD premier, le COS est introduit par une préposition et désigne le destinataire de l'action.
L'attribut / Il qualifie le sujet par l'intermédiaire du verbe être ou un verbe d'état (sembler, paraître, demeurer, rester, devenir, avoir l'air.
Le complément circonstanciel de lieu.

Source : http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-19465.php
Donc le prédicat, c’est le groupe verbal. Quelle différence alors ? Et pourquoi ? Eh bien c’est expliqué dans sa formation en page 19 et 20 juste après :
« L’objectif est de permettre à l’élève d’assimiler cette relation syntaxico-sémantique et de comprendre l’organisation de la phrase.
Donc cette notion :
- correspond au GV ;
- désigne la relation de celui-ci avec le sujet grammatical.

L’EXPRESSION « GROUPE VERBAL » (ÉVENTUELLEMENT RÉDUIT AU VERBE) DÉSIGNE LA NATURE DU SYNTAGME.

LE TERME « PRÉDICAT » EN DÉSIGNE LA FONCTION. »


Personnellement, ça me paraît très clair. Et je ne suis pas professeur de lettre.

Lucie Martin a écrit:Au cours du stage, un collègue a demandé comment analyser une phrase avec plusieurs verbes et plusieurs sujets. Par exemple : « Lucie a passé de bonnes vacances, le Père Noël a été généreux, les fêtes furent très réussies. » Réponse de l’inspecteur : on ne considère que le premier sujet. Le sujet de la phrase, c’est Lucie. Et le Père Noël ? Et les fêtes ? Ce sont bien des sujets eux aussi ! Ils sont sur le même plan que le sujet « Lucie » ! Eh bien non, d’après l’inspecteur. Consternation muette dans les rangs.

Eh bien (encore), je suis désolé, mais cette phrase est une phrase complexe, et non une phrase simple. Et si « les rangs » de professeur de lettres ne l’avaient pas remarqué, je serais assez effrayé.
Hors, dans une phrase complexe, il peut y avoir plusieurs sujets et/ou plusieurs prédicats, en particulier lorsque la phrase complexe est constituée de propositions indépendantes.
Donc pour ce point, je ne vois que peu d’explications :

1) c’est un mensonge la part de cette Lucie Martin.
2) Lucie Martin a mal compris la réponse de l’animateur.
3) l’animateur a mal compris la question
4) l’animateur a dit n’importe quoi mais cela n’engage que ce dernier, c’est une mauvaise interprétation de sa part.


Il n’y a aucune règle écrite qui valide le propos rapporté. Nulle part.


Lucie Martin a écrit:Eh bien, compléments essentiels et circonstanciels, c’est fini. Maintenant, c’est compléments de verbe et compléments de phrase. Pourquoi ? Je n’ai pas compris. Quelle différence ? Je n’ai pas compris.

Là, c’est limite consternant de la part d’une prof de lettre. Parce qu’elle sait normalement qu’il y a dans certains cas un souci de distinction entre un complément essentiel et un non essentiel.
« Quel est le problème avec le complément essentiel ? » aurait dû se demander cette dernière. Enfin, c’est mon avis et ça ne reste qu’un avis.
Rappelons ce qu’est un complément essentiel :
"On dit qu'un complément est essentiel :
a) quand sa construction, avec ou sans préposition, dépend du verbe lui-même;
b) quand le verbe ne peut, sans sa présence, avoir un sens.
Un moyen assez facile de distinguer les compléments essentiels et non essentiels est de séparer les compléments.
En règle générale, les compléments qui n'admettent pas la séparation, sont des compléments essentiels. Ces compléments sont les compléments d'objet direct (C.O.D.), les compléments d'objet indirect (C.O.I.), les compléments d'objet second (C.O.S.), les attributs du sujet, mais il en existe d'autres que l'on peut distinguer en diverses variétés, tout comme les compléments circonstanciels."

Source : http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-42633.php
Tiens !? Ca me rappelle quelque chose…
Supaman a écrit:Voici quelques compléments du verbe :
Le COD […], Le COI […], Le COS […], L'attribut […], Le complément circonstanciel de lieu.

Oui, donc le complément du verbe, c’est la même chose. Mais au moins, c’est plus clair parce qu’on a regroupé.
La phrase simple canonique, c’est le thème/sujet + le propos/prédicat.
Autrement dit, le sujet + le verbe + (la plupart du temps) le complément de verbe.
Donc ce qui se rajoute à cette phrase simple canonique, c’est forcément un complément de phrase.
C’est vraiment limpide pour ma part.

Je vais quand même cité une autre source qui souligne le souci de la distinction entre « compléments essentiels » et « compléments non essentiels ».
"La distinction complément essentiel, complément non essentiel repose sur d'autres critères qu'il est difficile de présenter ici (comportements différents à l'effacement, déplaçabilité, accord ou non avec le participe passé conjugué avec avoir, etc.). Cette distinction n'est pas absolument pertinente pour tous les compléments et une nouvelle distinction, entre compléments de verbe et complément de phrase, a été proposée par certains grammairiens (mais cela nous entraînerait trop loin)."
Source : http://grammaire.cordial-enligne.fr/manuels/VERB_COMP.htm
Voilà donc la raison. Si cette professeur avait cherché par elle-même, à défaut de savoir (c’est tout de même son domaine), elle aurait pu comprendre toute seule.

Lucie Martin a écrit:De plus, ces soi-disant changements imposés par les programmes, et relayés par l’inspection… ne sont appliqués nulle part ! De plus, ces soi-disant changements imposés par les programmes, et relayés par l’inspection… ne sont appliqués nulle part !

Lorsqu’elle affirme que ce n’est appliqué « nulle part », en fait c’est juste à l’école de ses enfants… Bien bien bien.
Non, mais sérieusement, j’imagine assez facilement qu’une réforme venant de se mettre en place, ça va mettre un peu de temps à être mis en application. Je peux comprendre que le changement, c’est chiant. Mais bon, je ne comprendrais pas trop pourquoi cette nouvelle règle qui simplifie réellement ne serait pas appliquée à court terme. W&S
Lucie Martin a écrit:Car même dans nos nouveaux manuels de collège, ceux édités exprès cette année, rien n’a changé ! Les notions de prédicat ou de complément de verbe sont à peine mentionnées, et tous les compléments d’objet, directs, indirects, essentiels, circonstanciels… sont bien là et constituent la base de l’enseignement de la langue

C’est à ce moment précis où je me demande si elle n’a vraiment rien compris ou si elle fait exprès. Parce que personnellement, si je m’apercevais que les notions de prédicat et de complément de verbe sont bien mentionnés, mais aussi les CO, COI, etc… Je me poserais les bonnes questions et me demanderais, entre autres choses, si j’ai finalement bien compris.
Bon après, je n’ai pas lu ces manuels édités spécialement pour cette année, donc je ne veux pas trop m’avancer et me base sur son constat. J’irais regarder à l’occasion, chez mes enfants ou les copains de mes enfants.
Lucie Martin a écrit:Alors nous, que devons-nous enseigner à nos élèves ?
Réponse : Kev Adams.
[…]Au stage, on nous a fait travailler sur un extrait d’interview de Kev Adams[…]

Là, c’est malhonnête parce que ce qui est annoncé n’est pas la même chose que ce qui est précisé après coup.
Faire travailler des professeur lors d’un stage sur un extrait d’interview de Kev Adams, ce n’est pas la même chose que demander aux professeurs d’enseigner du Kev Adams aux élèves.
Voici l’énoncé posté sur twitter par l’interessé :
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Alors si vous lisez bien l’énoncé au-dessus de l’extrait d’interview, il est demandé aux professeurs de proposer des démarches qui articulent l’oral et l’écrit dans une classe de 3ème.
Hors, dans ce cadre là, et après avoir lu le texte, ce dernier me paraît justement approprié. Pour bien comprendre, c’est une interview audio vidéo de qui est retranscrite à l’écrit pour les besoins de cet atelier du stage.
interview de Kev Adams par la RTS : https://www.youtube.com/watch?v=sgTbi8EMpfc (c’est à 4min45 que l’on retrouve le texte en question).
Et là, je me dis que soit cette prof ne comprend rien à rien, soit elle le fait vraiment exprès.
Il suffit de relire le petit manuel de l’inspection pédagogique à partir de la page 64 jusqu’à la 67 pour comprendre où l’atelier veut en venir.
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Inspection pédagogique régionale Groupe des Lettres Bordeaux http://disciplines.ac-bordeaux.fr/lettr ... langue.pdf
Je passe sur le raccourci ridicule que cette Lucie Martin nous fait en passant de l’atelier sur l’extrait d’interview à Cyril Hanouna (que je trouve sympathique, au passage).

Lucie Martin a écrit:Car devant nos yeux ébahis, le problème de la difficulté des accords français a été résolu en une maxime à graver en lettres d’or au-dessus de tous les tableaux de France et de Navarre : « en fait, en langue, tout est négociable ».
Si. Je vous jure. Si l’élève a fait une faute, mais qu’il est capable de justifier son choix, même de façon totalement erronée, alors nous devons considérer qu’il a raison.
Par exemple, s’il écrit « Les cadeaux que Lucie a reçue lui ont plue », nous sommes en droit (ô généreuse inspection) de lui demander des comptes sur ses accords défaillants des participes passés. Mais si l’élève répond « Ben on parle de Lucie, or Lucie est une fille, donc j’ai mis des E », eh bien cet élève, qui a fait preuve d’une capacité à justifier ses erreurs… a finalement raison !

Alors là, c’est l’escroquerie intellectuelle. Je vais être clair. J’ai n’ai retrouvé nulle part cette « maxime » à graver en lettres d’or.
Attention, je ne dis pas que ces termes n’ont pas été prononcés. Mais je serais curieux de connaître le contexte dans lequel cela aurait été prononcé. J’ai beaucoup de mal à croire (en fait pas du tout) que l’animateur ait voulu signifier tout ce que cette Lucie Martin en a tiré comme conclusion : à savoir une « grammaire négociable ». Tout simplement parce que cela n’aurait aucun sens, et en plus (comme l’a souligné Lalilalo) cela n’est absolument pas applicable. Pour chaque faute d’accords, le prof devrait aller questionner chaque élève… ! Soyons sérieux. Ceci est tellement absurde que ce n’est pas crédible.

Voilà, j’arrête là, mais j’appelle plutôt cela de la désinformation. Cela va participer au déclinisme ambiant "notre société va dans le mur !" #décadence #tout s’écroule #votez MLP etc…
Sympa, Mme Martin. Et les journaux Marianne et Le Figaro devraient avoir honte d’avoir relayé l’info, mais un article rétablissant la vérité sauverait quand même un peu la face.
Supaman
 

Re: Système d'éducation

Messagepar Lenidem le Dim Jan 08, 2017 15:41

Zhatan a écrit:Euh oui mais le 4 il compte dans la moyenne. Donc il va compter dans le bulletin (par exemple). Enfin libre à toi de ne pas le compter, le prof fait ce qu'il veut. Mais il lui reste cette possibilité là.

Ah, tu me fais douter ! Mon expérience dans l'enseignement secondaire a été courte, pourtant il me semblait que seules les évaluations sommatives étaient prises en compte pour la réussite. Mais maintenant que tu le dis, c'est vrai que la moyenne de l'année pèse aussi. Suis un peu perdu du coup. Et j'ai le clair souvenir d'un professeur de didactique embarrassé par la question "Faut-il prévenir les élèves du caractère formatif ou évaluatif d'un test ?" et répondant qu'on ne pouvait bien sûr pas mentir, mais qu'il valait mieux éviter le sujet pour ne pas décourager les moins motivés...

Beau travail de recherche, Supaman ! Au passage, j'avoue que c'est la première fois que j'entends parler de "complément d'objet second" (et je suis prof de français, oui)...
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Système d'éducation

Messagepar Tenchi le Jeu Jan 12, 2017 21:28

Batroux a écrit:L'orthographe n'est qu'un concept arbitraire et totalitaire qui ne sert qu'à brimer de jeunes enfants. Au final, un S, un E, les deux, qu'est-ce qu'on s'en fout ?
Il faut voir l'intérêt de l'enfant ! Alors on arrête ce débat stérile !

Spoiler
Ce message est - potentiellement - approuvé par Tenchi.

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Pourquoi tu parles de moi ? Qu'est ce que j'ai à voir là-dedans ?
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Re: Système d'éducation

Messagepar Mick le Jeu Juin 08, 2017 20:12

J'avais une petite question sur le système éducatif et plus particulièrement sur les établissements d'enseignement secondaires et supérieurs comme les Universités et les grandes écoles.

Vous savez, on dit souvent que telle ou telle école est bien réputée, qu'elle a une bonne place dans le classement. Par exemple pour les Lycées Louis le Grand ou Henri IV. Et dans le supérieur : le réseau Polytech, Polytechnique, ENS ou Université Pierre et Marie Curie qui est apparemment reconnu comme étant l'une des meilleurs écoles d'Europe en sciences et medecine (tout ces classements font qu'il y a beaucoup de prestige autour de ces grandes écoles).

Mais la question que je me pose c'est : sur la base de quoi ont été établis tous ces classement inter-universitaire ?
Quand j'ai fais la recherche sur google, il n'y a que le classement qui est affiché, mais rien n'indique sur quels critères on se base pour classer les écoles. Si quelqu'un de plus ou moins calé sur la question pouvait éclairer ma lanterne.
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Re: Système d'éducation

Messagepar Imate le Jeu Juin 08, 2017 20:21

Selon ce que je j'ai cru comprendre (à moins que je me trompe) c'est tout simplement en fonction du taux de réussite. Plus le taux de réussite des élèves de l'école est élevé, plus elle sera réputée et bien classée. Le second critère doit être alors le niveau des notes, plus les notes obtenues aux examens sont élevées, plus l'école monte dans le classement. C'est aussi pour ça que certaines écoles aiment mettre en avant le succès de leurs élèves prestigieux même après leurs études, montrer leur réussite, qu'ils doivent précisément à leur école (ce qui n'est d'ailleurs pas entièrement vrai).

J'imagine que d'autres critères doivent entrer en jeu. Plus d'élèves à problèmes fera baisser la réputation, et l'inverse la fera monter. Les infrastructures, le budget alloué à l'école, les activités qui y sont pratiquées, les voyages, les échanges internationaux, ce sont autant de choses qui font monter le prestige de l'établissement.
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