Politique

[Antarka]

Je suis bien d'accord avec ça. On le voit rien que dans la défende des mécanismes démocratiques (que la NUPES propose surtout de renforcer, la ou l'extrême droite est prête à les sacrifier sous prétexte sécuritaire).

Mais dans la politique française, la forme est beaucoup plus importante que le fond.

Et dans la forme, la NUPES est qualifiée d'extrême gauche, alors que LREM est au milieu du spectre politique et n'a rien d'un extrême (alors que c'est clairement un parti extrémiste pour moi, de l'extreme-capitalisme).

D'où le fait que j'ai pas confiance au vote des français.


Je suis également d'accord avec Supaman dans le fond sur pas mal de trucs, genre que les gens ne souhaitent pas une politique de décroissance en général. Bien que ce soit une vision à très court terme hélas (on va y venir, de façon violente, alors que ça pourrait s'anticiper). On est dans une société capitaliste, et dans le jargon capitaliste, décroissance signifie récession.

Même si à mon avis les gens toléreraient bien plus une politique de sobriété si elle était égalitaire. Perso ce qui me dérange le plus à l'idée d'encore reduire mon train de vie, c'est bien de voir que ça n'a aucun impact parce que nos élites continuent à piller à tort et à travers.

[Xehanort]

Ce qui faudrait c'est instaurer une Vraie Société Communiste, a chacun selon ses moyens à chacun ses besoins.

Et Instaurer la Démocratie dans son sens originel, la Démocratie Directe.

Mais c'est tellement d'Extrême Gauche ça que j'ai jamais vu un Politique proposer ça dans son programme.

En même instaurer la Démocratie Directe revient à supprimer les Elues, Quel Elu va accepter volontairement de sacrifier son poste ?

[Antarka]

La à mon sens, un des problèmes de la démocratie directe c'est qu'elle concernerait que le pouvoir politique, alors que le pouvoir économique est très puissant à côté (même sans tenir compte du fait qu'il est la source de la corruption des élites politiques).

Et bon, on débat souvent de la nature de notre régime politique (démocratie ? Oligarchie républicaine ?), mais le pouvoir économique, j'dis ptetre une connerie, mais ça me semble plutôt du féodalisme, guère compatible avec une politique démocratique.

[D@ny]

Rien à voir avec la discussion en cours, mais vous avez vue la femme qui a été interpellée chez elle pour avoir insultée Macron sur FB ?


J'ai du mal à croire que cela puisse être vrai. J'ai envie de croire qu'il y a peut-être une autre raison qui a poussé la police à se déplacer chez elle pour l'interpeller, car cela serait trop énorme. La démocratie n'existant plus en France, on franchirait encore un palier si l'on en arrivait à utiliser la police pour réprimer ceux qui disent du mal de Macron sur le net.
La France prend un tournant autoritaire particulièrement inquiétant.

[Antarka]

Alors ça par contre, ça date pas d'hier. Cf l'article de 2015 ci dessous.

https://www.numerama.com/politique/3310 ... ebook.html

Perso ce que je trouve le plus abberant, ce sont les attaques et dissolution d'association de défense des droits. Y'a eu Défense Collective. La on sent que Darmanin voudrait très fort dissoudre la Ligue des Droits de l'homme (comme ça ils interdiraient probablement toutes les manifs dans la foulée, pratique).



Sinon pour en revenir à sainte solline, 5000 grenades en deux heures. Soit quasiment une grenade par seconde. Et une grenade par manifestant en moyenne.

Chaud. Au moins on sait ou va le budget de la Défense.

[Axaca]

Sainte Soline, Darmanin la veille était fier d'annoncé que c'était le dispositif policier le plus important du genre de toute la Ve. Avant même le début des affrontements, le dispositif a couté plus cher à l'état que le projet de bassine (qui n'en était qu'à des trous). Y'avais rien à défendre, rien à protéger, et on a dépensé prêt de 10 fois ce qu'il aurait fallu dépensé pour recreuser entièrement les bassines (et vu que y'avait pas une seule brouette, les mecs avaient visiblement pas prévu de reboucher quoi que ce soit).

Mais ça fait de belle image, on peut dire que TOUT els ecolos sont violents, que tout les fichés S mérite quand même un petit peu de crever ou d'être dans le comas, et ça participe à dissuade rles gens d'aller en manif par peur de la balle (pas vraiment) perdue.

[Supaman]

J’ai l’impression de lire des analyses très manichéennes de la situation avec d’un côté le méchant gouvernement qui a envoyé les méchantes forces de l’ordre face aux gentils écologistes.
Ce n’est peut-être pas votre propos mais c’est le ressenti que j’ai en vous lisant.
Or la situation me paraît un poil plus compliquée que cela. Certes, une partie des manifestants n’était pas dans la violence, mais une autre partie des manifestants était extrêmement violente d’après les images et témoignages. Et cela malgré les sommations des forces de l’ordre qui rendent légitimes et légales, il me semble, l’usage d’une telle force et de telles armes.
Donc je ne vois pas trop la stratégie qui aurait dû ou pu, selon vous, être adoptée à la place.
Vraies interrogations. Ne me jetez pas des pierres

[Xehanort]

Je sais pas, que la Police rejoindre les Manifestants, jette Macron par la Fenêtre, et qu'on instaure une VI éme République, qui au minimum reviendrait à un vraie Régime Parlementaire au minimum

Ou un truc comme le Commune de Paris :

"Les membres de l'assemblée municipale, sans cesse contrôlés, surveillés, discutés par l'opinion, sont révocables, comptables et responsables » et que leur mandat est impératif. Il s'agit d'une démocratie directe reposant sur une citoyenneté active, renouant avec l'esprit de la constitution de 1793 qui fait du droit à l'insurrection « le plus sacré des droits et le plus imprescriptible des devoirs » (article XXXV de la Déclaration des droits de l'Homme de 1793)'"

C'est plutôt bien non ?

Après pour répondre plus directement à Supaman, si on considère comme Macron que notre Société est très bien comme elle est, qu'on a une bonne retraite, des actions, une maison à transmettre à ses enfants, ben vous allez soutenir le Gouvernement et trouver normale que la Police réprime ses Anarchistes, ses Gamins Pourries Gâtés qui ferraient mieux d'aller bosser pour avoir aussi leur maisons et leurs Actions.

Et que la Réforme des Retraites Est Légitime car Macron a été Elu et que si vouliez pas de Lui, fallait voter pour quelqu'un d'autre.

Et si aussi il faut rétablir les Equilibres Financier.

EN REVANCHE Si vous êtes jeunes et que vous voulez du Changement, en finir avec ce Régime Sclérosées et contrôlée par les Boomers, vous penserez que c'est les Manifestants qui ont raison et que c'est leur Violence qui est Légitime comme l'ont fini par l'être les Révolution de 1789/1830/1848 voire même celle de 1870 si vous êtes Anarchiste/Communiste.

Que la Réforme des Retraites n'est une réforme juste un retour en arrière.

Et que les problèmes de finance des Retraites seraient réglée en répartissant mieux le temps de travail et les richesses produites, en supprimant même la richesse tout court pour instaurer "A chacun selon ses moyens à chacun ses besoins.

BREF c'est une question de vision du monde, même si je doute un peu que les Manifestants partagent la deuxième, et que tout ça reste très théorique, dans la réalité si on essayait vraiment de changer de système, ca prendrait une bonne génération voire 2. Et d'ici la on aurait peut être invente mieux et/ou plus radical, les citoyens pourraient perdre patience et puis il y a le reste du Monde.

Est ce que les USA accepteraient vraiment que la France devienne un Régime à Démocratie Directe avec un régime Economique qui appliquerait vraiment le Communiste ? Tout le contraire de la Démocratie Représentative Libérale qu'ils prônent ?

J'ai pas vraiment envie de le savoir.

[Supaman]

Après pour répondre plus directement à Supaman, si on considère comme Macron que notre Société est très bien comme elle est, qu'on a une bonne retraite, des actions, une maison à transmettre à ses enfants, ben vous allez soutenir le Gouvernement et trouver normale que la Police réprime ses Anarchistes, ses Gamins Pourries Gâtés qui ferraient mieux d'aller bosser pour avoir aussi leur maisons et leurs Actions.

Et que la Réforme des Retraites Est Légitime car Macron a été Elu et que si vouliez pas de Lui, fallait voter pour quelqu'un d'autre.

Et si aussi il faut rétablir les Equilibres Financier.

Déjà, je ne suis pas pour réprimer les anarchistes ou qui que ce soit tant qu’une violence n’est pas exercée. Donc merci d’éviter de me prêter ce genre de pensées.
Concernant Sainte-Soline, j’essaie juste de tenir compte des complications réelles du terrain, de la vraie vie, qui nous sont remontées via les médias de tous bords. Il semblerait qu’il y ait eu une erreur de déploiement des forces de l’ordre par exemple. On a une vidéo de complément d’enquête dans laquelle le responsable gradé sur place se plaint que les troupes de quad tirent sur le mauvais cortège par exemple. On voit bien qu’il est colère et qu’il sait que cela lui sera reproché et que ce n’était pas voulu. Mais la vraie vie, c’est aussi ça. Le déploiement de forces armées n’est pas systématique sans erreur, il faut le savoir lorsqu’on accompagne un cortège de radicaux dans une manifestation non autorisée et non encadrée. Ça ne justifie pas les blessés mais j’ai du mal à cataloguer d’un côté les gentils et de l’autre les méchants. Surtout qu’il y a eu des abus du côté du groupe des manifestants violents et des blessés dûs à ces derniers côté gendarmes et côté journalistes.
https://www.huffingtonpost.fr/medias/ar ... 16302.html

https://youtu.be/7gxHtafo6PA

Concernant la réforme des retraites, je suis allé manifester à 2 reprises pour soutenir le mouvement. Voter pour un candidat, ce n’est pas lui accorder un blanc-seing.
Je ne suis pas fondamentalement contre l’âge de départ à la retraite mais j’aurais aimé une beaucoup plus longue concertation en années.
Personnellement, la réforme me fait partir 9 mois plus tard que ce qui était prévu avant ladite réforme.
Autre point, je partage l’avis de Jancovici sur le fait que notre retraite repose aussi en partie sur l’énergie qui nous permet d’assurer une certaine productivité, une certaine croissance, un certain niveau de PIB et donc de financer un certain nombre d’inactifs. On peut chercher de l’argent ailleurs, mais il y à tout de même une corrélation.

Rien à voir avec la discussion en cours, mais vous avez vue la femme qui a été interpellée chez elle pour avoir insultée Macron sur FB ?


J'ai du mal à croire que cela puisse être vrai. J'ai envie de croire qu'il y a peut-être une autre raison qui a poussé la police à se déplacer chez elle pour l'interpeller, car cela serait trop énorme. La démocratie n'existant plus en France, on franchirait encore un palier si l'on en arrivait à utiliser la police pour réprimer ceux qui disent du mal de Macron sur le net.
La France prend un tournant autoritaire particulièrement inquiétant.

Je ne connais pas le contexte mais s’il y a eu une injure publique envers un élu (Président ou autres), je trouve cela normal que la loi s’applique. Il y a encore trop de laisser aller sur les réseaux sociaux. Trop de personnes propagent des fakenews ou insultent à tout va en se fichant des conséquences. Alors, je ne souhaite pas de la prison à ces personnes mais tout de même, que la réglementation s’applique, c’est bien. Il faut prendre aussi en compte que la violence envers les élus, ou même les fonctionnaires, est quelque chose qui a tendance à se normaliser ces dernières années. Un rappel à l’ordre me semble très sain.

[Axaca]

Certes, une partie des manifestants n’était pas dans la violence, mais une autre partie des manifestants était extrêmement violente d’après les images et témoignages.

Ce qui légitime donc automatiquement la violence gratuite envers les gens qui ne sont bien violent c'est bien ça ? Parce que ces dernières années on a bien vu que souvent les CRSs, BRAV-M et autres graine de miliciens ont une tendances étonnante à réussir à systématiquement toucher et tuer des gens qui n'ont absolument rien de violent (voir par du tout dangereux en fait, genre Zineb Redouane qui prend une balle de LBD "perdue").
Ce qui est remis en cause, c'est pas l'usage de la violence dans le carde de l'arrestation de quelqu'un qui a effectivement commis un acte violent, c'est les méthodes, c'est parfois aussi les cibles (90% des arrestations à Paris lors des manifs donennt lieu à des relaxes immédiates, c'est simplement que lors des charges et des nasses ont arrête "préventivement" et au hasard, histoire de "calmer" les gens).
C'est peut être aussi notre doctrine de maintiens de l'ordre, critiquée par l'ensemble de l'occident (on est encore les seuls occidentaux à usé de certains type de grenade et LBD, considérés comme trop dangereuses pour du maintiens de l'ordre classique), condamnée à plusieurs reprise par le défenseur des droits et la CEDH.
Et puis bon. En l'occurence, on ne peux pas nier que certains manifestants c'étaient préparé pour affronter les forces de l'ordre. Mais dans le même temps... Elles défendaient quoi les FDOs ? Parce que la manifestation se déroulait en plein champs, avec aucune infrastructure à défendre (sauf les trous). Et que la veille, avant même la manif, Darmanin annonçait déjà que ce serait le plus gros dispositif de l'histoire, et probablement un des plus violent. Et OK, je comprends qu'on puisse être choqué que des gens viennents avec du matériel pour se battre avce les FDOs. Mais je trouve ultra inquiétant que la police fasse la même chose de son coté, c'est à dire qu'un Ministre menace à demi-mot en disant "demain ça va être violent, le dispositif prévu est violent".
Ce qui est critiqué c'est le fait que Darmanin ait sciemment organisé la violence. Il a envoyé des FDOs, lourdement armé, à préparé l'opinion publique à une répression ultra violente, le tout pour rien. Si y'avait pas eu de police, il ne se serait absolument rien passé. Et il a pourtant fait le choix d'envoyer 3000 FDO, armés, certaines unités bien mobilisées ces derniers jours (avec parfois 4 à 5 opérations de maintient de l'ordre par semaine, avec l'état d'énervement et de fatigue qu'on imagine, et qui selon Darmanin lui même "explique" les violences).

Et cela malgré les sommations des forces de l’ordre qui rendent légitimes et légales, il me semble, l’usage d’une telle force et de telles armes.

Alors non. C'est légal. La légitimité, ça ne se decrète pas sur la base de la loi ou de la constitution, c'est un état. Et justement la légitimité du maintiens de l'ordre à la française est lourdement contestée par énormement de milieux, assos, politiques, et même chez certains officiers eux même. (Et avant de parlé de légitimité ou de la légalité, on peu aussi parler de l'utilité...)

Donc je ne vois pas trop la stratégie qui aurait dû ou pu, selon vous, être adoptée à la place.

Bah ne pas envoyé de flics. Y'aurait rien eu en fait.

[Xehanort]

Mais si il y avait pas eu de flic il paraît d'après François Hollande (Ce type s'accroche plus qu'une moule à un bateau) les bassines aurait été détruites.

D'après ce que j'en ai compris c'est pas vraiment leur destruction le problème, elles conterai pas si cher que ça.

C'est surtout une question de symbole, ces bassines ont été construites par l'État et l'Etat cherche à prouver qu'il peut défendre ses Biens, et montrer à leurs électeurs de la Bourgeoisie de la Classe Moyenne que l'Etat défendra leur Propriétés.

Darmarin pense défendre l'Ordre Établi, qui n'arrange que lui et 10 % des Français, mais c'est eux qui ont le Pouvoir et qui contrôlent la plupart des Médias (Coucou les Milliardaires qui ont les journaux et les chaînes d'information)

[Axaca]

Je le redis : y'a pas de bassine à Saint-Soline. Donc je vois pas exactement ce qui aurait pû être détruit

[Supaman]

Ce qui légitime donc automatiquement la violence gratuite envers les gens qui ne sont bien violent c'est bien ça ?

Non, ce n’est pas ça.
Je ne me suis pas attardé sur les dérives de certains policiers ou gendarmes mais il est évident que ces actes doivent être condamnés. Fermement. Je n’en reviens pas qu’en 2023, on en soit encore à rappeler ce genre de chose. On sent que le tabou des violences policières est encore très présent parmi les forces de l’ordre. Je pense aussi qu’au moins une partie des violences policières découle de la gestion des troupes, d’une erreur de déploiement, avec des agents qui se retrouvent dans des zones extrêmement violente et réagissent donc sous stress.

C'est peut être aussi notre doctrine de maintiens de l'ordre, critiquée par l'ensemble de l'occident (on est encore les seuls occidentaux à usé de certains type de grenade et LBD, considérés comme trop dangereuses pour du maintiens de l'ordre classique), condamnée à plusieurs reprise par le défenseur des droits et la CEDH.

On peut probablement faire mieux mais je n’y connais rien en technique de maintien de l’ordre.
Je ne connais aucun type d’arme non dangereuse non plus.
Pour l’utilisation de grenades, de LBD et de flash Ball, il y a eu 66 éborgnés depuis 1999, soit une moyenne de 3,3 par an.
En réalité, c’est la crise des gilets jaunes qui augmente fortement les statistiques, car c’était 1,85 par an entre 1999 et 2018. On a aussi 10-15 mains arrachées à cause de grenade en 10 ans.
Est-ce qu’il existe d’autres armes ayant de meilleurs résultats et permettant le maintien de l’ordre ?
Par ailleurs, plus de 200 policiers ont été sanctionnés entre 2020 et 2021 pour usage disproportionnée de la force.
https://desarmons.net/2021/09/16/inventaire_eborgnes/

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Concernant la réaction humaine des gendarmes face à cette violence, même s’ils sont professionnels, je ne suis pas choqué après avoir vu les vidéos de ce qu’ils ont vécu.
https://youtu.be/zOP1hhIoHh0

Et puis bon. En l'occurence, on ne peux pas nier que certains manifestants c'étaient préparé pour affronter les forces de l'ordre. Mais dans le même temps... Elles défendaient quoi les FDOs ? Parce que la manifestation se déroulait en plein champs, avec aucune infrastructure à défendre (sauf les trous).

Quel était l’objectif des manifestants s’il n’y avait que des trous et rien d’autre ?
Je crois bien qu’il y a déjà depuis plusieurs mois des installations de réseaux d’eau.

qu'un Ministre menace à demi-mot en disant "demain ça va être violent, le dispositif prévu est violent".
Ce qui est critiqué c'est le fait que Darmanin ait sciemment organisé la violence. Il a envoyé des FDOs, lourdement armé, à préparé l'opinion publique à une répression ultra violente, le tout pour rien.

En essayant d’être un peu objectif, je pense que c’était très bien d’annoncer qu’il y aurait une présence des forces de l’ordre sur place, qu’il y aurait probablement un affrontement violent (ils avaient des renseignements sur certains manifestants violents), et de rappeler que cette manifestation n’était pas autorisée.

Bah ne pas envoyé de flics. Y'aurait rien eu en fait.

Les champs sont privés. Il est important de respecter la propriété privée et les droits des propriétaires fonciers. Les manifestations et les rassemblements sur des terrains privés sans l'autorisation préalable des propriétaires sont illégaux. Les autorités doivent donc agir rapidement pour empêcher toute occupation illégale de terrains privés.
https://www.dailymotion.com/video/x8jtyua

De plus, tu ne peux pas savoir à l’avance si certains ne vont pas s’installer durablement ou s’ils ne vont pas dégrader certaines parties de l’installation.
Il y a 5 mois, il y avait déjà des dégradations sur l’installation :
https://youtu.be/9dVSqg40qbw

Et les abords de la bassine ont été pas mal dégradés :
https://www.francebleu.fr/infos/environ ... ne-9838271

[Antarka]

J'ai un avis plus radical que vous.


Ces megabassines concernent les géants de l'agro-alimentaire et seulement eux. Disons les 5% des plus gros producteurs à la louche. Ils seront les seuls à en tirer bénéfice.

J'ajouterais qu'ils ne se sont jamais soumis aux restrictions d'eau proclamées par les préfectures (raison pour laquelle je suis persuadé qu'ils feront n'importe quoi). Z'ont toujours eu des dérogations, même si les motifs peuvent semble logique quelque part (une absence de dérogation signifiant la destruction pure et simple de la recolte), quand bien même ça n'entraîne jamais le moindre début de volonté de transition de leur part vers une forme d'Agriculture moins destructrice ou juste moins débile. Quand bien même ils utilisent ces dérogations pour arroser en plein après-midi par jet aeriens leurs champs de maïs (gasp).


Axaca avance qu'il n'y a pas de destruction de bassine. Je dirais que moui. En vérité me semble que des pompes (destinées à remplir ces bassines) ont déjà été détruites. Pour un coût qui, ouais, doit probablement pas atteindre le millième du dispositif policier concerné.


Bref. Legal ou pas, je m'en fout perso. Interdire une manifestation ne devrait même pas être légalement possible (j'ajouterais qu'une grande majorité des manifestations soit disant interdites par le gouvernement ces dernieres années étaient parfaitement autorisées par la LDH). L'apartheid sud-africain était legal. La ségrégation des noirs aux States était légale. Mais ce n'est pas éthique. Ce n'est pas ecologique. Cela contribue à encourager une absence totale de remise en cause du système agro-alimentaire actuel. Au vu de nos connaissances actuelles, je trouve qu'on est dans le crime contre l'humanité.

Je sais pas si la violence marchera contre ce gouvernement, mais ce qui est sur, c'est que tout le reste ne marche pas. C'est l'État qui provoque la surenchère de violence.


Concernant St-Soline en particulier, quand bien même y'aurait eu des manifestants ultra-violents (j'en doute, si y'avait des tueurs de flics dans les manifs, bah y'aurait des meurtres de flics) on parle de quelle proportion des 5000 manifestants ? Parce qu'actuellement c'était une grenade par manifestant. Donc avec disons 10% de manifestants violents, il était prevu 10 grenades par manifestants violents ?

Je veux bien trouver des circonstances atténuantes à la police. Des explications certaines à leurs comportements. Pas d'excuses. Ça a pas commencé à St Soline. J'ai eu des potes soignants qui se sont littéralement fait kidnapper en pleine nuit pour s'être foutu en arrêt maladie. La police tabassait déjà des lycéens y'a 5 ans, et des soignants. Ça n'a fait qu'empirer depuis.

[Xehanort]

Moi je vais être encore plus radical.

A quoi va nous servir le concept de propriété, voire même celui de Richesse le jour ou il fera 5-10 degrés de toi et que la Terre deviendra inviable (pour nous, il y auras toujours de la Vie, au pire les Tardigrades )

Faudrait peut être que les Humains comprennent que les Luttes de Classes, des Peuples, des Religions, de Culture serons bientôt totalement accessoire.

Ils sont sympa Poutine, Xi Jinping, Trump, Zemmour, mais conquérir l'Ukraine, Taiwan, interdire l'Avortement et le Voile vous avez pas plus important à faire ?