Politique

[Supaman]

Si les gens sont cons à quoi bon leur donner le pouvoir ?
C'est pour ça que je dis que vous n'êtes pas démocrates au fond.

Parce qu'on n'a pas dit que TOUS les gens étaient des "cons".
Je me considère comme un démocrate. Par contre, je considère aussi qu'elle a des limites et que tout ne se vote pas. Et tout se qui ce vote n'est pas, selon moi, à la portée intellectuelle et/ou culturelle du citoyen lambda (ça dépend des sujets). C'est pour cette raison que je crois à la démocratie représentative dès que ça devient un peu "compliqué". Parce que même quand c'est simple, une grosse partie voterait sans se renseigner ou en se basant uniquement sur des impressions ou de fausses informations. Les représentants, eux, c'est leur boulot de se renseigner et de s'entourer de gens compétents dans différents domaines pour affiner leurs décisions politiques (et leurs votes).
Et je ne demande pas aux électeurs d'être omniscients pour chacune de leurs actions. Encore une fois, je trouve l'exemple des caisses automatiques particulièrement intéressant parce qu'on est face à un cas populaire, et théoriquement simple (tout du moins en apparence).
On a pas besoin d'être omniscient pour se dire qu'une caisse automatique évite l'emploi d'un être humain. Surtout lorsqu'on se dit concerné par le chômage en France.
Chaque consommateur de ces caisses est un citoyen qui peut directement agir pour l'emploi sans réel investissement de sa part (oui, il y a un temps d'attente, quel effort !). Pourtant, les caisses automatiques sont un succès et se multiplient depuis 10 ans. J'aimerais beaucoup des micro-trottoirs sur ces clients avec une mini série de questions commençant toujours par "vous sentez-vous concerné par le problème du chômage en France ?" puis du genre "vous devinez qu'une caisse automatique remplace un emploi de caissière, alors pourquoi choisissez-vous ce type de caisse pour payer ?"
Je pense que ce serait drôle et triste à la fois, malheureusement.

Je vous trouve durs dans vos jugements tous les deux. Vous vous basez sur quoi pour dire ça?

Le seul élément qui me ferait pencher dans votre sens, c'est ce que je perçoit sur nombre de réseaux sociaux. Quand je lis des dizaines de commentaires qui me paraissent tous plus c*** les uns que les autres, je me dis parfois " bon sang, c'est grave, ces gens ont le droit de vote". Mais ce qui me rassure, c'est que curieusement, ces gens, je ne les rencontre jamais dans la vraie vie. Et j'en viens donc à penser que les réseaux sociaux ne me présentent qu'une image déformée de la réalité. Parce que même les gens dont l'intelligence me paraît faible, lorsque je discute avec eux, me paraissent être tout à fait aptes à voter. Les raisons de leur votes ne sont pas forcément les miennes et ils peuvent parfois me paraitre cruels, naïfs ou égoïstes dans leur manière de donner leur voix, mais stupides, c'est très très rare. Il y a toujours une raison logique qui soutend leur choix.

Alors je ne dis pas non plus qu'ils ont toujours étudié chaque candidat pendant des semaines avant de se décider mais leurs explications me paraissent généralement suffisamment logiques pour que je ne les traite pas de c*** dans leur manière de se comporter dans l'isoloir.

Tout les citoyens sont aptes à voter. Rien de plus facile.
Le fait qu'il y ait une raison "logique" (en apparence) est tout à fait normal. Même les fous ont leur propre "logique" (non, je n'irais pas jusqu'au point Godwin ). Sinon, je perçois la même chose que toi sur les réseaux sociaux, à la radio, dans les commentaires des articles de journaux et même dans les repas de famille. De plus en plus. Bien sûr, cela reste une perception. IRL, les gens ne se lâchent pas tous aussi facilement que sur les réseaux sociaux, donc oui, on rencontre apparemment moins de ce type de personne que sur le net.
Je peux tout de même me baser sur de gros sondages, sur les mouvements populaires, le fait que la désinformation sur les réseaux sociaux soient devenue enfin un problème reconnu comme ayant la capacité d'influer sur l'élection américaine, ou mon exemple sur les caisses automatiques pour conclure qu'il y a beaucoup de "cons". Après, être "con" n'est pas une finalité. Les gens peuvent évoluer. Tout n'est pas fini. J'en suis sûr. Même s'il m'arrive de baisser les bras de temps en temps devant certains réflexes pavloviens "je partage sans vérifier" de certaines de mes connaissances malgré toutes les fois où j'ai expliqué, démontré, etc...

[Zhatan]

Oui enfin je viens d'expliquer et démontrer que ce n'était pas une fatalité de perdre des emplois avec le progrès technique et tu continues à tenir les propos que tu tenais au départ. Pourtant répartir le travail c'est possible (ça s'est déjà fait). Quelle conclusion dois-je en tirer ? Dois-je baisser les bras devant tes réflexes pavloviens ?

Sur la désinformation sur les réseaux sociaux : si les médias traditionnels faisaient leur boulot... Il y a eu autant de désinformation de l'autre côté donc bon (Trump la marionnette russe).

Enfin, je crois que c'est parce que les prétendues élites qui savent mieux ce qu'il faut faire ont échoué que la démocratie représentative a montré ses limites et qu'on devrait passer autre chose.

[Supaman]

Oui enfin je viens d'expliquer et démontrer que ce n'était pas une fatalité de perdre des emplois avec le progrès technique et tu continues à tenir les propos que tu tenais au départ. Pourtant répartir le travail c'est possible (ça s'est déjà fait). Quelle conclusion dois-je en tirer ? Dois-je baisser les bras devant tes réflexes pavloviens ?

1) je me suis peut-être mal exprimé, mais il me semble t'avoir bien expliqué que mon propos n'était pas de dire que le progrès technique supprimait systématiquement des emplois (mais on peut en débattre si tu le souhaites).
2) si les grandes surfaces investissent dans les caisses automatiques, c'est pour faire des économies sur la masse salariale. Quel serait l'intérêt alors de répartir le travail et donc de conserver la même masse salariale ? J'ai compris ce que tu dis, mais on dirait que tu pars du principe qu'il y a un nombre d'emploi à compenser équivalent au nombre d'emploi supprimé, dans la même grande surface. Hors, c'est faux. Sauf cas exceptionnel, les grandes surfaces n'ont pas besoin de répartir ailleurs les emplois de caissière supprimés.

3) il y aurait un micro trottoir autour de ces caisses automatiques avec les questions que j'ai évoqué, je serais trèèèèèèèèèèèès étonné que certains répondent "aucun emploi n'est supprimé, lorsqu'une caisse automatique est mise en place, une caissière est formée pour faire autre chose dans la grande surface." En plus ce serait hypocrite d'affirmer cela.

Sur la désinformation sur les réseaux sociaux : si les médias traditionnels faisaient leur boulot... Il y a eu autant de désinformation de l'autre côté donc bon (Trump la marionnette russe).

Je trouve que tu exagères. Lorsqu'une information me parvient par les médias traditionnels, j'ai tendance à la prendre au sérieux. Pas à y croire aveuglément non plus, mais tout de même.
Lorsqu'une information me parvient par les réseaux sociaux, j'ai tendance à ne pas la prendre au sérieux, et vais quasi systématiquement vérifier. Et cela, peu importe les erreurs qui ont déjà été constatées sur les médias traditionnels. Non, vraiment, j'ai l'impression encore une fois que tu dédouanes toute responsabilité individuelle : c'est la faute des autres (institutions, médias, entreprises). On pourrait justifier/excuser le complotisme avec ton raisonnement. Mais peut-être t'ai-je mal compris ?

Enfin, je crois que c'est parce que les prétendues élites qui savent mieux ce qu'il faut faire ont échoué que la démocratie représentative a montré ses limites et qu'on devrait passer autre chose.

Que la démocratie représentative ait des limites, je n'en ai jamais douté ("et alors ?" aurais-je envie de dire). Mais en quoi aurait-elle echouée ? Le terme le paraît fort.
En plus, mon exemple avec les caisses automatiques tend à montrer que le peuple representé n'est pas meilleur que ses représentants. L'exemple sur la désinformation aussi est pas mal.

[San999]

Personnellement, je pense qu'on ne peut pas pointer du doigt les élites comme coupables en pensant naïvement que cela n'a pas de rapport avec les gens "ordinaires" (dont les élites peuvent aussi faire partie, car élite et "ordinaire" sont des catégories fluides entre lesquels on peut naviguer). Nous en sommes là à cause d'un cadre de pensée commun. Cadre qui nous influe tous. Cela dit, cela se reflète différemment, selon le groupe social dont on fait partie. De plus, c'est exacerbé par les institutions qui ne font que renforcer ce qui existe déjà. Mais c'est tout un mode de pensée qu'il faut changer. Tout un cadre social. Je crois à la démocratie, mais dans le cadre dans lequel nous vivons, il ne peut qu'y avoir des effets délétères. Nous sommes des sociétés emplies de valeurs, nombreuses favorables à la démocratie, mais d'autres qui viennent contredire ces valeurs. La méritocratie telle qu'on la conçoit, la volonté de réussite personnelle telle qu'on la conçoit, la croyance que chacun doit s'en sortir seul, la croyance en la valeur absolue de la finance (dans un sens fataliste, comme s'il est impossible d'envisager le monde sans que la finance ne pèse lourd), la vue courte (bon, c'est pas une valeur, ça, mais c'est un point important), tout cela nous influe tous, des élites aux "gens ordinaires"et cela a des effets néfastes sur la démocratie. Et c'est ça qu'on doit changer, et c'est bien plus compliqué que juste changer les classes dirigeantes.

[Zhatan]

Et donc, doit-on laisser les grandes entreprises faire ce qu'elles veulent ? Surtout si c'est pour augmenter le salaire des dirigeants. Il n'y a pas forcément un nombre d'emplois à compenser localement. Mais si on double la productivité, on peut : garder le même nombre d'employés et les faire travailler deux fois moins. Par exemple. Il y a bien des solutions politiques et pas stupidement individuelles.

C'est quoi l'argument du micro-trottoir ? Quel intérêt ça a de demander ça à brûle-pourpoint dans la rue ?

Enfin pour ta "responsabilité individuelle", c'est quoi cet argument ? C'est mignon de partir des hommes tels qu'ils devraient être. Mais c'est bête, ils sont pas omniscients tels que tu les voudrais. C'est donc plus intéressant de se demander comment faire une démocratie efficace avec ce qu'on a et pas avec ce qu'on devrait avoir.

Ça passe donc par la réforme des médias traditionnels qui sont notoirement nuls (tant mieux si ça te convient) et qui véhiculent de fausses informations. Le complotisme est le faux-nez pour éviter de s'interroger sur la nullité des canaux informations traditionnels. Ça ne dérange pas les médias traditionnels de voir en Trump une marionnette de Poutine par exemple, c'est pas du complotisme bas de gamme ça ? Et les armes de destruction massive ? Etc donc.

Le complotisme a toujours existé, il a simplement des canaux nouveaux pour s'exprimer et prospérer. Mais ce sont les mêmes mécanismes qui permettent l'émergence du climato-scepticisme et de la critique des médias. Pourtant dans un cas, c'est faux et dans l'autre cas c'est salutaire. Il est donc urgent de consolider des canaux d'information fiables auxquels on pourra se référer avec un minimum de confiance (contrairement à ce que tu dis)(cf. Acrimed, les nouveaux chiens de garde, l'opinion ça se travaille, arrêt sur image, le monde diplomatique, Chomsky... Etc, etc)

PS : je ne veux pas changer les classes dirigeantes, ce n'est pas une question personnelle. Je m'en fous que ce soit gattaz ou Parisot qui souffle à l'oreille des dirigeants. Ce qui m'intéresse c'est de mettre en place un cadre où ceux qui ont les ressources les plus faibles et donc les plus fragiles pourraient s'exprimer.

[Supaman]

Enfin pour ta "responsabilité individuelle", c'est quoi cet argument ? C'est mignon de partir des hommes tels qu'ils devraient être. Mais c'est bête, ils sont pas omniscients tels que tu les voudrais. C'est donc plus intéressant de se demander comment faire une démocratie efficace avec ce qu'on a et pas avec ce qu'on devrait avoir.

Haha ! Je pense que tu exagères volontairement, je n'arrive pas à croire que tu sois réellement sérieux.
Mais je vais répondre au moins rapidement à ça.
Je ne pense pas que les citoyens sont omniscients. Et sans aller jusqu'à l'omniscience, je sais très bien que personne ne connaît absolument toutes les lois. Et pourtant, dans notre société, on demande à ce que tous les citoyens la respecte. Pareil pour les simples règles de courtoisie. Ou bien même le simple bon sens des gestes écologiques.
Heureusement que l'on compte aussi sur la responsabilité individuelle.
Y-a-t'il besoin d'expliquer au gars qui balance ses détritus par la fenêtre de sa voiture en 2016 pourquoi c'est "con" de faire ça ? À la rigueur, on peut se dire qu'il n'est pas du tout concerné par l'écologie et qu'il ne fait aucun lien entre son geste et la pollution des détritus en forêt ou en mer. Par contre, si le même gars commence à gueuler contre le gouvernement en place pour des décisions politiques qui lui semblerait anti-écolo, j'aurais du mal à croire son excuse du "ah mais je savais pas, je ne suis pas omniscient".
Je rejoins un peu San999 sur certains points qu'il souligne.

Ha oui, je trouve que tu exagères sur les médias ("notoirement nuls" ). Et même si tu avais raison, cela n'excuse aucunement le comportement des individus.

[Zhatan]

Qui est le moins sérieux quand l'un de nous propose pour régler le problème du chômage que les gens soient responsables, franchement ? C'est pas une question d'excuse, c'est une question de prendre les gens tels qu'ils sont et pas tels qu'ils devraient être (omniscients donc, ou comme supaman). Je suis on ne peut plus sérieux.
Tu me donnes un exemple d'irresponsabilité, je te montre qu'on peut être tout à fait raisonnable en voulant de l'emploi et des caisses automatiques. Mais le fond de ta thèse c'est que tu considères que c'est déraisonnable de forcer les entreprises.

La thèse de San est gentille mais ça n'est qu'un voeu pieux. "Il faut que les gens changent". Outre le fait que c'est assez prétentieux, ça ne donne pas le début d'une queue de voie à emprunter.

Pour les médias, je ne pense pas exagérer. Et je n'ai jamais parlé d'excuses.

[Supaman]

Qui est le moins sérieux quand l'un de nous propose pour régler le problème du chômage que les gens soient responsables, franchement ?

Je n'ai jamais proposé cela.

C'est pas une question d'excuse, c'est une question de prendre les gens tels qu'ils sont et pas tels qu'ils devraient être (omniscients donc, ou comme supaman). Je suis on ne peut plus sérieux.
Tu me donnes un exemple d'irresponsabilité, je te montre qu'on peut être tout à fait raisonnable en voulant de l'emploi et des caisses automatiques.

Les gens ne naissent pas citoyen avec une connaissance innée en matière de civisme et d'écologie (par exemple). Avec ton raisonnement, on pourrait justifier de jeter ses détritus par terre au lieu d'une poubelle parce que l'Etat ou une entreprise de nettoyage pourrait compenser notre mauvais geste en créant des emplois supplémentaires de balayeurs : on pourrait donc être ecolo tout en balançant ses piles par terre. Oui, effectivement, il y a un raisonnement. Mais bon, ce n'est pas très sérieux.

Mais le fond de ta thèse c'est que tu considères que c'est déraisonnable de forcer les entreprises.

Non.

Pour les médias, je ne pense pas exagérer. Et je n'ai jamais parlé d'excuses.

Non, mais tu semblais rejeter la faute de la désinformation massive (des réseaux sociaux notamment) sur les médias traditionnels. Ce qui revient à dédouaner de toute responsabilité le comportement des individus qui propagent la désinformation. Ça me paraît fou.

[Zhatan]

Les gens jettent-ils leurs papiers par terre ? Non. Le feraient-ils que la question se poserait différemment.
Tout ce que je dis c'est que si on identifie un problème et une solution (les rues doivent être propres par exemple), on doit partir de ce qui est et se donner une voie pour y arriver. Sinon on fait du bruit avec la bouche. En appeler à la responsabilité individuelle c'est faire du bruit avec la bouche. Ou bien les gens agissent d'une certaine manière ou bien non. J'imagine que c'est à ça que servent les campagnes de prévention par exemple. Mais dire aux gens que ce n'est pas bien ce qu'ils font c'est un peu débile.
"N'utilisez pas les caisses automatiques, ça détruit des emplois". Lol.
Bref, je dois mal expliquer.

"Désinformation massive". S'il y a désinformation, il faut bien qu'elle vienne de quelque part. Enfin bref.

PS :
j'avais pas vu ça :

Parce qu'on n'a pas dit que TOUS les gens étaient des "cons".
Je me considère comme un démocrate. Par contre, je considère aussi qu'elle a des limites et que tout ne se vote pas. Et tout se qui ce vote n'est pas, selon moi, à la portée intellectuelle et/ou culturelle du citoyen lambda (ça dépend des sujets). C'est pour cette raison que je crois à la démocratie représentative dès que ça devient un peu "compliqué". Parce que même quand c'est simple, une grosse partie voterait sans se renseigner ou en se basant uniquement sur des impressions ou de fausses informations. Les représentants, eux, c'est leur boulot de se renseigner et de s'entourer de gens compétents dans différents domaines pour affiner leurs décisions politiques (et leurs votes).

Mais je ne vois pas par quel miracle un député serait plus compétent qu'un citoyen lambda. La seule chose qui change pour un député (qui peut être très intelligent bien sûr, ou pas) c'est qu'il a le temps de s'intéresser à ce qu'il fait (du moins dans le travail de commission, et du moins lorsqu'on n'est pas au Parlement Européen où on vote à la chaîne des textes déjà écrits qu'on n'a même pas pu regarder parce qu'ils sont faits pour être illisibles (et ça pose un "léger" problème démocratique, mais soit)). Or je ne demande pas à tous les citoyens de voter chaque loi qui passe (encore qu'il y aurait des abstentions fortes donc cela permettrait à ceux qui se sont renseignés de voter et pas les autres donc pourquoi pas) mais d'assurer la présence de voix différentes au sein des Assemblées.
Sur quoi tu te bases pour dire "une grosse partie voterait sans se renseigner ou en se basant uniquement sur des impressions ou de fausses informations" ? Sur rien du tout. Je connais des tas de gens qui maîtrisent des disciplines extrêmement complexes ou techniques (techniciens, électriciens, vignerons mais aussi comptables, directeurs financiers... etc) auxquelles je ne comprends strictement rien, et ces gens n'ont pas forcément fait de grande étude. C'est une grande leçon de la sociologie que de montrer que les gens ne sont pas irrationnels, même si la rationalité ça ne veut pas dire "ta rationalité". Encore une fois, tu prends ta propre vision de la complexité (analyse, chiffres, blabla) pour ce qu'est un raisonnement bien mené. C'est à mon avis de l'ethnocentrisme. Tu fais de ta raison calculatrice (qui se trompe pourtant, cf les caissières) l'alpha et l'oméga de la rationalité. Ce n'est ni sérieux, ni raisonnable à mon avis. Et c'est évidemment une façon de confisquer la parole de ceux qui ne raisonnent pas de cette manière (mais qui raisonnent quand même), bref c'est une façon de confisquer le pouvoir.
En fait, je suis tout à fait d'accord pour laisser le pouvoir aux gens compétents, simplement, les gens compétents ne sont pas toujours les mêmes et ne sont pas toujours où l'on croit.

[Supaman]

Les gens jettent-ils leurs papiers par terre ? Non.

Toi, tu n'as pas connu où tu ne te souviens pas des années 80-90.

Pour le reste, j'ai précisé que ça dépendait des sujets. Donc ouais, on est d'accord que les gens n'ont pas tous les mêmes connaissances et/ou la même intelligence. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !

Les représentants sont élus ET payés ET entourés de gens compétents pour s'intéresser/contribuer/voter à un texte de loi. Y a pas de miracle.
Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas se tromper, mais bon, comparé au citoyen lambda qui ne s'intéresse pas plus que ça à un sujet mais qui va voter en retenant ce qu'il a lu sur les réseaux sociaux, voilà quoi...
Oui, je sais, tout le monde n'est pas comme ça. Mais y en a suffisamment pour que cela soit perçu comme un vrai problème de société.

ET la désinformation ne vient que rarement des médias traditionnels si l'on compare aux "infos"/rumeurs qui circulent sur le net.

[Antarka]

MMMMhhh les réseaux sociaux.
...
...
...
UNE OCCASION DE TROLLER !!!!!

Allez, un truc qui tourne beaucoup sur les reseaux sociaux depuis que Fillon a gagné sa primaire et a osé etre présenté comme anti-système (c'est qui le responsable de cette blague d'ailleurs ?). J'ai bien mis 5 secondes à le retrouver.

Spoiler

Ou est le vrai ? Ou est le faux ? Qu'en pensez vous ? Vous avez 4 heures.

Bon allez tant que j'y suis pour donner mon avis viteuf sur quelques trucs abordés dernierement.

ET la désinformation ne vient que rarement des médias traditionnels si l'on compare aux "infos"/rumeurs qui circulent sur le net.

Mouuuuuais. Bon oui même. Okay. Parce que les rumeurs du net, c'est effectivement très souvent des conneries. Certes.
Ce qui me dérange en fait dans cette phrase, c'est que les médias traditionnels ne sont pas avares en désinformation également, et que je la trouve autrement plus grave, car déja elle n'a pas l'excuse d'etre "non professionnelle", et en plus le fait que le média soit "traditionnel" lui donne bien plus de crédit qu'un partage facebook (a tort parfois). J'aime à croire que les gens sont pas si cons et que s'ils trollent sur le net, ils accordent un crédit limité à ce qu'ils voient sur les reseaux sociaux. Je trouve dommage que cette analyse critique ne s'étende pas souvent aux médias professionnels.

Je veux dire, la plupart des médias français n'ont aucune crédibilité à mes yeux, et en fait lorsqu'un sujet m'interesse je me retrouve à multiplier mes sources afin d'avoir, sinon une vision juste, au moins plus "globale" du sujet (en l'occurence, le net >>>> les médias traditionnels, quand tu sais quoi chercher). Okay, on est pas la Corée du Nord, mais nos médias sont quand même relativement catastrophiques je trouve, dépourvus d'objectivité, totalement à la botte de quelques groupes médiatiques surpuissants dont les boss ont des liens beaucoup trop étroits avec le pouvoir pour que je les regarde pas avec un air ultra-désapprobateur.

Donc okay, la multiplication des conneries sur le net et les reseaux sociaux, c'est triste. J'aime à croire que ça titille un peu le sens critique de beaucoup quand même, que ça les incite à réfléchir un peu (un peu comme votre intervew fake de Toriyama la). La ou bon, les médias traditionnels, ils offrent une vision de ce qu'ils appellent la vérité, et ils formatent l'esprit, totalement. C'est de la manipulation, plus ou moins subtile, mais de la manipulation quand même. La en ce moment, j'ai été outré par le traitement des attentats de Nice, et celui d'Istanbul aussi (la première info qu'on a eu c'est que le terroriste était syrien. Bah c'est cool dis donc. Donc tout les syriens sont des terroristes et tout les français sont cons).


Sinon pour la légitimité de nos élus à décider à la place des citoyens : elle est nulle pour moi. Parce que nos élus, dans 99,99% des cas, n'ont rien à voir avec le peuple, sont totalement inconscient des réalités, et n'ont pas davantage de vision globale qu'un citoyen lambda, malgré toute leur formation politique. Ce sont des élites, interessés par leur propre parcours professionnel (ce qui serait pas si grave s'ils s'interessaient aussi à autre chose), pas par le peuple. Le mépris envers le peuple de notre classe dirigeante est selon moi le gros responsable du "raz le bol" envers la politique française. En caricaturant, c'est Marie Antoinette qui dit que le peuple devrait bouffer de la brioche s'ils ont pas de pain (en fait en terme de caricature je trouve pas ça pire que Sarkozy qui disait aux Français de consommer pour relancer la production).
J'aime bien citer cet exemple mais la seule fois ou nos dirigeants nous ont réellement demandé notre avis, c'était pour la constitution européenne de 2004, et ils en ont pas tenu compte.
Donc voila, je dis pas que la démocratie serait la solution revée à tout les problèmes de societé, mais ça serait bien qu'on essaie un jour.


Pour finir sur les responsabilités individuelles dans notre societé... Bah souvent, je trouve qu'on culpabilise énormement le citoyen lambda la ou finalement, son influence serait hyper limitée. Dire aux gens d'éteindre leurs lumières quand ils sortent d'une piece alors que la consommation nationale de ce "gaspillage energetique" est peanut par rapport au gaspillage des municipalités, c'est ridicule. Demander des efforts individuels aux gens au niveau ecolo (tri selectif, ne pas jeter ses ordures n'importe ou) c'est très louable mais quasi inutile tant que certaines de nos industries polluent 200 fois plus en toute immunité. Faire des journées "sans voiture" 2-3 fois par an, ca change que dalle tant que nos industries des énergies et des transports en font qu'a leur tête et représentent plus de 80% des émissions de gaz à effet de Serre. Dire aux gens de pas écraser leurs mégots de cigarette sur la plage, c'est très bien, mais qu'on arrete de balancer du nucléaire et des munitions dans les oceans. Vouloir inciter les gens à developper le solaire/eolien chez eux, c'est cool, mais inutile tant qu'on investit des dizaines de milliards d'euros à essayer de prolonger la vie d'un des parcs nucléaires les plus pourri, vétuste et dangereux au monde (voire à construire de nouveaux réacteurs, encore et encore) plutôt que de developper les energies renouvelables à grande echelle. Dire aux gens de manger plus sainement alors qu'on continue à ouvrir des centaines de fast-food chaque année en France et qu'on laisse Bayer et Monsanto fusionner, c'est une hypocrisie totale.

Bref, les efforts individuels à grande echelle, c'est cool sur le papier, et surtout ça permet de sensibiliser à très grande echelle relativement rapidement. Mais tout les particuliers du monde ne sont que dalle face à nos industries en terme de poids sur la planète. Ce sont à ces dernieres de faire les plus gros efforts, sans quoi tout ça ne servira jamais à rien. En gros la liberté, ça serait faire ce qu'on peut avec ce qu'on a. Et en formatant bien le "ce qu'on a" (ce que fait extremement bien le pouvoir en place, et la je parle autant des politiques que des riches), on peut facilement influencer ce que fera réellement le peuple.

[Zhatan]

Pour le reste, j'ai précisé que ça dépendait des sujets. Donc ouais, on est d'accord que les gens n'ont pas tous les mêmes connaissances et/ou la même intelligence. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !

Et pourtant ce sont toujours les mêmes qui sont au pouvoir. Marrant, non ?

Les représentants sont élus ET payés ET entourés de gens compétents pour s'intéresser/contribuer/voter à un texte de loi. Y a pas de miracle.

Et donc des citoyens lambdas pourraient tout à fait être compétents pour ça. Il suffit qu'ils soient entourés et qu'ils aient l'occasion de réfléchir sur le sujet.

Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas se tromper, mais bon, comparé au citoyen lambda qui ne s'intéresse pas plus que ça à un sujet mais qui va voter en retenant ce qu'il a lu sur les réseaux sociaux, voilà quoi...

J'ai jamais dit qu'on devait faire voter les lois à tous les citoyens... Je sais pas où tu vas chercher ça.

ET la désinformation ne vient que rarement des médias traditionnels si l'on compare aux "infos"/rumeurs qui circulent sur le net.

Ah.
Ce serait pas une croyance, ça ?

[Supaman]

Pour le reste, j'ai précisé que ça dépendait des sujets. Donc ouais, on est d'accord que les gens n'ont pas tous les mêmes connaissances et/ou la même intelligence. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !

Et pourtant ce sont toujours les mêmes qui sont au pouvoir. Marrant, non ?

Aucun rapport avec ce que je disais. Je répondais simplement à ton accusation à mon encontre.
Ceci dit, les députés changent. Si tu revois les mêmes à certains endroits de la France, c'est qu'une majorité de citoyens les ont réélu. Je ne comprends pas ton problème. Tu réclames plus de démocratie et tu critiques finalement le résultat du peu de votes fait par ces mêmes citoyens.
Un député, c'est un citoyen lambda représentant une majorité qui a décidé de s'investir.

Les représentants sont élus ET payés ET entourés de gens compétents pour s'intéresser/contribuer/voter à un texte de loi. Y a pas de miracle.

Et donc des citoyens lambdas pourraient tout à fait être compétents pour ça. Il suffit qu'ils soient entourés et qu'ils aient l'occasion de réfléchir sur le sujet.

Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas se tromper, mais bon, comparé au citoyen lambda qui ne s'intéresse pas plus que ça à un sujet mais qui va voter en retenant ce qu'il a lu sur les réseaux sociaux, voilà quoi...

J'ai jamais dit qu'on devait faire voter les lois à tous les citoyens... Je sais pas où tu vas chercher ça.

J'avais vaguement l'impression que tu remettais en question la légitimité démocratique de la démocratie représentative dont je suis un fervent partisan. Tu disais que je n'étais pas démocrate.

ET la désinformation ne vient que rarement des médias traditionnels si l'on compare aux "infos"/rumeurs qui circulent sur le net.

Ah.
Ce serait pas une croyance, ça ?

Non, c'est un fait. Les médias "traditionnels", ce sont des journalistes professionnels avec un comité de rédaction qui contrôle ce qui va être publié/diffusé. Oui, il y a parfois des erreurs ou des abus. Ça a toujours été le cas, et c'est pour cette raison qu'on nous dit tous depuis tout petit (enfin mes maîtresses et profs me le disaient) : ils faut croiser les données pour vérifier la fiabilité.
Mais tout de même, les journaux ou les institutions sont une source relativement fiable.

En revanche, il n'y a pas ces contrôles sur internet (réseaux sociaux notamment, mais pas que).

qui se trompe pourtant, cf les caissières

À quel moment, je me suis trompé sur l'exemple des caissières. On n'a pas dû se comprendre.

[Zhatan]

Ceci dit, les députés changent. Si tu revois les mêmes à certains endroits de la France, c'est qu'une majorité de citoyens les ont réélu. Je ne comprends pas ton problème. Tu réclames plus de démocratie et tu critiques finalement le résultat du peu de votes fait par ces mêmes citoyens.

Combien d'ouvriers à l'Assemblée Nationale ? Très peu. Donc non, pour tout un tas de raison, les chances de devenir élus ne sont pas également réparties. Et d'abord parce qu'il faut passer par le filtre des investitures dans un parti politique (c'est encore pire dans le cas des sénatoriales), c'est-à-dire se conformer à tout un tas de normes. De plus les législatives sont faites juste après les présidentielles, il est évident que le résultat de ce vote est surdéterminé par le résultat des présidentielles.

Un député, c'est un citoyen lambda représentant une majorité qui a décidé de s'investir.

Euh... non ?

J'avais vaguement l'impression que tu remettais en question la légitimité démocratique de la démocratie représentative dont je suis un fervent partisan. Tu disais que je n'étais pas démocrate.

Oui. Quand on dit que les gens sont cons, je vois pas comment on peut être démocrate. Mais apparemment, tu dis simplement que les gens n'ont pas le temps ou les moyens de réfléchir à tout cela. Dans ce cas, je suis d'accord. Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait faire voter les lois par tout le monde, en permanence.

Non, c'est un fait. Les médias "traditionnels", ce sont des journalistes professionnels avec un comité de rédaction qui contrôle ce qui va être publié/diffusé. Oui, il y a parfois des erreurs ou des abus. Ça a toujours été le cas, et c'est pour cette raison qu'on nous dit tous depuis tout petit (enfin mes maîtresses et profs me le disaient) : ils faut croiser les données pour vérifier la fiabilité.

Il faut croire que les faits des uns sont les croyances des autres.
Il est évident que c'est faux. Il suffit de faire un tout petit peu d'étude des médias pour savoir que ce n'est pas vrai : les médias sont loin d'être indépendants, les médias manquent d'argent et de temps. Les journalistes sont des pigistes, des tâcherons qui doivent faire des sujets à la chaîne. Les médias produisent de l'information sur commande et par conséquent ne vont pas chercher des faits qu'ils commentent mais ils commentent et mettent des faits par-dessus (par exemple en ce qui concerne la banlieue : la banlieue du 20h de Jérôme Berthaut), il y a un ethos journalistique forgé notamment par les conditions d'exercice du métier (précaires, notamment).
Et si la question c'est de croiser les données (comme si j'allais acheter le monde, libération, l'humanité, les échos.. etc tous les jours), alors Internet est tout à fait adéquat.

En revanche, il n'y a pas ces contrôles sur internet (réseaux sociaux notamment, mais pas que).

Il y a des contrôles sur internet : nombre de vues, commentaires, réponses (qui sont souvent suggérées dans le bandeau qui défile à droite (sur youtube par exemple)), réponses à la réponse... etc. Si tu veux croiser tes sources, il y a largement les moyens de le faire sur Internet (et au passage : les journaux ont une ligne éditoriale, donc tu liras des choses sur les assistés dans le point et tu liras des trucs sur les patrons qui se gavent dans l'Humanité, je vois pas spécialement la différence).

À quel moment, je me suis trompé sur l'exemple des caissières. On n'a pas dû se comprendre.

Bah le problème du chômage n'est pas le problème du progrès technique en lui-même, tu te trompes de cible (et au passage tu reproches aux gens d'être inconséquents ou cons). Que je sache, on avait le (quasi) plein emploi dans les années 60 alors qu'on produisait des T-shirts beaucoup plus vite et avec moins de gens qu'au XIXe siècle.

On en revient à ce que je disais : tu penses que ce sont les comportements individuels qui sont le problème (bah si les gens votent, c'est quoi le problème ? Peu importe s'il y a une chèvre et un bouc pour qui voter donc) alors que ces comportements se font dans un cadre qui peut être intrinsèquement négatif, limité ou très imparfait, voire qui ne convient plus du tout.

[asm75]

ET la désinformation ne vient que rarement des médias traditionnels si l'on compare aux "infos"/rumeurs qui circulent sur le net.

Ah.
Ce serait pas une croyance, ça ?

Non, c'est un fait. Les médias "traditionnels", ce sont des journalistes professionnels avec un comité de rédaction qui contrôle ce qui va être publié/diffusé. Oui, il y a parfois des erreurs ou des abus. Ça a toujours été le cas, et c'est pour cette raison qu'on nous dit tous depuis tout petit (enfin mes maîtresses et profs me le disaient) : ils faut croiser les données pour vérifier la fiabilité.
Mais tout de même, les journaux ou les institutions sont une source relativement fiable.

En revanche, il n'y a pas ces contrôles sur internet (réseaux sociaux notamment, mais pas que).

Bah pour etre moi meme journaleux, je peux te dire que tu te mets le doigt dans l'oeil si tu crois en l'objectivité médiatique. Oui, les journalistes sont des pro et les infos sont souvent vérifiées mais d'un, le journaliste est esclave de la temporalité médiatique qui s'accélère de plus en plus avec les réseaux sociaux et multiplie les risques d'erreurs en nous forcant à travailler trop vite, deux, toutes les rédactions, y compris celle du Monde qui revendique pourtant un neutralisme politique total, ont une vision du monde et des constructions économiques et sociétales pré définies qui orientent leur propos.

Et oui, comme l'explique Zhatan, la mainmise des grands groupes industriels sur les plus gros titres de la presse francaise est un problème majeur. C'est pour ca qu'il y a très peu de remise en question du modèle capitaliste et pro européen dans les grandes rédactions, presse, TV ou radio. Pour le journaliste, le choix est assez limité: travailler dans ces grands titres de presse où la ligne éditoriale est clairement orientée par les actionnaires majoritaires mais où ils peuvent gagner correctement leur vie ou taffer pour des titres plus indépendants où ils galèrent pour percevoir le smic en alignant 45 heures de labeur par semaine.

C'est pas tellement les journalistes qui font mal leur boulot (enfin, ca dépend des rédactions) mais plutôt le système qui a été perverti par la mainmise des grands patron sur les grands titres de presse. Et c'est vraiment vraiment un gros problème.