Politique

[Zhatan]

Pour s’assurer que la presse soit indépendante « des pouvoirs de l’argent », l’Etat doit intervenir pour empêcher qu’une personne riche (ou un groupe de personnes riches) soit propriétaire d’un journal. Donc on restreint la liberté d’une personne riche. De plus, imaginons que le ou les propriétaires de ce même journal s’enrichissent entretemps grâce aux ventes de ce même journal (ou même grâce à d’autres projets d’ailleurs, peu importe), le journal ne devient de fait plus indépendant aux « pouvoirs de l’argent »… Que fait-on alors ? On nationalise la presse ? De toute évidence, il faut forcément l’intervention de l’Etat, donc cela relève de l’étatisme.

Faire une loi c'est autoritaire ?
Restreindre la liberté d'une personne riche mais avoir une information libre : ça augmente ou ça diminue la liberté ?
Ça me confirme dans l'idée qu'on ne sait pas de quoi on parle (ce serait pas mal que tu définisses liberté, au bout d'un moment, et égalité...). Ta troisième voie me paraît bien plus autoritaire que ma voie à ma moi.
Et donc non pour la presse : on peut par exemple, comme le propose Pierre Rimbert (et la FI), mutualiser les métiers de presse non directement liés à une rédaction (production, impression, administration) grâce à une cotisation information (par exemple payable en pourcentage du prix de vente de l'exemplaire) et laisser ensuite les titres se financer... grâce à la vente. On pourrait ainsi distinguer une presse d'information et une presse récréative. La presse d'information aurait un but de non lucrativité (donc pas d'actionnaires).
Bref, non.
https://www.monde-diplomatique.fr/2014/12/RIMBERT/51030
On aurait bien un modèle indépendant des puissances d'argent et de l'Etat.

" En droit constitutionnel, l'État est une personne morale territoriale de droit public personnifiant juridiquement la nation, titulaire de la souveraineté interne et internationale et du monopole de la contrainte organisée."

Oui c'est un usage courant. Mais ça ne dit rien de la nécessité de lier les concepts d'Etat et de nation. L'Etat peut être un simple instrument, il peut avoir un rôle très faible (voire, imaginons, pas de rôle du tout). Mais l'Etat-Nation, c'est bien une invention, la preuve c'est qu'il y avait des Etats avant les nations (et inversement). En revanche, il est un peu incorrect de dire que l'Etat a la souveraineté. En théorie, cette souveraineté est seulement un prêt de la part du peuple, dans une démocratie c'est au peuple qu'appartient la souveraineté, en dernier ressort. Mais évidemment, en droit international, les interlocuteurs sont des Etats, donc c'est eux qui disposent de la souveraineté.

Si tu ne vois pas le rapport, fort bien, mais moi je soutiens que le souverainisme et le nationalisme sont 2 courants issus de l’étatisme.

Bah non. On parle pas de la même chose : dans le cas de l'Etat on parle d'une administration, dans le cas du souverain on parle d'un pouvoir et dans le cas d'une nation on parle d'une communauté humaine. Ces trois concepts ne sont pas liés de façon nécessaires.

D’où le flou lorsque nous avons NDA, MLP ou JLM se représentant comme souverainistes.

C'est toi qui mets le flou en abstrayant les concepts de leurs usages effectifs.

Plus ces deux tendances sont poussées à leurs extrêmes, plus elles peuvent facilement se corrompre en un régime différent.

C'est marrant parce que ta troisième voie a donné Trump, Viktor Orban, le gouvernement polonais et des gens comme ça. Dingue comme c'était difficile comme corruption.

« Nous voulons unifier la nation dans l’État souverain, qui est au-dessus de tous et peut-être contre tous, parce qu’il représente la continuité morale de la nation dans l’histoire. Sans l’État, la nation n’existe pas ; il n’y a que des agrégats humains, susceptibles de toutes les désintégrations que l’histoire peut leur infliger. »

Oui et donc ? "Nous voulons unifier la nation dans l'Etat souverain", preuve qu'ils ne sont pas nécessairement liés, même pour Mussolini, grand théoricien politique bien connu. J'ajoute qu'il y a des tas de nations qui n'ont pas d'Etat et certains sont même partisans d'un Etat binational en Israël/Palestine.

« Car la condition essentielle de toute organisation, c’est que l'individu renonce à faire prévaloir son opinion personnelle aussi bien que ses intérêts particuliers, et les sacrifie su profit de la communauté. C'est par ce détour qu'en se sacrifiant au bien général, il reçoit sa part. Par exemple, il ne travaille pas directement pour lui-même, mais il agit dans le cadre de l'ensemble, non pas pour son utilité personnelle, mais pour le bien de tous. »

[/quote]
Et donc je refuserais à l'individu le droit de faire prévaloir son opinion personnelle ?
Désolé mais on nage en plein délire là. Au passage, tu as complètement escamoté la notion d'autorité. Donc encore une fois, non.

[Antarka]

Pour s’assurer que la presse soit indépendante « des pouvoirs de l’argent », l’Etat doit intervenir pour empêcher qu’une personne riche (ou un groupe de personnes riches) soit propriétaire d’un journal. Donc on restreint la liberté d’une personne riche.

C'est un énorme troll ça non ? J'ai du mal à concevoir qu'il en soit autrement. Enfin si je vais au bout de ce raisonnement, je dirais que priver de liberté un homme riche permettra souvent à des millions d'hommes pauvres de gagner en liberté. Genre en limitant les parachutes dorés et les dividendes versés aux actionnaires, on donnerait aux employés la liberté de faire deux vrais repas par jour, même si on prive les plus riches de la liberté d'acheter un avion privé par an.

De manière générale, je suis toujours absolument pas d'accord avec tout ce que peut dire Supaman.


Sinon Nicolas Hulot ministre je sais pas trop qu'en penser. Il avait envoyé païtre Sarkozy et Hollande mais dit oui à Macron... bon en même temps l'heure est extremement grave... j'espère que sa voix portera un peu dans cette parodie de gouvernement.


Edit : oh mon Moi : http://www.liberation.fr/direct/element ... abo_64131/

A quand un ministre de la santé qui connait son sujet ?


Rz edit : Facebook condamné pour collectes et trafic de données privées par la CNIL à la plus haute sanction possible : 150 000 euros d amende (s en remettront ils ? Vais vendre mes actions moi)... c est donc le prix de la liberté.

[niicfromlozane]

Faire une loi c'est autoritaire ?
Restreindre la liberté d'une personne riche mais avoir une information libre : ça augmente ou ça diminue la liberté ?

Pour moi c'est clair : l'intérêt public à l'indépendance/diversité de la presse est supérieur à l'intérêt privé de pouvoir posséder plusieurs publications.

Après, comment faire la loi… Ça paraît pas simple. Mais je pense sincèrement que les médias ont aujourd'hui un poids suffisamment important dans la formation de l'opinion publique pour qu'on réfléchisse sérieusement à la question. Mais clairement quand 3-4 groupes différents possèdent 95% du paysage audiovisuel (et encore, c'est parfois le même fond d'investissement qui siège au conseil des 3-4 groupes en question), y a un truc qui colle pas, je crois pas que ce soit vraiment nécessaire de développer.

[Axaca]

Sinon Nicolas Hulot ministre je sais pas trop qu'en penser. Il avait envoyé païtre Sarkozy et Hollande mais dit oui à Macron... bon en même temps l'heure est extremement grave... j'espère que sa voix portera un peu dans cette parodie de gouvernement.

Honnêtement, les écolos, c'est vraiment une belle bande d'enfoirés pour moi. Les mecs ont pas hésité une seconde à soutenir Hollande durant son mandat (pour s'assurer de quelques siège à l'assemblée) et quand tu vois Cohn Bendit qui se rallie à Macron, alors que c'est un des candidats qui se torche avec l'écologie tu te marre. La ligne directrice des écolos maintenant c'est de soutenir le pouvoir coûte que coûte, et de dire que le nucléaire c'est cool.
Et le plus rôle, c'est que dans certaines circonscription il demandent aux candidats FI de se retirer et de faire une candidature commune. C'est une vraie blague.

"La composition du conseil d’administration de la fondation Nicolas Hulot pose d’autres questions. Trois entreprises y occupent un siège : TF1, EDF et L’Oréal. Ceci ne pose, en soi, aucune difficulté : le mécénat de puissantes sociétés en faveur de l’environnement doit être accueilli comme un moyen supplémentaire d’action. Néanmoins, les activités particulières de ces groupes semblent problématiques sans les dimensions environnementales. EDF est une entreprise de pointe dans le secteur nucléaire. Quant à L’Oréal, elle est classée parmi les groupes de cosmétiques dont les produits font l’objet de test sur les animaux, au grand désarroi des opposants à la vivisection. Dès lors, comment interpréter, par exemple, la position très mesurée de Nicolas Hulot sur l’énergie nucléaire ? Quel poids donner à sa parole sur les activités principales de ses deux administrateurs, dont vos rapporteurs ont appris que l’un d’eux finance la fondation à hauteur de 10 % de ses ressources ?"

Extrait de ceci :
Rapport d'information sur les modes de financement et de gouvernance des associations de protection de la nature et de l’environnement

Comme quoi, on peut être écolo et s'arranger avec les grands groupes qui sont le plus responsables des crises écologiques...


Enfin j'en suis à un point où si Macron nommait l'Abée Pierre, Simone Veil ou Jean Ferrat, bah je me méfierais quand même.

[Zhatan]

Après, comment faire la loi… Ça paraît pas simple. Mais je pense sincèrement que les médias ont aujourd'hui un poids suffisamment important dans la formation de l'opinion publique pour qu'on réfléchisse sérieusement à la question. Mais clairement quand 3-4 groupes différents possèdent 95% du paysage audiovisuel (et encore, c'est parfois le même fond d'investissement qui siège au conseil des 3-4 groupes en question), y a un truc qui colle pas, je crois pas que ce soit vraiment nécessaire de développer.

Je conseille l'article que j'ai posté fait par Pierre Rimbert, perso je trouve ça très bien.

Pour les écolos, c'est malheureux mais je crois que le parti écolo a vécu. C'est pas grave, la gauche s'est emparée du thème.

[Supaman]

Mais ça ne dit rien de la nécessité de lier les concepts d'Etat et de nation. L'Etat peut être un simple instrument, il peut avoir un rôle très faible (voire, imaginons, pas de rôle du tout). Mais l'Etat-Nation, c'est bien une invention, la preuve c'est qu'il y avait des Etats avant les nations (et inversement)

Je ne suis pas d'accord. J'ai l'impression que tu joues sur les différents sens des mots. Pour que ce soit clair, la définition de nation dans le Larousse :
"Entité abstraite, collective et indivisible, distincte des individus qui la composent et titulaire de la souveraineté."
L'entité abstraite, c'est bien l'Etat.
Le nationalisme, on pourrait éventuellement dire que c'est de l'Etatisme identitaire, parce qu'effectivement il y a une nuance intéressante entre la Nation et l'Etat.
La nation implique un peu plus l'idée d'une communauté liée par l'origine, l'état implique l'idée d'une communauté liée par les lois.

dans le cas de l'Etat on parle d'une administration, dans le cas du souverain on parle d'un pouvoir et dans le cas d'une nation on parle d'une communauté humaine. Ces trois concepts ne sont pas liés de façon nécessaires.

À mon avis, tu prends le sens des mots qui t'arrangent.
Je vais reprendre le premier sens du mot état :
"Société politique résultant de la fixation, sur un territoire délimité par des frontières, d'un groupe humain présentant des caractères plus ou moins marqués d'homogénéité culturelle et régi par un pouvoir institutionnalisé."

Puis nation :
"Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, parfois de langue, et constituant une communauté politique."

Puis souveraineté :
"Qualité propre à une collectivité politique qui se gouverne elle-même tout en pouvant relever d'une autorité supérieure; pouvoir qu'elle détient."
Même avec ces autres sens, les 3 concepts sont intrinsèquement liés.

dans une démocratie c'est au peuple qu'appartient la souveraineté

Dans une démocratie,le peuple est souverain, et confie la souveraineté à la Nation, ou l'Etat. Et la nation est le peuple, et le peuple est l'état.

C'est pour cette raison que je pense que tu joues avec le sens des mots.

Sinon je ne comprends pas ce que tu appelles "troisième voie".
Du coup, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

On aurait bien un modèle indépendant des puissances d'argent et de l'Etat.

Certainement pas de l'Etat. Ce que propose cette idée est de financer tous les métiers du journalisme hormis les journalistes par l'impôt. C'est donc bien l'Etat qui décide. Je ne dis pas que ce n'est pas bien, mais ce n'est pas un système indépendant.

C'est un énorme troll ça non ? J'ai du mal à concevoir qu'il en soit autrement. Enfin si je vais au bout de ce raisonnement, je dirais que priver de liberté un homme riche permettra souvent à des millions d'hommes pauvres de gagner en liberté.

Ce n'est absolument pas un troll et j'ai bien conscience que posé de cette façon, ça va à l'encontre de ce qui pourrait paraître être du bon sens.
Tu soutiens donc que l'on peut priver de liberté un homme riche pour le bien commun. Déjà, c'est quoi un homme riche. Peut-être que pour toi, c'est un homme qui gagne plus de 100 000 € par mois, peut-être que c'est un homme qui gagne plus de 4000 € par mois.
Ensuite, où t'arrêteras-tu ? Un homme riche ne peut devenir propriétaire ou copropriétaire d'un journal. Et puis après ? Je suis sûr que l'on peut lui supprimer d'autres liberté.
Et puis, évidemment, comme cela se fait sous le principe de l'égalité, la loi s'appliquerait à tous les hommes. Du coup, les riches resteraient riches et les pauvres aussi, mais l'ensemble aurait moins de liberté. "Où est la limite ?" est une question fondamentale.

De manière générale, je suis toujours absolument pas d'accord avec tout ce que peut dire Supaman.

Ce qui m'embête, c'est que je ne donne pas mon avis sur ce que je décris. Je tente de décrire la situation, les tendances, les choix qui s'offrent à nous. J'aime bien car cela pose un cadre de débat.
Après, tu veux peut-être signifier que tu n'es pas d'accord avec cette tentative de description. Dans ce cas, peux-tu préciser quel(s) point(s) ?

[Axaca]

Je ne suis pas d'accord. J'ai l'impression que tu joues sur les différents sens des mots. Pour que ce soit clair, la définition de nation dans le Larousse :
"Entité abstraite, collective et indivisible, distincte des individus qui la composent et titulaire de la souveraineté."
L'entité abstraite, c'est bien l'Etat.
Le nationalisme, on pourrait éventuellement dire que c'est de l'Etatisme identitaire, parce qu'effectivement il y a une nuance intéressante entre la Nation et l'Etat.

L'état ce n'est pas la nation, l'état c'est le représentant d'un peuple OU d'une nation.
D'ailleurs, le discours en 14 point de Wilson explique clairement le droit des peuples à disposer d'eux-même, ainsi, l'ONU considère qu'un nation c'est un peuple, une communauté, qui a pour objectif de maintenir ou créer un État indépendant ou autonome.

La nation implique un peu plus l'idée d'une communauté liée par l'origine, l'état implique l'idée d'une communauté liée par les lois.

Y'a aucun rapport. Tu utilise le terme nation, comme s'il voulait dire Etat, comme dans "Nation Uni", seulement, une nation ce n'est pas forcément un pays ; et à l'inverse, un Etat c'est à la fois l'ensemble des individus qui vivent sur un même territoire, et sous une même lois mais aussi l'ensemble de l'appareil juridique qui est mis au point pour contraindre ces individus à la lois (impôts, police, juges...), sans pour autant parler de nation. Un exemple simple, c'est le cas du Quebec. Les québecois obéissent aux lois de l'Etat du Canada, mais ils sont reconnut depuis 2006 comme une nation au sein du Canada. Le Canada n'est pas une nation, mais un état regroupant des nations. C'est pareil pour la France, qui englobe en son sein les DOM-TOM ou l'Alsace-Lorraine, qui sont des territoires et des individus qui culturellement, historiquement ou géographiquement n'appartiennent pas à la nation Française (qui née véritablement au début du XIXème), mais qui pourtant ont pour représentant l'Etat Français. Ont pourrait aussi citer l’exemple des Nationalisme en Europe de l'est, que ce soit l'éclatement de l'Empire Autrichien ou de Tchécoslovaquie, ou encore le fait qu'il n'existe pas d’État slave, alors qu'il existe un peuple slave, représenté par diverses État.

dans le cas de l'Etat on parle d'une administration, dans le cas du souverain on parle d'un pouvoir et dans le cas d'une nation on parle d'une communauté humaine. Ces trois concepts ne sont pas liés de façon nécessaires.

À mon avis, tu prends le sens des mots qui t'arrangent.
Je vais reprendre le premier sens du mot état :
"Société politique résultant de la fixation, sur un territoire délimité par des frontières, d'un groupe humain présentant des caractères plus ou moins marqués d'homogénéité culturelle et régi par un pouvoir institutionnalisé."
Ok, donc pour toi les Amérindiens,les émigrés Irlandais ou Italiens et les colons Anglais partagent les même marqueurs culturels aux USA ? Les Alsaciens, les Français d'origines étrangères ou encore les Guyanais partagent les mêmes marqueurs culturels ? Non. A l'inverse, qu'est ce qui justifie dans ce cas que certains pays d'Afrique qui ont tout en commun, langue, dialecte,origines, histoire pré-coloniale, religion et traditions soient séparés ? L'histoire. L'état c'est le représentant des populations d'un territoire à un moment précis. Quand une parle de l'état Français en 1810, tu englobes les territoires conquit par Napoléon et intégrés au territoire, pourtant quand tu parle de l’état français aujourd'hui, tu n'intègre pas ces territoires. A l'inverse, les Canadiens sont une nation, depuis qu'il y'a des individus pour se considérer Canadien, ils ne le sont pas soudainement devenu en 2006. De même que l'unification de l'Italie n'a pas créée d'elle même un sentiment d'appartenance à une communauté Italienne, ce sentiment nationaliste à été créé tout au long du XIXème autour de personnages tels que Mazzini,Garibaldi ou Victor-Emmanuel II, de tel manière qu'une fois le royaume proclamé en 1861,les Romains et les Venisiens se considéraient Italiens alors même qu'ils n'étaient pas rattachés à l'Italie.

Puis nation :
"Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, parfois de langue, et constituant une communauté politique."

Là encore, tu prends une définition que ne reconnait que le sens de pays à une nation.

[Zhatan]

+2 Axaca

Je ne suis pas d'accord. J'ai l'impression que tu joues sur les différents sens des mots. Pour que ce soit clair, la définition de nation dans le Larousse :
"Entité abstraite, collective et indivisible, distincte des individus qui la composent et titulaire de la souveraineté."
L'entité abstraite, c'est bien l'Etat.

Mais non. L'Etat n'est pas une entité abstraite. L'entité abstraite ici, c'est la nation.

"Société politique résultant de la fixation, sur un territoire délimité par des frontières, d'un groupe humain présentant des caractères plus ou moins marqués d'homogénéité culturelle et régi par un pouvoir institutionnalisé."

L'Etat n'est pas la société. Effectivement, il est un pouvoir institutionnalisé.

"Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, parfois de langue, et constituant une communauté politique."

"Qualité propre à une collectivité politique qui se gouverne elle-même tout en pouvant relever d'une autorité supérieure; pouvoir qu'elle détient."

Toutes les communautés politiques ne sont pas des nations (le PS est une nation ?). Il peut y avoir plusieurs nations dans un même Etat, il peut y avoir une nation et pas d'Etat, il peut y avoir un Etat et pas de nation... etc.

Je suis d'accord pour dire qu'à notre époque et pour nous, les 3 sont souvent liés, mais ce n'est pas nécessaire et il n'en suit pas que si tu es nationaliste tu es étatiste donc collectiviste donc socialiste donc national-socialiste. Ça ne marche pas comme ça.

Dans une démocratie,le peuple est souverain, et confie la souveraineté à la Nation, ou l'Etat. Et la nation est le peuple, et le peuple est l'état.

Le peuple n'est pas l'Etat, non.

Sinon je ne comprends pas ce que tu appelles "troisième voie".

Le centre raisonnable et modéré adepte du consensus et du compromis bien sûr.

Certainement pas de l'Etat. Ce que propose cette idée est de financer tous les métiers du journalisme hormis les journalistes par l'impôt. C'est donc bien l'Etat qui décide. Je ne dis pas que ce n'est pas bien, mais ce n'est pas un système indépendant.

Bien sûr que si, ça s'appelle la cotisation pas l'impôt. La sécurité sociale n'est pas gérée par Bercy par exemple. C'est bien pourquoi elle est attaquée par M. Macron : parce qu'il n'a pas la main dessus (et que ses petits copains des mutuelles complémentaires non plus). Donc non, désolé. Ou alors absolument TOUT est décidé par l'Etat vu que c'est l'Etat qui fait les lois. Mais je ne savais pas que tu étais pour l'anarchisme. Sinon, il n'y a pas d'alternative et c'est pas la peine de parler d'étatisme puisque tout est déjà géré par l'Etat.
C'est chiant que tu amalgames tout dans un grand gloubi-boulga. L'Etat, la nation, la souveraineté, les impôts, le journalisme. C'est caricatural, tout ça.

Tu soutiens donc que l'on peut priver de liberté un homme riche pour le bien commun. Déjà, c'est quoi un homme riche. Peut-être que pour toi, c'est un homme qui gagne plus de 100 000 € par mois, peut-être que c'est un homme qui gagne plus de 4000 € par mois.

Non mais pas un homme riche dans l'abstrait et pas dans n'importe quelle situation : ici, on ne s'empare pas d'entreprises de presse

Ensuite, où t'arrêteras-tu ? Un homme riche ne peut devenir propriétaire ou copropriétaire d'un journal. Et puis après ? Je suis sûr que l'on peut lui supprimer d'autres liberté.

Non mais le truc c'est : personne ne peut devenir le propriétaire d'un journal, à part ses journalistes. Point. Enfin pour Antarka je sais pas, mais pour moi c'est ça. Ça s'appelle l'indépendance de l'information et de la presse (ou la liberté de la presse, tu savais qu'on était très mal classé par Reporter sans Frontière en terme de liberté de la presse ? )

Et puis, évidemment, comme cela se fait sous le principe de l'égalité, la loi s'appliquerait à tous les hommes. Du coup, les riches resteraient riches et les pauvres aussi, mais l'ensemble aurait moins de liberté. "Où est la limite ?" est une question fondamentale.

Donc le fait d'avoir une presse libre n'est pas une liberté. Cool. Tu feins d'ignorer le problème que pose à un peuple libre, l'accumulation des moyens d'information dans les mains de quelques uns. Mais bon, c'est raccord avec ton idée que les médias sont pas si puissants que ça.

Après, tu veux peut-être signifier que tu n'es pas d'accord avec cette tentative de description. Dans ce cas, peux-tu préciser quel(s) point(s) ?[/quote]
Arrête cette posture de fausse neutralité. Tu vois bien que tu n'es pas du tout neutre et que tu soutiens à fond la troisième voie équilibrée raisonnable blabla. Assume-le et passons à la suite. On tourne en rond là. Par exemple, tu pourrais nous dire ce que tu entends par liberté plutôt que poser des questions faussement naïve sur "qu'est-ce qu'être riche ?". Je pense que ça ferait avancer le bazar.

[Antarka]

Supaman, je vais pas citer les 3 dernières pages d'aneries que tu as pu citer, quand bien même elles ne refletent pas ta pensée (pourquoi les partager alors ?). Surtout que la je débauche et que j'ai la flemme de tout me retaper (d'autant que les débats entre pays/nations/etat, je me contente de lire sans participer, pas d'avis la dessus, ça fait longtemps que j'ai pu fait de socio). A vrai dire je considère pas ça si important et me demande bien en quoi, sans dec', ça justifie les écarts et dérives du système.

M'enfin globalement, tu ne m'as toujours pas donné un exemple concret d'un cas ou ajouter de l'égalité d'un coté ferait baisser la liberté de l'autre. J'ai bien compris que c'était pas ton avis (t'es sur ?) mais je ne comprend même pas ce concept en fait, je le trouve même plutôt con.

Le fait d'opposer ces deux valeurs est... pourquoi ? Rien dans ce que tu as dit ne me fait penser qu'elles puissent etre inconciliable. Je dirais même que la liberté peut certainement se nourrir de l'égalité.

Par contre oui, octroyer des "libertés" d'un coté en privera certaines personnes. Je met entre guillemet parce qu'au vu de tes exemples on a pas la même définition du mot liberté (j'appelle ça "caprice" tes exemples, pas "liberté de"). La, j'ai un raisonnement de soignant : bénéfices/risques. Si je prive UNE personne du caprice de la liberté de s'acheter la maison de presse dont elle rêve mais que j'accorde à 1 million de personne la liberté de s'instruire objectivement, bah adieu le riche, c'est ballot, mais arrange toi pour sieger au conseil d'administration sinon. Soit donateur principal, récolte ton %age mais n'influence pas ton journal.


Un humain est un humain, et c'est la seule unité de mesure qui compte pour moi. Je priverais de certaines libertés le patron de Total juste si deux de ses employés y gagnaient ( 1 contre 2, les employés gagnent). Et dans notre système cette exploitation se manifeste autrement que par un rapport 1:2, plutôt 1:10 000.

J'ajouterais, sans forcement aller, sur le principe, vers un principe d'égalité/liberté pour le plus grand nombre... que si en fait. Enfin ma priorité, ça serait le bien commun (c'est bien pour ça que si j'en avais le pouvoir j'IMPOSERAIS pas mal de trucs niveau écolo pour commencer), bien commun qui est l'antithèse totale de ce que cherchent nos gouvernants (eux ils cherchent le bien de leur minorité et c'tout). Sans aller jusqu'a dire que le bien commun est le bien du plus grand nombre, il s'en rapproche en tout cas je pense. Ou, à défaut d'une liberté totale, l'autonomie de l'individu par rapport au système.


Sinon pour la question H.S : je considère pas qu'on soit riche à 4000€. Enfin on l'est sacrement plus que moi certes à ce niveau la. Mais en réalité c'pas tant l'argent que j'abhorre que le pouvoir. Et encore, ce qu'ils font de ce pouvoir plutôt (aka détruire pour gagner encore plus d'argent et de pouvoir). Et comme le pouvoir est la ou est l'argent... Donc rassure toi Supp, en parlant de ces salauds de riches je pensais pas du tout à ton ménage, plutôt aux grands patrons de multinationales, les mecs à la tête des lobbyes des armes, de l'industrie fossile, de l'élevage industriel, de groupes de presses etc. Et même la, le mec pourrait etre milliardaire, s'il arrive à me convaincre de l'objectivité de son journal (qu'il se contente d'etre un très genereux donateur qui se mêle pas du bousin), bah je trouverais ça très bien et je fermerais bien ma bouche sur ce sujet la.

M'enfin la c'est pas le cas, et je considère qu'on a vraiment quelques centaines de milliers de connards (et je suis très poli, ca serait quoi le terme au dessus de "traitre envers l'humanité et toutes ses valeurs éthiques" ?) qui poussent ensemble l'humanité dans la pire direction possible (inégalités croissantes, destruction programmée de la planète, maintenir sciemment une partie des populations à l'échelle à la fois locale (dans un pays) et mondiale (des pays) à un niveau de developpement très bas), et oui, ils sont tous extremement riches et/ou puissants.


Sinon Supaman, vu que tu avais plutôt soutenu Macron (en tout cas bien plus que la plupart ici), je serais curieux d'avoir ton avis sur ces premiers jours de son mandat, et les nominés de son gouvernement (c'est une vrai question non sarcastique, je connais personne IRL ayant réellement soutenu Macron en fait). De mon point de vue anti-Macron, j'ai l'impression que tout ce qu'on craignait (les autres anti-Macron) va arriver, et suis même surpris de la vitesse à laquelle ça semble aller.

[niicfromlozane]

À partir du moment où tu percutes le principe qu'une fortune personnelle importante t'apporte une puissance (=liberté) "de fait", et qu'une des raisons d'être de la loi est de rééquilibrer les rapports de force en faveur des plus faibles lors des négociations (ce qu'on observe notamment dans le droit du bail ou du travail, qui imposent explicitement des normes "irrémédiables" -le vrai terme m'échappe- contractuellement pour protéger le négociateur le plus faible car nécessiteux), alors tu comprends en quoi restreindre les possibilités d'action des plus riches est nécessaire.

Sinon, on joue au Monopoly, et à la fin, il ne peut en rester qu'un, parce que le jeu des affaires t'encourage à éliminer tes concurrents, par tous les moyens possibles, pour t'approcher d'une situation de monopole le plus possible.
C'est la conséquence logique d'un système libéral non régulé, qui n'est rien d'autre qu'un énorme Monopoly, ou celui qui possède le plus va s'enrichir sans cesse au détriment des autres, dans une fuite en avant vers l'acquisition de propriétés rentables. C'est une des raisons d'être de l'impôt, dont on constate aujourd'hui qu'il est insuffisant à rétablir des équilibres, puisqu'on constate un accroissement continu du fossé entre riches et pauvres.

(vous avez vu comme j'ai subtilement évité le sujet de la banque dans ce message ? En vrai, le souci fondamental, c'est qu'IRL, la banque est aussi un joueur qui peut acquérir des propriétés et faire payer les autres joueurs sans avoir à opérer les investissements que les autres doivent concéder, ce qui fausse l'ensemble du reste de la partie, ce qui m'amène à dire que tant que cela ne changera pas, il est inutile d'essayer de changer les règles, l'argent étant une ressource bien trop fondamentale pour qu'on puisse faire abstraction du problème)

[Axaca]

Niic, ton explication avec l'exemple du Monopoly et les banques est juste parfaite. C'est le point que j'ai toujours eu le plus de mal à détailler lorsque j'expliquais le programme de JLM à quelqu'un, ou quand je critiquais les positions de Macron sur l'entreprise et les banques. Et là j'ai trouvé une explication à la fois simple et claire, merci, je te la pique

[Antarka]

Donc puissance = liberté ?

La, je pense qu'il faut combattre ça. Je vois parfaitement ce que tu veux dire Nicc, et C'EST MAL.

Spoiler

D'autant que dans les faits, il ne s'agit que de la liberté d'exploiter plus pour ce non-sens de la recherche de la croissance perpetuelle.

[niicfromlozane]

Donc puissance = liberté ?

C'est intrinsèque, oui. C'est d'ailleurs l'étymologie du mot "puissance" : le "pouvoir". Et quand tu peux faire quelque chose, c'est que tu deviens libre de le faire.

Le seul moyen d'empêcher cela, c'est de limiter le pouvoir par la norme afin de rétablir un équilibre de négociation entre celui qui peut et celui ne peut pas. La loi le perçoit complètement s'agissant de besoins fondamentaux, comme se nourrir, se loger et travailler (lol), l'un des contractants ayant un avantage de fait vis-à-vis de l'autre. C'est la raison pour laquelle els congés payés sont obligatoires et qu'on en peut pas y déroger (le voilà ce foutu mot) contractuellement: s'ils ne l'étaient pas, dans la situation actuelle, vous pourriez tous vous asseoir sur la négociation de congés payés au moment de signer le contrat.

Bref, je voulais simplement expliciter ce principe des normes, qui tendent à s'éloigner d'une situation "naturelle" ou le fort domine le faible pour s'approcher d'une situation où chacun est libre et l'égal de l'autre (en droits).

[Supaman]

Supaman, je vais pas citer les 3 dernières pages d'aneries que tu as pu citer, quand bien même elles ne refletent pas ta pensée

Dans les 3 dernières pages, je cite Montesquieu, Aron et le dictionnaire.
...
...
Pourquoi cette violence dans tes propos ?
Tu n'as visiblement pas compris ce que j'expliquais et citais.

Le fait d'opposer ces deux valeurs est... pourquoi ? Rien dans ce que tu as dit ne me fait penser qu'elles puissent etre inconciliable. Je dirais même que la liberté peut certainement se nourrir de l'égalité.

Je n'ai pas dit qu'elles étaient inconciliables.
J'ai dit que plus on tend vers un maximum de liberté, moins il y a d'égalité. Et plus on tend vers un maximum d'égalité, moins il y a de liberté.
Autrement formulé, une société avec un maximum d'égalité et un maximum de liberté paraît compliqué à imaginer.

Lorsqu'une société tend vers le maximum d'égalité, elle tend de fait vers un extrême étatisme, dont la forme ultime fait basculer le régime dans le despotisme.
Lorsqu'une société tend vers le maximum de liberté, elle tend de fait vers un extrême libéralisme, dont la forme ultime (anarchie) la fait basculer vers l'anarchie capitaliste (aristocratie sans modération) ou à une monarchie ou à un despotisme.

En fait, on a dérivé du sujet de la démocratie à partir de là :

Spoiler

Au fond, je crois que nous avons une perception différente de la démocratie. Je suis plutôt sur une tendance qui se veut équilibrée entre la liberté et l'égalité, là où tu es sur une tendance beaucoup plus égalitaire et donc autoritaire (puisque moins libre).

Ce qui te permet de te donner le beau rôle. l'inverse de la liberté c'est l'autoritarisme ? [...] quel est le rapport inversement proportionnel entre égalité et liberté ? J'aimerais bien qu'on me le dise. Parce que là vraiment je ne vois pas. [...] Du reste, tout cela a-t-il un rapport même lointain avec la forme du régime ?[...]

Et enfin

quelles sont tes preuves qui montrent que cela se passe ainsi ?

Je n'ai pas ni le talent, ni le temps de faire mieux que ce que Montesquieu et Aron ont écrit. Pour moi, c'est clair.
Toi-même tu es partisan du fait qu'il faut de l'autorité pour amener plus d'égalité, donc je ne vois pas quoi ajouter de plus.

Je vais re citer "les âneries" de Montesquieu et d'Aron :

Spoiler

"La démocratie a donc deux excès à éviter : l’esprit d’inégalité, qui la mene à l’aristocratie, ou au gouvernement d’un seul ; & l’esprit d’égalité extrême, qui la conduit au despotisme d’un seul, comme le despotisme d’un seul finit par la conquête."
"De la même façon, il y a deux idées possibles de la démocratie : l'une est le maximum d'autonomie des individus par rapport à l'Etat et l'autre le maximum d'égalité des individus. Or, il est probable que ces deux idées ne peuvent pas être appliquées simultanément, c'est à dire qu'on ne peut pas avoir une société où, simultanément, les individus aient le maximum de liberté par rapport à l'Etat et où les individus soient aussi égaux que possible dans l'ordre social ou économique."
"Il y a, dans le système démocratique, dans le régime démocratique, deux tendances : l'une est la tendance que l'on peut appeler constitutionnelle ou libérale, qui tend vers la limitation des pouvoirs de l'Etat et le renforcement des droits de l'individu, l'autre qui met l'accent sur la toute-puissance du peuple ou de la majorité du peuple et qui, simultanément, veut aboutir au maximum d'égalité entre les individus."

Montesquieu a sa propre démonstration que j'ai la flemme de recopier (c'est long et je l'ai déjà trop fait et je suis pas chez moi), Aron parvient à une conclusion similaire. Et il est intéressant de constater la convergence avec la vision égalitaire d'Hitler que je re cite :

Spoiler

"Car la condition essentielle de toute organisation, c’est que l'individu renonce à faire prévaloir son opinion personnelle aussi bien que ses intérêts particuliers, et les sacrifie au profit de la communauté. C'est par ce détour qu'en se sacrifiant au bien général, il reçoit sa part. Par exemple, il ne travaille pas directement pour lui-même, mais il agit dans le cadre de l'ensemble, non pas pour son utilité personnelle, mais pour le bien de tous."

Axaca,
État et Nation ont plusieurs dimensions (dont juridique et sociologique). Vous jouez sur les mots en opposant les différentes dimensions/significations de ces mots.
J'ai expliqué, selon moi, la nuance entre les deux termes :

La nation implique un peu plus l'idée d'une communauté liée par l'origine, l'état implique l'idée d'une communauté liée par les lois.

C'est pour cette raison que j'ai expliqué que le nationalisme était en quelque sorte de l'étatisme identitaire qui tend donc vers une égalité pour un groupe de même origine parmi les citoyens (donc une fausse égalité ou une égalité discriminante).

L'encyclopédie Larousse approfondit la question sur "qu'est-ce que la nation ?", et conclue ainsi :
"La nation est donc le peuple constitué en corps politique. L’État est l’organisation juridique de la nation."
http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/nation/72712
Ça me semble pas mal aussi. En tout cas, on voit bien que les termes état et nation sont étroitement liés.

Antarka,
Concernant le groupe d'hommes riches auquel il faudrait empêcher de devenir propriétaire d'un journal.
Concrètement, tu fais quoi comme loi ? Tu interdis donc à tous les citoyens de devenir propriétaire d'un journal.
Bon, et puis après. Les riches sont toujours là et voudront investir sur autre chose. Si jamais leur investissement s'avère extrêmement rentable, tu finis par leur interdire.
Je ne sais pas si je suis clair mais
je crois que niic a bien compris où je voulais en venir avec cet exemple.
C'est très compliqué d'interdire, parce que tu supprimes de fait des libertés à l'ensemble des citoyens.

[Zhatan]

Concrètement, tu fais quoi comme loi ? Tu interdis donc à tous les citoyens de devenir propriétaire d'un journal.

Oui, et donc ?

Bon, et puis après. Les riches sont toujours là et voudront investir sur autre chose. Si jamais leur investissement s'avère extrêmement rentable, tu finis par leur interdire.

Pourquoi ?
Tu ne vois pas la spécificité de la presse dans une démocratie en bonne santé ?

Pour le jeu sur les mots, je ne vois de ta part qu'une tentative de faire une longue chaîne d'implication de Mussolini aux étatistes. Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas l'intérêt de ce grand sac fourre-tout.