L'Union Sacrée

Je suis impressionné. Parce que je sais l'amour/passion/obscession/chauvinisme que nous autres ressentons pour la langue Française, et que la ça semble vraiment énorme quoi. J'imagine deux gros trolls en train de boire un verre "Hey on pourrait faire quoi pour rendre totalement fou les défenseurs de la langue Française ?" ---> "Et si on rendait l'orthographe NEGOCIABLE !!????".

Sans rire, j'aurais voulu monter un gros fake pour faire le troll, je serais sans doute pas arrivé jusqu'a ce niveau. Je me serais contenté de dire que je voulais mettre fin à l'enseignement des temps subjonctifs, voire aux participes passés.

Sinon plus profondement, je sais pu quoi penser de tout ça. La langue est le support de l'esprit, celui par laquelle on essaie de conceptualiser les idées bizzares que notre gros organe cranien nous envoie. Ne sert à rien d'avoir des idées et du talent sans savoir l'exprimer quoi. C'est un thème qui est même présent dans certains classiques de la littérature (1984, et sa Novlangue qui finalement affaiblit l'esprit).

M'enfin ça finirait presque par me sembler secondaire quoi.

Secondaire parce que le "niveau d'orthographe d'antan", en admettant qu'il ait existé et qu'il s'agisse pas d'un fantasme idéalisé par nos vieux, bah je le juge perdu, c'est TROP TARD, irrecuperable. En tout cas l'idée que l'immense majorité des eleves soient capables de gerer les dicos d'or avec moins de 5 fautes, on peut l'enterrer. Bon a priori l'idée que tout les jeunes de 18 ans soient capables d'écrire une lettre de motivation sans fautes, on peut l'enterrer aussi.
Secondaire parce que quitte à être perdu, je suis pas sur qu'écrire "se" au lieu de "ce" témoigne d'une carence en imagination ou en intelligence (même si ça me fait saigner les yeux).
Secondaire parce que moults langues n'accordent pas les genres masculins/féminins et s'en sortent très bien.
Secondaire parce que beaucoup de langues ont des règles de conjugaison beaucoup plus simples que le Français et qu'ils s'en sortent très bien.

Au final, me semblerait plus important actuellement de developper le sens critique que le niveau d'orthographe moyen. Voire les mathématiques, la science et la physique au lieu du niveau d'orthographe moyen. Et "objectiviser" notre programme d'Histoire aussi. Elever le niveau en langues etrangères aussi. Revoir pas mal d'élements du système d'éducation dont les nombreux professeurs du forum parleront mieux que moi.

C'est quand même objectivement marrant cet "amour" qu'on a pour la langue Française. Au point de tolerer par exemples des remakes de films tout les 10 ans pour les recontextualiser dans notre époque... mais si on faisait la même chose pour nos grands classiques de littérature ("Le Best-seller de la fin du XIXEme siècle Les Miserables, ENFIN LE REMAKE, ne ratez pas la sortie de "Les boloss du système" aux éditions Galimard, Fevrier 2017") ça hurlerait de partout, ça polémiquerait pendant des semaines en éclipsant tout autre sujet d'actualité. Pourtant Dieu sait que certaines de nos oeuvres auraient besoin d'etre re-situées dans notre époque (comment ça s'écrit ça ? Ressituer ? Re-situer ?), rien que pour parler de La Princesse de Cleves pour prendre un exemple à Troll.

Est-ce que nos eleves sont plus mauvais qu'auparavant ? A priori oui, selon quelques études et énormement de préjugés (notament que l'immense majorité des jeunes serait incapable d'obtenir son certificat d'études, ce que je pense vrai). Partons du postulat que oui, ils sont plus mauvais. Est-ce que le niveau d'orthographe est revelateur de cette baisse de niveau ? Possible. Est-ce que nos eleves sont "plus cons" parce qu'ils écrivent plus mal ? Je ne pense pas.

Est-ce que le niveau d'orthographe dont semblent si fiers nos seniors aurait pas déja fait hurler les seniors des generations precedentes (enfin les élites en Français quoi) : totalement.

Autant il me semble important, dans une langue, de pas perdre en nuance, en capacité d'expression, autant "défendre la langue pour défendre la langue", quel interet en fait ? Je sais que certains répondraient que ça fait partie de notre culture blablabla, et donc quel interêt ?

J'ai vu que cette info circulait sur le web, même chez Marianne ou Le Figaro.

MAIS

Attention !
L'information est tellement étonnante que de prime abords, ça me paraît être encore un hoax.

Tous reprennent la même source : une blogueuse appelée Lucie Martin.

Ce qui me fait graaaave douter, entre autres choses, c'est qu'elle semble prétendre que le prédicat remplace les CO ET COD (entre autres). Ce qui est faux. Il les englobe, mais ne les supprime certainement pas.

Si l'information est confirmée comme étant un hoax dans les semaines, Marianne et Le Figaro auront totalement déconnés.
Cette information va être difficile à vérifier puisqu'il va falloir un démenti ou une précision du ministère ou au moins d'une académie.

W&S

Ce qui m'énerverait le plus, ce serait pas un tel changement. Mais plutôt les raisons derrière celui-ci. Ce serait pas une volonté de simplifier le français, parce qu'on trouve que cela ne fait pas de sens d'avoir autant d'exceptions et de lettres muettes qui servent à rien. Ni même pour faciliter l'accès à notre langue écrite à des apprenants allophones. Non, la raison, ce serait parce qu'ils n'ont pas envie de se prendre la tête à trouver des solutions pour aider les élèves. Ce serait quand mëme un signe que l'état des politiques de l'éducation serait très grave.

Totalement d'accord sur le fond avec San.

Ca en revient, pour rehausser les statistiques globales de réussites à un diplome, à faciliter ce diplôme plutôt que d'essayer d'hausser le niveau des elèves.

J'ai fait une année d'étude afin d'avoir le diplôme me permettant d'enseigner la discipline que j'ai étudié.

Durant cette année, on a évidemment beaucoup débattu sur le "niveau plus bas des élèves" d'aujourd'hui...

Une chose en est ressorti qui m'a fait pas mal réfléchir : apparemment, nous partons du principe que les jeunes doivent apprendre beaucoup plus de choses différentes qu'avant... avant à part l'orthographe, l'histoire, les maths et un peu de sciences, tout le reste était bien plus que secondaire...

... Aujourd'hui beaucoup moins ! Non seulement ils apprennent les maths, les sciences, l'orthographe, l'histoire, la géo... Mais aussi les sciences sociales, sciences économiques, ils doivent connaitre assez la culture des autres pour la respecter, apprendre les langues étrangères ...

De plus, avant tu choisissais entre "aller à l'école" ou "travailler" maintenant, on "doit" faire les deux donc forcément ceux qui sont meilleurs manuels qu'intellectuels font "baisser le niveau" (avec de groooooooooooooos guillemets) comme des intellectuels feraient baisser le niveau de qualité d'une bâtisse si c'est pas leur truc...

Le danger avec cette poussée à "tout le monde fait tout" ça arrive qu'on soit obligé de "baisser le niveau" pour qu'on réussisse...

Pour caricaturer, on se retrouve donc avec une orthographe douteuse, une logique mathématique approximative, avec une imagination limitée dans une maison moyennement bien construite...

... Mais on est, toujours en moyenne, plus ouvert et intelligent sur d'autres choses, je pense (malgré les apparences)

Et donc forcément comme on doit apprendre plus de choses, ça met plus de temps à se mettre en place ! Avant, 18 ans, hop, vie tracée, youplaboum ! Aujourd'hui, on commence seulement à réfléchir à où on veut aller à 18 ans parce qu'on a beaucoup d'autres choses à régler avant. C'est tout le paradoxe : le monde va beaucoup plus vite mais on met plus de temps à apprendre....

Perso, je trouve cette ouverture sur toutes nos possibilités formidable ! Mais je pense aussi qu'on devrait mieux recibler les besoins et talents des gens... Non, nous ne sommes pas tous capable d'avoir une orthographe parfaite et de comprendre tout mais nous ne sommes également pas tous capable de construire quelque chose avec nos mains...

Pour revenir à ce que vous disiez, mon côté idéaliste me pousse à me dire que nos politiques ne sont quand même pas pourris au point de simplifier l'orthographe par paresse de manière consciente, en tout cas ! Laissez-moi y croire...

+10'000 avec tout ce qui se dit sur ce topic. J'en dis pas plus pour l'instant, je dois d'abord canaliser ma colère.

Sans preuve aucune, je dois dire que je doute quand même de la véracité de cette info.

Tout simplement parce que je vois mal comment un tel système pourrait être mis en place:

Admettons qu'un prof de français fasse sa dictée. Il va se retrouver avec une trentaines d'élèves ayant fait entre 2 et 30 fautes chacun et il va demander individuellement à chaque élève de lui expliquer pourquoi il a fait tel ou tel choix ? Ben il va pas en faire beaucoup des dictées dans l'année si ça lui prend 16 heures de cours pour faire le point avec chaque élève.

Et quid des profs dans les autres matières ? De mon temps, eux aussi pouvait diminuer la note en fonction de l'orthographe. Si c'est toujours le cas, eux aussi vont devoir interroger les élèves ?

San999 a écrit:Ce qui m'énerverait le plus, ce serait pas un tel changement. Mais plutôt les raisons derrière celui-ci. Ce serait pas une volonté de simplifier le français, parce qu'on trouve que cela ne fait pas de sens d'avoir autant d'exceptions et de lettres muettes qui servent à rien. Ni même pour faciliter l'accès à notre langue écrite à des apprenants allophones. Non, la raison, ce serait parce qu'ils n'ont pas envie de se prendre la tête à trouver des solutions pour aider les élèves. Ce serait quand mëme un signe que l'état des politiques de l'éducation serait très grave.

Antarka a écrit:Ca en revient, pour rehausser les statistiques globales de réussites à un diplome, à faciliter ce diplôme plutôt que d'essayer d'hausser le niveau des elèves.

C'est exactement ce que je pense aussi.
La France ne peut pas se permettre d'avoir un niveau scolaire aussi bas alors faut faire remonter le niveau par n'importe quel moyen !

Masenko a écrit:Pour revenir à ce que vous disiez, mon côté idéaliste me pousse à me dire que nos politiques ne sont quand même pas pourris au point de simplifier l'orthographe par paresse de manière consciente, en tout cas ! Laissez-moi y croire...

J'aimerai bien y croire aussi... Mais y'a pas si longtemps, j'ai vu ce reportage (/!\ si vous visionnez ces 4 minutes de vidéo, vous allez ensuite devoir prendre RDV chez l'ophtalmo tellement ça va vous faire saigner des yeux...) et j'ai été estomaqué...

Moi non plus je ne vois pas comment ils comptent appliquer ça Lalilalo et j'espère aussi que c'est un gros fake... Mais pour le coup, là j'ai vraiment peur pour l'avenir scolaire de mes enfants.

Ce qui m'agace pas mal avec cette info, c'est que c'est une description d'un stage. Y a aucun écrit sur les soi-disantes nouvelles règles. Enfin sur le prédicat, j'ai trouvé, mais la grammaire négociable... Rien.

La seule chose qu'on a de cette Lucie Martin, c'est une photo de la fameuse interview de Kev Adams hors contexte (on voit un bout des consignes, bizarre).

Franchement, j'ai plus l'impression d'avoir une prof qui degueule un peu abusivement sur le ministère (ET donc le gouvernement).

Le prédicat n'est pas quelque chose de compliqué, c'est juste une notion intermédiaire avant d'attaquer les groupes verbaux dans le détail (en résumé). Mais cette Lucie Martin nous donne l'impression que ça supprime les CO, COD, compléments circonstanciels etc...

Pareil, concernant l'interview de Kev Adams, elle tourne celà de façon à faire croire que c'est ce qu'il faudra enseigner aux élèves. Ce qui est inexact.

En fait, j'ai l'impression de lire une reac qui enveloppe certaines vérités avec pas mal de mensonges.

Pareil, concernant la partie sur la "grammaire négociable", je n'y crois pas une seconde. J'aurais aimé être là.
Soit
1) l'animateur du stage n'a rien compris ET a balancé des conneries. Dans ce cas, il y a bien un problème mais il est localisé (ce qui n'est pas la même chose)

2) Lucie Martin a mal compris les explications et, mixé avec un esprit un peu réac, elle en a tiré ses propres conclusions (erronée).

Je ne crois absolument pas à "la grammaire négociable". Ce point là est révélateur soit du point 1) soit du point 2), ET peut-être même un peu des deux.

Je vais suivre cette histoire de près.

En fait, j'ai l'impression de lire une reac qui enveloppe certaines vérités avec pas mal de mensonges.

Les prog' font jamais ça, c'est vrai :p

Je ne sais pas ce que tu appelles les prog'.

Mais je déteste cette façon de procéder, peu importe la personne (famille, ami, ou inconnu).
Ça ajoute de la confusion sur notre système. Et il y en a déjà assez.

Les prog' = les progressistes je suppose, par opposition aux réac'/réactionnaires. Non ?

Bah j'avais un doute.

Quand je dis que "j'ai l'impression de lire une réac qui...", ça ne signifie pas que tous les réacs le font. Y avait pas de généralité derrière.

C'est pour cette raison que je n'étais pas sûr de comprendre le sens de la phrase ou le sens du terme "prog'" (ironique à quel niveau).

L'orthographe n'est qu'un concept arbitraire et totalitaire qui ne sert qu'à brimer de jeunes enfants. Au final, un S, un E, les deux, qu'est-ce qu'on s'en fout ?
Il faut voir l'intérêt de l'enfant ! Alors on arrête ce débat stérile !

Admettons qu'un prof de français fasse sa dictée.

Stop. Faut plus faire de dictée. C'est mal. C'est stupide. Ça enferme les élèves dans leurs erreurs. Bref, en Belgique, un prof qui fait des dictées, ben il ne doit pas le dire trop fort, et si un élève se fait péter à cause de ça, il est sûr de gagner un éventuel recours - si ses parents savent comment ça marche, et il y a des écoles où ils le savent tous.

Personnellement, les dictées, je trouve que ça peut-être très bien si tu permets même à un élève qui aurait eu zéro d'obtenir la moyenne s'il se corrige parfaitement (genre en recopiant la règle ou que sais-je). Après je suis pas objectif, j'ai manqué des entraînement de karaté des samedis matins pour participer à des "championnat d'orthographe" (et j'ai fait un sans faute à l'un, hé hé).

Ceci dit, j'ai un léger problème avec l'image qu'a postée Niic et que l'on retrouve souvent. Bien sûr, si ça s'applique au système éducatif, il y a un souci. Mais dans l'image elle-même on parle d'une "sélection", donc ça me fait plutôt penser à un entretien d'embauche. Et si le boulot consiste à cueillir des fruits dans les arbres, je trouve normal de ne pas engager un poisson quand on peut engager un singe.