Politique

[ricou]

Beaucoup de grands dirigeants d'entreprise n'ont aucune légitimité pour les diriger, pourtant ils dirigent (la plupart des parachutes dorés ou de ceux qui rachètent des boîtes pour les revendre derrière au mépris de toute donnée réelle).
Une chose légale (ici : se présenter et être élu) n'a aucun rapport avec une quelconque légitimité. Et la légitimité est une question éminemment plus complexe que ça.

Par ailleurs, ce n'est pas la "Doxa médiatique" qui a demandé à ce qu'elle dégage. Ils n'ont fait que relayer l'information. Si ensuite le MEDEF se sent suffisamment en danger que ce soit révélé, c'est leur problème.
Marion Maréchal Le Pen est bien partie pour être une Trump ou une Bolsonaro : corporatisme autoritaire et conservateur. En d'autres termes : tu prends Macron, tu enlèves l'hypocrisie, tu rajoutes une bonne dose d'extrémisme sur les sujets clivants, tu rajoutes un niveau d'incompétence et une grande gueule (de préférence hostile à l'éducation et aux experts), et tu as MMLP.

[Axaca]

Et puis bon, des exemples du capital et de l'extrême droite qui marche main dans la main, y'en à la pelle. Même mieux que ça : les entreprises se portent rarement mieux que lorsque les pays sont en guerre et dans des situations politiques tout sauf démocratique.

Parce qu'ils me font rire au MEDEF, mais dans les entreprises représentées, un bon nombre on collaboré, fait fortune en 40-44/sur le dos des colonies/sur le dos de pays du tiers monde, et n'ont jamais été sanctionnée.

Vous voulez vous faire mal ? Suffit de regarder la liste des entreprises actuelles, qui datent de 44 ou avant, qui ont collaborée, et qui s'en sont sorti tranquille en 44. Genre Hugo Boss, la famille Amaury (groupe "L'Equipe"), Laffarge, Bayer, Opel, Porsche, Ford, IBM (qui a tout simplement confectionné un système de fichage des juifs sur mesure...), Sainrapt et Brice (filial de Vinci), les banques qui ont été très heureuse de participer à la saisie des biens des juifs, et le démantèlement des banques dites "juives" (Allianz en tête), Coca-Cola (qui ne voulait pas souffrir commercialement quel que soit le vainqueur...), Nestlé (qui a profité du STO), BMW (là encore, profite du STO), Général Electric (qui achète des pars chez Siemens dès le début de la guerre, pour profiter de la rentabilité des travailleurs forcé en Allemagne), Renault (travail forcé, tout ça tout ça), LVMH, Coco Channel (profite des lois antisémite pour récupérer "N°5" qui appartenait à une famille juive...).

Et ça c'est une liste non-exhaustive. Globalement, à de très rares exception, les entreprises collabore sans soucis, voir avec bonheur pour certaines (celles qui en profitent pour évincer la concurrence au mains de familles juives, ou tout simplement par anti-sémitisme et adhésion aux valeurs pétainiste, comme L'Oréal).



Bref, c'est un non événement. Le MEDEF a encore une fois montré les intérêt commun du système libéral et de l'extrême droite, et tente tant bien que mal de limiter la casse, mais honnêtement personne n'est dupe.

[Xehanort]

Un article d' Atlantico vaut mieux qu' un long discours :

https://www.atlantico.fr/decryptage/3575354/culture-democratique-en-danger--pourquoi-l-exclusion-de-marion-marechal-ou-de-tous-les-populistes-de-la-creation-affaiblira-beaucoup-plus-nos-democraties-qu-elle-ne-les-sauvera-yves-michaud

[Axaca]

Ça tombe bien, on est pas en démocratie. Et ceux qui s'évertuent à penser et dire le contraire sont soit dans un déni totale, soit sont ceux qui profitent de la situation.

Et l'exclusion de MMLP c'est un non-événement. Le capitalisme ne craint pas l'extrême droite, c'est même sa meilleur alternative possible si le modèle libéral devait vaciller.

[Supaman]

C’est le moment où Axaca dérive...

Si nous ne sommes pas en démocratie, nous sommes en...?

[Axaca]

C’est le moment où Axaca dérive...

Si nous ne sommes pas en démocratie, nous sommes en...?

C'est le moment où les chiens de garde du sont de sortie.

Mais puisque je suis de bonne humeur, et plutôt libre en ce moment, j'ai bien envie de me prêter au jeu. Et pour cela, je propose que chacun d'entre nous (toi et moi, mais aussi n'importe qu'elle autre personne disposée à débattre de ce sujet) tente de démontrer que nous appartenons (ou non) à un régime démocratique. Pour cela, il convient dans un premier temps de définir collectivement ce qu'est une démocratie. Et afin de faciliter cela, je propose que nous définissions un certains nombre de critères qu'une démocratie doit remplir.

Voici ceux qui m'apparaissent évident pour le moment :
- La séparation pure et dure des pouvoirs, que je définit au nombre de 5 : Législatif (élaborer et voter la loi), Exécutif (faire appliquer la loi), Judiciaire (sanctionner le nom respect des lois), Médiatique, et Éducatif (qu'il s'agit de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur, mais aussi de tout ce qui est campagne de prévention / sécurité / information).
- L'égalité pour tous, devant la loi, mais aussi pour les droits.
- Le respect des droits de l'homme, et des conventions internationales concernant la paix, le respect des droits humains, la torture, la peine de mor, etc.
- Le respect de toutes les oppositions politiques
- La limitation des pouvoirs individuels et collectifs

Plus propre à la France :
- Le respect de la loi de 1905 (laïcité) et sont applications pure et dure dans la vie politique
- Le respect de la constitution (celle de 1791, celle de 1946 et celle de 1958, mais si j'étais taquin je rajouterais celle de l'an I)



Maintenant libre à ceux qui le souhaite d'ajouter des points, de discuter de certains points qu'ils souhaiterais ajuster / corriger / éclaircir / enlever. Une fois ce travail fait, et qu'on sera d'accord sur le fond, alors je me proposerais de démontrer, point par point, preuve et documentation à l'appuis, que la France ne remplis pas tout les critères d'une démocratie, et plus encore, qu'elle n'en remplis aucun.

[Xehanort]

Ok allons y :

Pour la Séparation des pouvoirs en théorie OUI, en pratique pas totalement : Une bonne partie des Judiciaire as savoir les Procureurs sont nommées par le Procureur de Paris nommée par le Ministre de la Justice Evidemment nommée par , bien sur il as les Juges d' Instruction pour compenser mais c' est un peu limité .

Le Législatif quant à lui est bloquée depuis qu' on est passée au Quinquennat et surtout depuis que les élections présidentielles et des députés se suivent : Les gens votant pour le parti de celui as gagné la Présidence et ben les Députes ont automatiquement tendance a n' être qu' une chambre d' enregistrement du Gouvernement , Le Sénat ralentissant un peu mais juste un peu .

L' Egalité existe en fait mais en concrètement la taille de ton portefeuille aide pas mal .

Pour les Droits de l' Homme on vas dire que oui .

Pour les oppositions Mélenchon et les FN/RN se débrouillent pour parler assez souvent, mais de la a les considérer comme crédibles sans compter que le Camp du BIEN passe son temps à les diaboliser et as jeter aux Bûcher tout ceux qui voudraient entreprendre une alliance avec eux, même les Électeurs aimeraient la faire eux , mais bon les électeurs n' ont pas toujours raisons n' est ce pas traité de Lisbonne .Meme si bien sur le Spectre de JMP fait toujours peur et que Melenchon as bien trop tendance à s' énerver .

[Antarka]

Je me prêterais au jeu plus tard. M'enfin je suis d'accord pour dire qu'on est absolument pas une démocratie mais bien une oligarchie totale.

Concernant les droits de l'homme en France, petit article d'il y a 18 mois : https://www.google.com/amp/s/www.sudoue ... 3.amp.html


Attention, par "La France n'est pas une démocratie" je veux pas dire que notre système est aussi liberticide que la Corée du Nord. Juste que des libertés individuelles ne sont pas synonymes de démocratie. Le peuple Français n'a aucun réel contre-pouvoir à celui de l'argent détenu par nos vrais dirigeants. Il n'a aucun réel pouvoir décisionnel, et de plus en plus de ses libertés individuelles sont sacrifiés soit sur l'autel de la rentabilité, soit sur celui de la sécurité, bien qu'on puisse facilement affirmer que le peuple s'en fout (y'avait quoi, 10 fois plus de monde le soir de la finale de 2018 que pour défendre le code du travail ?).

Certains diront "démocratie imparfaite". Moi il me semble constater que ce n'est même pas dans les intérêts du pays, de son peuple où de l'humanité qu'on bride nos libertés et qu'on accroît les inégalités sociales, mais bien dans le seul intérêt de nos élites économiques, qui cachent de moins en moins leur mentalité de "après nous, le déluge" et ne se soucie que d'eux même.

Donc voilà. Une élite qui dirige pour elle-meme. Une oligarchie quoi. Et une bien hypocrite, pas assumée du tout par nos gouvernements.

[Supaman]

Il n'a aucun réel pouvoir décisionnel, et de plus en plus de ses libertés individuelles sont sacrifiés soit sur l'autel de la rentabilité, soit sur celui de la sécurité, bien qu'on puisse facilement affirmer que le peuple s'en fout (y'avait quoi, 10 fois plus de monde le soir de la finale de 2018 que pour défendre le code du travail ?).

C’est clair qu’il y a un problème de passivité chez les citoyens.
Prenons ton exemple et celui d’Axaca : vous rendez vous au conseil municipal de votre ville chaque mois ? Au conseil communautaire ? Aux réunions publiques ?

[Axaca]

Prenons ton exemple et celui d’Axaca : vous rendez vous au conseil municipal de votre ville chaque mois ? Au conseil communautaire ? Aux réunions publiques ?

T'as vraiment pas de bol, je fais partie de l'équipe municipale de ma ville, et je participe à la prochaine campagne électorale.

Mais du coup je te re-invite à établir avec moi des critères objectifs permettant de déterminer si on est dans une démocratie, afin que je puisse démontrer mon propos et ce de manière objective et scientifique.

[niicfromlozane]

Critère 1 :
Controle complet du peuple sur la constitution

Critère 2 :
referendum législtaif et constitutionnel

Critère 3 :
droit d initiative consitutionnelle

Souhaitable :
Procédure légale de destitution des élus

Sans ces outils, je ne vois pas comment on peut parler de démocratiqe, et pas d'oligarchie, mais j ai deja débattu sur ces arguments dans ce même topic

[Supaman]

À 22 ans en 2019, tu fais partie du conseil municipal qui a été élu en 2014 ?
Étonnant.

Enfin, admettons. Si tu fais partie du conseil municipal, je pense que tu as très bien compris ce que je voulais signifier : les conseils sont vides ou quasi de public.

Dès que j’ai du temps, je jouerais à ton jeu. Mais je pensais utiliser de base les critères pour l’indice de démocratie qui me semble vraiment pertinents.

[Axaca]

Je fais partie de l'équipe municipale, pas du conseil, ça veut dire que je ne suis pas élu, mais employés (bon pour des kopek, mais c'est symbolique). Techniquement je suis collaborateur d'élu.

Mais oui les conseils sont vides, mais c'est voulu. L’abstention, le détachement des citoyens, le désengagement politique, ça profite clairement au système actuel, et à ceux qui le dirige. D'où l'importance de l'éducation et des médias pour une vraie démocratie. Et aujourd'hui, ce rôle là ils ne le tiennent pas, pire : ils font le jeu d'une classe dirigeant.


Quand aux critères de l'indice de démocratie, de base ils sont biaisés : ils considèrent par exemple que le processus électorale représentatif est parfaitement suffisant. Or, l’élection via des représentant ou des grand électeurs, bah c'est déjà loin d'un système démocratique.
Un exemple tout bête, pour ce système, le système américain, le système Français et le système Suisse sont au même niveau.

Globalement, le problème de cet indice c'est qu'il ne tiens aucunement compte des réalités politiques et électorales, et se base uniquement sur la législation et le théorique. Donc quand Obama bombardait unilatéralement un pays, ou quand la France viole les droits de l'homme, puisqu'ils sont élus, bah ça ne change quasiment pas le système, puisque c'est dans la lois, qu'ils sont élus, et que en théorie c'est une démocratie.
Et puis bon c'est fait par The Economist Group, donc niveau objectivité, ça se place là.
D'ailleurs dans leur classement Cuba est 142 sur 167, soit l'une des pire démocratie de la planète, derrière des régimes monarchiques comme ceux du moyen orient. Sauf que dans les faits, c'est très loin d'être le cas, et je serais très intéressé de lire le rapport complet,avec motivation et explications, sauf qu'il n'existe pas, c'est juste un tableau sans justification des notes (ce qui d'un point de vue méthodologique est très limite).

Autre exemple de la limite de ce système : le système électorale en Norvège est considéré comme parfait (10/10) alors que les parlementaire sont élu à la proportionnel au scrutin uninominal à deux tour, et que ce sont eux qui choisissent le chef du gouvernement. On est loin d'une démocratie parfaite...

[Xehanort]

Oui mais dans les Pays Scandinaves dés qu' un Elu prend de quoi se payer un Bière, il vas directement en prison et il est renvoyée bien entendue, pour la Corruption ils rigolent pas la bas .

[Axaca]

Oui mais dans les Pays Scandinaves dés qu' un Elu prend de quoi se payer un Bière, il vas directement en prison et il est renvoyée bien entendue, pour la Corruption ils rigolent pas la bas .

HA HA HA.
Les JO de Lillhammer et ses affaires de corruption, le système éléctorale ultra biasée (on élit des gens qui vont élire le dirigeant, génial. Pour donner une idée, l'actuelle dirigeante Norvégienne a fait 17% au dernières élections -le pire score de l'histoire du partie en 20-30 ans - mais a quand même réussit à obtenir le pouvoir avec un jeu d'alliance ), des élus qui font des alliances, échanges des postes et des fonctions... Leur système est tout aussi pourrit.

C'est pas parce qu'il y'a eu deux scandales publiques mineurs en 20 ans (en Suède en plus) que le système ne tolère pas la corruption. D'autant plus que les médias ont énormément accentué les affaires, à l'intérieur comme à l’extérieur du pays.

Tu prends, l'affaire Toblerone, la plus célèbre, date de 1995 (25 ans...), c'est Mona Sahlin, qui était alors favorite, qui à sauté, et l'affaire la poursuit depuis 25 ans.
On peut citer Mehmet Kaplan, socialiste, contraint de démissionné pour avoir comparé le sort des palestiniens à celui des juifs sous le régime nazie, ou Aida Hadzialic, qui a sautée parce que contrôlée légèrement au dessus de la limite d'alcoolémie au volant. Les deux ce sont fait flingués par la presse alors que tout les deux étaient perçus comme les futurs leader du parti.

De l'autre coté, chez les libéraux, la démission c'est un fusible utile : le parti libéral à systématiquement une ou deux "démission" forcée par mandat, dès que le gouvernement est mis en cause dans des affaires de trafic d'influence ou autre. le plus drôle c'est l'exemple de la ministre forcée à la démission pour conflit d'intérêt et fraude en 2000, revenue tranquillement en 2003, et qui a sautée à nouveau pour protéger le Premier ministre.

Clairement en Suède on constate une différence de traitement selon qu'il s'agisse du parti libéral ou des socialistes, alors même que la gravité des faits n'est pas la même. Mais le plus drôle, c'est que les cabales politiques contre Mehmet Kaplan et Aida Hadzialic ont été menées par la droite conservatrice, anti-immigration, notamment parce que les deux personnes en question sont pour l'une Bosnienne, pour l'autre Turque, et toutes les deux contre le durcissement des politiques migratoires.
Parce que là encore, le mythe des pays scandinaves ultra-ouverts est faux : depuis 20 ans que les libéraux sont au pouvoir chez les scandinaves, les politiques aux frontières sont de plus en plus dures. pourquoi ? Parce que le système électorale contraint à des alliances pour se maintenir, et que ne voulant pas s'allier aux socialiste (qui critiques le libéralismes) ils sont contraint de s'allier avec la droite traditionnelle et la droite chrétienne, et ce faisant, reculent sur l'immigration.

Et encore une fois, les médias en France ADORENT jouer double jeu en nous présentant un modèle libéral parfait en montrant les chefs de gouvernement libéraux, alors que la politique scandinaves est dominées par la droite et l'extrême droite depuis 20 ans.