La fin du monde?

[Chocoloutre]

Vous ferez moins les malins quand le cousin de Fenrir dévorera le Soleil, que Thor et les géants descendront parmi les hommes et que tout ce petit monde se foutra joyeusement sur la gueule. Odin vous riera au nez avant de se faire boulotter par Fenrir himself, et Scarlett Johansson et moi serons chargés de repeupler le monde.

Ça c'est de la fin du monde.

[Veguito]

Si vous le repeuplez, la fin est un peu ratée.

[Le Viking]

Non, si il est repeuplé par Inikisha le monde sera vraiment condamné.

[Chocoloutre]

Certes, mais ce n'est que la fin de leur monde.

Edit: par moi ET par Scarlett stp. N'oublions pas l'essentiel. Le sarcasme et les hommes-tentacules n'auront jamais été si élégants.

[Supaman]

Axaca,

pitié, mon dieu, je t'en prie, RE-LIS 2-3 pages avant ! (Je sais, c'est dur)

- La B12, y en a pas dans les végétaux, point.
Et la B12 de synthèse des compléments alimentaires n'est pas la même que la B12 naturelle.

- Effectivement, ce n'était pas 2/3 des terres émergées, mais 1/3. Ceci est en incluant les terres de pâturages. À mon sens, cela reste une escroquerie intellectuelle d'inclure des km2 de pâturage qui pour beaucoup font carrément partie de réserves naturelles.

J'ai la flemme de tout reprendre : relis, et arrête de balancer n'importe quoi lorsque quelqu'un s'est emmerdé à expliquer le contraire sur des pages et des pages avec sources à l'appui. C'est moralement dur

[Axaca]

Tiens je retombe sur un de tes messages qui me fait rire:

S’il faut bien 7 kg de céréales pour faire 1 kg de viande bovine dans des systèmes très intensifs de type feedlots, la consommation de concentré par kg de viande vive produite n’est que de 2 kg en France car les ruminants consomment encore beaucoup de fourrages. De même, s’il faut 2 kg de protéines végétales pour faire 1kg de protéine animale dans les feedlots, il n’en faut que 0,5 kg en moyenne en France, et quasiment plus en élevage tout herbe.

Premièrement à chaque fois tu parle de la France. La France n'est rien à l'échelle du monde, donc on s'en fou des chiffres français.
Donc selon toi on fait quoi? On stop les feedlot à l’américaine pour nourrir les vaches à la française? Donc on va multiplier par combien la superficie des pâturages selon toi? Non parce que je sais pas si tu as déjà vu un feedlot, mais les vaches y sont 1000 fois plus concentré que dans un pâturage. Donc on revient au même problème, on réduit l'apport en nourriture au bétail, mais on augmente drastiquement sa surface d'élevage direct...
Et puis à les entendre, le fourrage tombe du ciel, et on a pas besoins de terre pour l'avoir...

[Supaman]

Tiens je retombe sur un de tes messages qui me fait rire:

S’il faut bien 7 kg de céréales pour faire 1 kg de viande bovine dans des systèmes très intensifs de type feedlots, la consommation de concentré par kg de viande vive produite n’est que de 2 kg en France car les ruminants consomment encore beaucoup de fourrages. De même, s’il faut 2 kg de protéines végétales pour faire 1kg de protéine animale dans les feedlots, il n’en faut que 0,5 kg en moyenne en France, et quasiment plus en élevage tout herbe.

Premièrement à chaque fois tu parle de la France. La France n'est rien à l'échelle du monde, donc on s'en fou des chiffres français.
Donc selon toi on fait quoi? On stop les feedlot à l’américaine pour nourrir les vaches à la française? Donc on va multiplier par combien la superficie des pâturages selon toi? Non parce que je sais pas si tu as déjà vu un feedlot, mais les vaches y sont 1000 fois plus concentré que dans un pâturage. Donc on revient au même problème, on réduit l'apport en nourriture au bétail, mais on augmente drastiquement sa surface d'élevage direct...
Et puis à les entendre, le fourrage tombe du ciel, et on a pas besoins de terre pour l'avoir...

Et l'Europe, ça te parle ?

Tu vas un peu vite en besogne. Il y a des méthodes moderne concernant l'alimentation animale, notamment avec les pâturages, qui sont adoptées à travers le monde entier. Parce que c'est écologiquement et économiquement VI-ABLE.

Bon, renseigne-toi vraiment! Et met de côté tes à priori...

[Zhatan]

Bon, je vois qu'on est sur la même longueur d'onde, Axaca. Ça fait un peu plaisir ^^
En attendant, je te laisse savourer la profession de foi :

Tu vas un peu vite en besogne. Il y a des méthodes moderne concernant l'alimentation animale, notamment avec les pâturages, qui sont adoptées à travers le monde entier. Parce que c'est écologiquement et économiquement VI-ABLE.

(pour le coup, avoir une démonstration serait trop demander)

Foenidis, si tu veux discuter de ça (toutes les objections que tu soulèves sont prises en compte par Priscille Touraille), le topic sur l'homme et la femme. Mais tu crois que toute action est volontaire et consciente, donc je suis pas sûr d'avoir très envie.

Je continue ?

Vas-y (comme si toi-même tu ne commettais aucune erreur, ce doit être pour ça que tu as changé plusieurs fois d'arguments je suppose. Au fait la B12, c'est trop compliqué à produire pour 7M de personnes, non ?). Les exemples que tu donnes sont soit contestables, soit faux (soit tu inventes purement et simplement des objections). Ton besoin de reconnaissance demande peut-être des lauriers, mais je suis désolé, tu n'as toujours pas répondu à l'objection élémentaire : comment peux-tu croire que baisser la consommation de viande (disons à 100g par semaine) augmentera les cultures ? C'est purement n'importe quoi.
Du reste, où mettras-tu les pâturages suivants quand il faudra nourrir correctement tous les humains, ou les humains suivants ? Tu ne peux pas.

[Supaman]

Produire de la B12 NATURELLE pour 7 milliards d'habitants ? On ne sait pas faire aujourd'hui (Certainement que cela sera possible un jour, mais pas aujourd'hui, c'est bien plus compliqué que de produire de la B12 de synthèse).
Ce point là a déjà été évoqué.

Ensuite,
si tu abaisses la consommation de viande à 100 g par semaine, il faut aussi baisser la consommation des produits laitiers (que ferait-on du surplus de bête qui ne produisent plus de lait ?), ce qui nous amène aussi à divisé par 20 la consommation de produits d'origine animale.
Notre consommation de viande étant de 110 kg par hab par an.
Tu nous ferais passer à 5,2 kg .

Notre consommation de produits d'origine animale étant de 220 kg, tu nous ferais passer à 11 kg par hab par an.

Comment compensés-tu les apports protéiques que nous apporte le différentiel de 210 kg de produits d'origine animale ? (ce différentiel représente donc 62 % de nos apports protéiques totaux)

[Antarka]

On compense avec les proteines vegetales ? Le coup des 100G de viande par semaine ça vient pas de nous mais de l ensemble des diététiciens de la planète, aka des gens formés pour l equilibre alimentaire.

La b12... non seulement je suis VRAIMENT pas convaincu par le fait que la B12 de synthèse soit differente de la naturelle (enfin admettons) mais on en trouve également dans les fruits me?semble (à moins que ce soit que dans des jus enrichis). Et pi Axaca en a déjà parlé.

Sinon lire la première phrase ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_B ... tamine_B12

En gros : on absorbe bcp trop de B12, en tt cas on comble plusieurs fois nos besoins avec une alimentation européenne. La encore, je connais pas les effets d un excès de B12, juste de ses carences, et oui en tant que soignant je minimise fortement l importance que tu donnes à la B12, enfin oui c est important, comme une vingtaines de proteines variées que le corps humain sait pas metaboliser seul en presence des acides aminés pourtant disponibles. Le top du top reste de manger VARIÉ, tout les dieteticiens le disent, et ils parlent aussi tous d un apport de 100 à 700G de viande par semaine. Et sont plus nombreux à parler de 100G par semaine que par jour. Et ils savent bien mieux que nous ce dont ils parlent.

L etre humain moyen souffre de dizaines d excès et de carences en tout genre, souvent benignes, parfois grave. Je vois pas pourquoi faire un foin specifique de la B12.


Fin bref, produire de la B12 de synthèse (si y en avait vraiment besoin) pour toute la planète serait très simple. Après si c est pas la meme que la naturelle et qu elle est inneficace... j en sais rien, mais j aimerais bien une source.

TOUTES les etudes à ce sujet montrent qu en baissant la quantitéde viande consommée, on diminuerait aussi le nombre de terres allouées à l agriculture (malgré le fait qu on devra consommer plus de legumes oui). L agriculture est un des plus gros pollueurs du monde, donc en diminuant la surface allouée, on diminue la pollution, logique.

Et meme si on pouvait produire sans "polluer" et que notre agriculture était "propre", la surface dédiée à l agriculture est trop grande et prend considérablement le pas sur les surfaces restantes aux espèces locales (bioDIVERSITÉ), qui en souffrent.

Les réelles consequences nefastes à reduire par 10 notre consommation de bétail, ça tient à notre volonté de faire quelques compromis pour preserver la planète, c est tout.

De meme que le solaire ou L eolien arrivent pas à la cheville du nucleaire en terme de production d energie, OUI une alimentation vegetalienne ne rivalise pas avec une alimentation omnivore en terme de metabolisation de nos besoins (par contre manger quelques centaines de grammes de viande par semaine si, ça suffit à l aise). Mais je pense qu à notre niveau, on doit pouvoir se rendre compte qu il faut sacrifier un peu du luxe au profit de la planète.

[Supaman]

Antarka,
je ne suis pas en train de dire que 100 g de viande par semaine, ce n'est pas possible et que c'est mauvais pour la santé.
J'extrapole seulement ce que ça représenterait de réduire à 100 g de viande par semaine.

Je suis pas sûr que les diététiciens se soucient des conséquences économiques, ni des conséquences dans l'agriculture et des choix que cela engendre.

Il faudra compenser ces 210 kg de produits d'origine animale qui représentent 61 % de nos apports protéiques.

Comment fait-on sans augmenter les cultures de fruit et légumes ?
Parce que le 1/3 de céréales gagné sur l'alimentation des animaux ne suffira pas à compenser.

D'autre part, la B12 de synthèse n'apporte pas la même chose que la B12 naturelle.
Tout ce que l'on sait c'est que la B12 de synthèse SEMBLE combler les carences sans apporter non plus les mêmes bienfaits que la B12 naturelle.
On a pas assez de recul.
Mais ce point sur la B12, c'est juste pour dire aux végétariens que leurs affirmations comme quoi on peut tout à fait se passer de viande relèvent de la croyance car nous n'avons pas de recul sur plusieurs générations : c'est peut-être pas bon pour notre espèce, tout simplement.
Hors le régime omnivore EST notre régime naturel.

Antarka, tu préfères voir encore plus de champs de culture et moins de prairies ?
Si c'est le cas, tu es cohérent avec tes propos, sinon...

[Zhatan]

Parce que le 1/3 de céréales gagné sur l'alimentation des animaux ne suffira pas à compenser.

Qu'il est têtu !
Mais fais le calcul, tu verras que c'est faux. S'il faut 6m² pour un kilo de patates ou des légumes, c'est easy de compenser. Sans compter que si on redonne du pâturage à la nature, on peut éventuellement piquer ailleurs pour cultiver (on se donne de l'air, comme je disais). Sans compter aussi que de toute façon on ne peut pas augmenter la surface de pâturage pour la demande en viande qui vient.
Je me répète ?

Mais ce point sur la B12, c'est juste pour dire aux végétariens que leurs affirmations comme quoi on peut tout à fait se passer de viande relèvent de la croyance car nous n'avons pas de recul sur plusieurs générations : c'est peut-être pas bon pour notre espèce, tout simplement.

On a pas de recul juste sur la B12, hein ? Sachant qu'on sait très bien à quoi elle sert la B12. Donc bon, par pitié. Fais pas comme si l'ensemble de la population occidentale savait ce qu'elle faisait quand elle mange.

[Antarka]

Bien sur que ça suffira à compenser, c est la ou nous ne sommes pas d accord. Bon ça impliquera aussi de faire gaffe au gaspillage alimentaire, entre autres, mais ça suffira. On nourrit 800 millions de vache hors paturages, plus de 60 milliards de Poule dans les mêmes conditions. Sans compter mouton, porc et etc. On arriverait pas à combler notre deficit en viande en tapant dans la bouffe allouée au betail ? Je suis septique. Surtout sachant qu à poids égal, il faut parfois 30 fois p,us de surface pour produire de la viande que des legumes (déjà appuyé avec sources dans ce sujet)


D autant qu on consomme de toute façons bien trop de protéines animales(61% des apports protidiques tu dis ? Okay je verifie pas, et je suis sur que c est bien trop). Je sais perso qu on a besoin de moins de 1G de protéine par kilo par jour (dans mon cas, 63G par jour max), c est moins que ce qu il y a dans mes boites de 1,2 kg de lentilles.

Pas assez de recul sur la b12 de synthèse ? La molécule est identique. Et meme, dans ce cas on a pas assez de recul sur... tout ou presque. Et les gens s en tapent, sinon ils fumeraient pas, boiraient pas, et les fast-foods auraient tous fait faillite. Bon dieu les excès en acides gras saturés sont bien plus important que la B12. C est quoi la part de francais de plus de 18 ans à faire plus de 3h de sport par semaine comme TOUT LE MONDE le clame depuis 30 ans ?

Et oui les diététiciens prennent pas en compte l aspect politique ou economique dans leurs etudes. Après, pour proteger la planète, j estime que ces deux points sont secondaires.

D autres l ont fait. Tous d accord pour dire qu on annihilerait la faim dans le monde en diminuant l elevage, tout en permettant de preserver des écosystèmes entiers.


http://www.fao.org/ag/fr/magazine/0612sp1.htm

Lisez au moins ce lien.

La part de cultures dédiés a nourrir nos animaux est la plus grande de l agriculture. 33% donc, +26% pour les paturages (on y touche pas, okay). Reste 41% pour le reste, qui n est pas QUE l alimentation vegetale humaine, mais aussi des végétaux destinés au textile, au bois de chauffage, à l alcool sous plein de formes, aux industries pharmaceutiques et j en passe. Bref, les cultures dédiés à nourrir directement l humain, c est une partie de ces 41%. Moins que les 33% pour nourrir le betail je pense.

[Supaman]

Ooooooooh... Je désespère

Zhatan, tu écris n'importe quoi. Tu ne t'es pas renseigné sur les pâturages, le rôle des ruminants pour son entretien, etc...

Franchement n'importe quoi. Tu tiens même pas compte de l'ensemble des éléments que j'ai apporté.


Antarka,
concernant la B12 de synthèse (ou provitamine B12 de synthèse cyanocobalamine), ce n'est pas la même molécule que la provitamine naturelle B12 naturelle ni que les 2 autres vitamine B12 naturelles.
Honnêtement j'ai la flemme de tout détailler sur mon téléphone... Plus tard.

Concernant la surface allouée aux animaux d'élevage, j'ai expliqué le problème de ta source qui n'explique pas le détail du calcul. De plus, il y a fort à parier que la surface de pâturage soit pris en compte ce qui fausse tout.
Autrement dit, l'élevage intensif prend beaucoup moins de place que l'élevage extensif.
Suis-je clair ? Comprends-tu l'arnaque intellectuelle ?

Bon et l'autre fou de Zhatan, il veut convertir des terres de pâturage en champs de culture...

Enfin, je recommence va expliquer : les protéines contenues dans ta boite de lentille ne contiennent pas du tout les même protéines que celles animales. Autrement dit, il faudra que tu complètes avec d'autres choses pour arriver à égaler l'apport protéique équivalent en acides aminés de la viande.

J'ai déjà expliqué tout ça.

[Zhatan]

En plus d'être d'une grossièreté qui donne envie de te gifler, tu ne sais pas lire.

Qu'est-ce que j'en ai à faire des ruminants étant donnée la quantité de ruminants dans le monde ? Il faudrait préserver tous les pâturages ? C'est absolument vital ? Je ne crois pas. Sachant que tous les animaux d'Europe ne sont pas élevés en extensifs en plus. Et encore une fois, on se concentre sur les bovins alors que le sujet n'est pas seulement là : volailles, porcs... etc. Et eux ne pâturent guère. Sans parler des poissons.

Bon et l'autre fou de Zhatan, il veut convertir des terres de pâturage en champs de culture...

Non.

Même en admettant qu'il faille manger trois fois plus de légumes pour compenser la viande, ça ne fait toujours pas la surface agricole pour la viande. Certes les protéines animales sont plus assimilables que celles des végétaux, mais de toute façon nous en mangeons beaucoup beaucoup trop. Sans compter les effets collatéraux bénéfiques : augmentation (et préservation) de la bio-diversité par exemple, diminution des maladies cardio-vasculaire, osseuses et liées au surpoids. Et dans la mesure où les pâturages sont déjà à 26% des terres émergées, les solutions pour augmenter la production de viande pour les autres humains que nous c'est soit augmenter la surface de pâturage pour faire de l'extensif, soit augmenter la part d'intensif (qui n'est que le résultat de notre volonté de manger de la viande à tout crin). Dans les deux cas, ce n'est pas souhaitable. Ton modèle merveilleux se heurte aux projections dans le futur. C'est pas compliqué à comprendre : notre mode d'alimentation n'est ni soutenable, ni universalisable, ni durable.
(tu as donné tes sources ou des chiffres pour les réserves ? Tu nous impute des propos qui n'étaient pas les nôtres)

PS : il est bien ton lien, Antarka, je commente après !

Or, le secteur de l'élevage est soumis à un processus complexe de transformations à la fois techniques et géographiques. La production se déplace de la campagne vers les zones urbaines et péri-urbaines, et vers des sources d'alimentation animale, qu'il s'agisse de zones de cultures fourragères ou de plateformes de correspondance d'où les aliments pour animaux sont ensuite expédiés. On assiste outre à une redistribution des espèces, avec une croissance accélérée de la production de porcins et de volailles (essentiellement en exploitations industrielles) et un ralentissement de celle de bovins, ovins et caprins qui font souvent l'objet d'élevages extensifs

Les animaux d'élevage constituent environ 20 pour cent de la biomasse animale terrestre totale, et la superficie qu'ils occupent aujourd'hui était autrefois l'habitat de la faune sauvage.