Zhatan a écrit:Je suis pour que la presse soit indépendante de l'Etat et des pouvoirs de l'argent. Là encore, pas étatiste.
Pour s’assurer que la presse soit indépendante « des pouvoirs de l’argent », l’Etat doit intervenir pour empêcher qu’une personne riche (ou un groupe de personnes riches) soit propriétaire d’un journal. Donc on restreint la liberté d’une personne riche. De plus, imaginons que le ou les propriétaires de ce même journal s’enrichissent entretemps grâce aux ventes de ce même journal (ou même grâce à d’autres projets d’ailleurs, peu importe), le journal ne devient de fait plus indépendant aux « pouvoirs de l’argent »… Que fait-on alors ? On nationalise la presse ? De toute évidence, il faut forcément l’intervention de l’Etat, donc cela relève de l’étatisme.
Zhatan a écrit:Je suis partisan de travailleurs qui possèdent leur outil de travail (ou en tout cas, de nouveaux droits en ce sens). Rien à voir avec de l'étatisme.
Certes. Quid d’une personne qui imagine et investit dans un projet d’usine (par exemple). Cette personne achète le terrain, fait construire l’usine et achète les machines. Parce que son projet est réfléchi, il s’est établi dans une région avec une forte demande en terme d’emploi. Lui reconnais-tu sa propriété comme étant méritée ? Ou es-tu pour redistribuer sa propriété à parts égales entre l’ensemble des salariés ?
Zhatan a écrit:D'abord, je ne crois pas être étatiste.
Je n’ai pas soutenu que tu étais 100 % étatiste sur tous les sujets. J’ai dit que tu me semblais être sur cette tendance, plus que moi. Par opposition, je suis sur une tendance plus libérale que toi. Ca ne signifie pas que je suis 100 % libérale sur tous les sujets.
C’est exactement comme être de gauche ou de droite. Tu peux partager certaines valeurs dites de droite, mais beaucoup plus dites de gauche (ce qui tendrait à te classer plutôt à gauche). Bref, je ne te range pas dans une case mais dans une tendance.
Zhatan a écrit:Mon souverainisme correspond à la souveraineté du peuple, je ne vois pas particulièrement le rapport avec l'Etat, en soi.
Concernant l’étatisme, le nationalisme, le souverainisme, le collectivisme,
Je vais d’abord reprendre la simple définition de l’Etat dans le Larousse :
" En droit constitutionnel, l'État est une personne morale territoriale de droit public personnifiant juridiquement la nation, titulaire de la souveraineté interne et internationale et du monopole de la contrainte organisée."Puis les définitions du nationalisme :
"
Mouvement politique d'individus qui prennent conscience de former une communauté
nationale en raison des liens (langue, culture) qui les unissent et qui peuvent
vouloir se doter d'un État souverain.
Théorie politique qui affirme la prédominance de l'intérêt national par rapport
aux intérêts des classes et des groupes qui constituent la nation ou par rapport
aux autres nations de la communauté internationale."Souverainisme :
"Doctrine des défenseurs de l’exercice de la souveraineté nationale en Europe. "Si tu ne vois pas le rapport, fort bien, mais moi je soutiens que le souverainisme et le nationalisme sont 2 courants issus de l’étatisme. Je dirais même que le souverainisme est à la base une sorte de nationalisme de gauche mis en lumière par Chevènement, repris ensuite par la droite. D’où le flou lorsque nous avons NDA, MLP ou JLM se représentant comme souverainistes.
L’étatisme est une tendance. Le nationalisme, le souverainisme, l’autoritarisme, le communisme, le despotisme ou le fascisme sont des doctrines (ou des sous-tendances si tu préfères) plus ou moins extrêmes s’inscrivant dans cette même tendance.
Nous avons donc d’un côté la tendance du libéralisme et de l’individu (liberté), et de l’autre côté la tendance de l’étatisme et de la collectivité (égalité).
Plus ces deux tendances sont poussées à leurs extrêmes, plus elles peuvent facilement se corrompre en un régime différent.
Pour rappel, et sans vouloir verser dans la loi de Godwin, je vais citer Mussolini et, plus intéressant, Hitler. C’est intéressant parce que ça rejoint totalement notre discussion.
Mussolini avait dit :
« Nous voulons unifier la nation dans l’État souverain, qui est au-dessus de tous et peut-être contre tous, parce qu’il représente la continuité morale de la nation dans l’histoire. Sans l’État, la nation n’existe pas ; il n’y a que des agrégats humains, susceptibles de toutes les désintégrations que l’histoire peut leur infliger. »Si nous retirons la notion raciste du discours d’Hitler, ce dernier a une position extrêmement étatiste (nationaliste, collectiviste) :
« Car la condition essentielle de toute organisation, c’est que l'individu renonce à faire prévaloir son opinion personnelle aussi bien que ses intérêts particuliers, et les sacrifie su profit de la communauté. C'est par ce détour qu'en se sacrifiant au bien général, il reçoit sa part. Par exemple, il ne travaille pas directement pour lui-même, mais il agit dans le cadre de l'ensemble, non pas pour son utilité personnelle, mais pour le bien de tous. »Tiens, j’aurais une autre question. Que réponds-tu aux corses ou aux basques souverainistes (qui souhaitent leur indépendance par rapport à la France, si tu préfères) ?
