Politique

[Seychar]

Ce n'est pas qu'elles sont nécessaires, c'est qu'elles sont malheureusement logiques et sur certains aspects inévitables, tout simplement à cause de la dimension biologique... Et que malheureusement les meilleurs moyens de s'en prémunir sont les moyens qui refreinent le plus l'expression du plaisir "brut"

[Antarka]

Mais... Pourquoi s'en prémunir ?

Vraiment, je suis pas sûr de comprendre.

[D@ny]

https://www.bfmtv.com/politique/pouvoir ... 10048.html

Chaque jour, tout devient plus clair. Le clivage gauche-droite prétendument évanoui est à nouveau prégnant : NUPES d'un côté et LREM et ses alliés (LR et RN) de l'autre. Cela ne pourrait pas être plus clair.

[Antarka]

Ah, ils avaient prétendu que le clivage droite/gauche existe pu ?

Ça n'a jamais été crédible.

[Xehanort]

Il est temps de remettre ma définition préféré.



Pour le changement on a la NUPES (Social Démocratie) et les Trotskistes (Révolution !)

Pour les Conservateur on a LR (Conservatisme Gaulliste) et le PS ((Conservatisme a la Hollande)

Et pour le retour a un état passé on a Macron (Libéralisme style Monarchie de Juillet "1830-1848") et le RN/Zemmour (Les Traditions c'est ancien et ce qui est Ancien c'est bien.)

[niicfromlozane]

Pour la troisième fois : cette définition est erronée, quand bien même elle fonctionne actuellement en Europe occidentale

Je le rappellerai à chaque fois que tu insisteras avec

[G(r)ogeta]

J'ai rapidement relu les messages sur la dé-constitutionnalisation et dé-fédéralisation de l'avortement aux USA et je me demande... oui et ?

Contrairement à ce que l'Occident libérale à trop rapidement conclu, cette décision de la Cour Suprême ne vise pas à interdire l'avortement mais à remettre aux états fédérés la compétence en la matière. Aurement dit, "il suffit" que les électeurs des différents états fédérés y portent au pouvoir une majorité libérale (sociétalement j'entends) pour que ce droit ne soit pas remis en cause ici ou là.
A titre personnel je suis partisan du principe du droit à l'avortement (du moment que la démographie n'est pas trop mauvaise, sinon tout est permis dans l'intérêt national) et je trouve inquiétant le conservatisme moral. Mais je ne m'offusque pas non plus qu'il soit remis en question dans la mesure où ce serait l'expression de la volonté générale librement exprimée. Les USA sont une démocratie, tant au niveau fédéral que national, même si beaucoup parlent de restrictions du droit de vote des minorités.

https://www.liberation.fr/debats/2016/1 ... n_1528105/

Aprés dans les faits, effectivement, ça revient à condamner les femmes désirant avorter à s'en remettre à la Providence (ou à la chance selon les convictions de chacun) et d'espérer que celle-ci les fassent naitre dans un état où les lobby religieux et conservateurs ne sont pas trop fort.

[Xehanort]

Oui sauf que Les Américains n'ont pas fait de Référendum sur l'avortement, ni même leurs représentants qui ont une loi a ce sujet.

Non c'est juste quelques juges qui ont donné leur avis dessus, mais comme c'est ceux de la Cour Suprême des USA, cet avis compte pour tout le pays.

Je vois pas en quoi c'est Démocratique a part si notre définition du terme est celui de la République Populaire de Chine.

[niicfromlozane]

La question est un peu plus complexe


Le fondement de la démocratie repose sur le principe de la séparation des pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires. La réalisation concrète de cette séparation se heurte inévitablement à tout un certain nombre de réalités, à commencer par celle du principe même des partis : à partir du moment où une assemblée de personnes se répartit ces pouvoirs en occupant les différents postes clefs, on atteint évidemment les limites de cette démocratie, et c'est ce qui rend la perte de pouvoir patente des autorités judiciaires en France si inquiétante

Mais bref,

Contrairement à nos sociétés continentales, le droit anglo-saxon, soit essentiellement celui du Commonwealth et des USA, repose sur la primauté de la jurisprudence sur la loi, afin de renforcer le pouvoir judiciaire. En théorie, ça se tient, et ça fonctionne plutôt pas mal. Alors oui, pour le coup, ça peut paraître choquant, mais ces mêmes juges ont été élus par des personnes elles-mêmes élues ; on est donc dans ce qu'on appelle une "démocratie indirecte".

Ensuite, si on peut parfaitement admettre un referendum législatif (qui porterait sur l'entrée en vigueur d'une loi), mettre en place un referendum sur des décisions judiciaires c'est MEGA chaud pour plusieurs raisons. EN voici deux :

- d'une part, ça peut porter atteinte à l'intégrité du système juridique dans son ensemble : difficile d'informer toute la population des répercussions juridiques d'une décision. Même les pros passent très souvent à côté d'éléments parfois franchement évidents, alors s'il faut commencer à expliquer les finesses du dol éventuel à un paysan de l'Arkansas -respect à eux-, on n'est pas sortis de l'auberge, et en cas de faillite grave, ça peut être l'ensemble de l'état de droit qui s'effondre (par exemple si le peuple votait contre la présomption d'innocence à cause d'un cas émotionnel)

- ensuite, où pose-t-on la limite ? Sur quels critères choisir les sujets qui vont être portés au referendum ? Au nombre d evus sur YT ? de like sur Twitter ? Du prénom de la grand-mère de l'accusé ? Bref, un referendum judiciaire aurait surtout pour effet d'intégrer un recours supplémentaire devant l'ensemble de la population. Autant dire qu'au vu du volume de cas traités, ce serait la faillite du système, ni plus, ni moins.

Bref, la démocratie parfaite n'existe pas. Même à l'échelle de la Suisse ou de l'Islande, il y a de gros problèmes de séparation des pouvoirs ; l'important c'est de trouver un équilibre et SURTOUT UNE GRANDE VIGILANCE DU PEUPLE DANS LE RESPECT DE SES DROITS FONDAMENTAUX par les gouvernants (et encore : j'ai pas parlé des lobbys…)


PS : @g(r)ogeta : je n'avais aps saisi cette distinction ôh combien importante que tu viens de metttre en lumière. EN fait techniquement, ce renvoi du choix aux états fédérés est paradoxalement bien plus démocratique qu'une interdiction fédérale. C'est cocasse.

[G(r)ogeta]

@Xehanort

Si on part sur cette logique, toutes les décisions de notre Conseil constitutionnel sont également anti-démocratiques car basées sur l'interprétation de la Constitution ?

La Cour suprême a estimé que rien dans la Constitution américaine ne prévoyait la défense de l'avortement. C'est son rôle de faire respecter voir s'il le faut d'interpréter la Constitution, avec évidemment plus ou moins de biais selon tel ou tel juge, et c'est de manière générale le rôle des juges d'interpréter les lois.
Ca leur ai normalement interdit en France (pas de "gouvernement des juges") mais dans les faits, c'est parfois aux juges de faire jurisprudence lorsque les textes ne sont pas assez clairs ou trop génériques pour répondre à un cas spécifique donné. J'ai vu qu'il y avait des juristes sur le forum qui pourraient être plus précis que moi dont les cours de droit remonte à plus de 10 piges

A noter que c'est la Cour suprême elle même qui avait faire découler ce droit de la constitution dans les années 70. Ce n'était pas plus, pas moins démocratique à l'époque que maintenant. Encore une fois, il n'y a rien d'anti-démocratique dans cette décision et il existe plusieurs solution d'y remédier :
- les électeurs des états fédérés peuvent très bien porter à la tête de leurs états des gouverneurs/chambres progressistes.
- les démocrates peuvent remporter les élections fédérales, s'assurer une confortable majorité au Congrés, passer une loi sur l'avortement et espérer que la Cour suprême ne la censure pas.
- attendre que les juges de la CS passent l'arme à gauche et nommer des juges plus progressistes, à la condition évidemment que les prochains présidents soient démocrates et libéraux.

Maintenant voit les choses autrement Xehanort et demande toi jusqu'où tu serais prêt à accepter une délégation de compétences à une entité supré-étatique, disons l'UE ? Accepterais-tu que ce soit à la Commission européenne et au Parlement européen que revienne la compétence de statuer sur le sociétal (avortement, droits des LBGT etc...) ? Ou penses tu plutôt que ce type de sujet relève des particularismes et cultures des états membres ? Dans les faits, l'UE impose une base (reconnaissance de l'homosexualité etc...) mais laisse aux états le soin d'aller plus loin (mariage homo, avortement etc...).

EDIT @niicfromlozane
"PS : @g(r)ogeta : je n'avais aps saisi cette distinction ôh combien importante que tu viens de metttre en lumière. EN fait techniquement, ce renvoi du choix aux états fédérés est paradoxalement bien plus démocratique qu'une interdiction fédérale. C'est cocasse."

Je sens comme une pointe d'ironie ici non ?

Aprés je ne sais pas si c'est plus démocratique ou non. Je suis français, pas américain.
Apparement, ils ont plutôt une culture et une organisation tournée vers la défense des droits des états. Dans les oeuvres de fiction, j'ai toujours trouvé marquant et un peu abusé (à travers mes yeux de français) le cliché des agences gouvernementales toutes puissantes (FBI, NSA, CIA...), symboles d'un Etat fédéral lointain, très informé et tentaculaire qui empièterait sur les droits fondamentaux des citoyens et les maintiendrait dans l'ignorance.
Combien de séries ou de films policiers où l'on nous présente l'opposition entre le flic local (soit un peu largué voir incompétent, soit au contraire bien au fait du terrain) et le mec du FBI en costard et lunettes de soleil (soit très compétent, soit juste arrogant et déconnecté du réel) ? Mulder et Scully sont par exemple membres du FBI, pas de je ne sais qu'elle police locale.

Je pense que ça explique en partie le rejet d'une partie des américains du "socialisme", même minime comme l'Obamacare, ou celui de l'encadrement du port d'arme, comme si la moindre tentative de renforcer le rôle de l'Etat était une tentative de brider les droits individuels.
En tant que français ça me semble parfois sidérant, comme le mode d'élection du Président... Mais encore une fois je ne suis pas américain. Si cette organisation et cette culture leur convient, grand bien leur fasse.
Je serais d'ailleurs curieux de connaître les résultats d'éventuels sondages sur le souhait des américains d'aller vers plus ou moins de renforcement de l'état fédéral. J'imagine que ça varie selon les états.

[Xehanort]

MX : Le Conseil Constitutionnel n'est qu'une bande de pantouflards que De Gaulle a mis en place pour donner une place a Vincent Auriol et René Coty, les anciens présidents de la IV éme République.

Et ce truc n'as rien de démocratique, car la Démocratie c'est quand le Peuple qui décide.

Et quand je dis décider je veux pas dire voter, le vote n'est que la derniére étape dans une démocratique après délibération et débat des citoyens pour obtenir un compromis qu'on fera voter par les électeurs, qui sont aussi les citoyens.

On en reviendrait donc a un système assez proche du plus démocratique qu'on ait dans notre histoire (humaine) la Démocratie Athénienne, en bien plus facile a mettre en place avec Internet et les réseaux sociales.

Xemnas : Et ceux qui ont pas Internet ?

MX : Ils utiliserons des pigeons voyageurs, ca va a 100 kilomètres heures ces machins.

Et bien sur avec ce système on peut se passer de l'Assemblée Nationale (de toute façon ils servent à rien les Députés, c'est mon papa qui l'as dit ils sont tout le temps absent aussi, parce qu'ils doivent aller dans les circonscription et participer aux commissions, mais Papa il voit que l'hémicycle sur BFMTV. ) et du président qui ne sera plus la pour appliquer les lois débattus et voté par les Français, ca va lui faire drôle a Macron.



Sinon pour l'autre question, ca dépend si je privilège mes tendances Bonapartiste ou Universalistes.

Le Bonapartiste voudrait dire que c'est la France seul qui décide, et par la France je parle des Français a travers une vraie Démocratie, celle que j'ai évoquée plus haut.

Mais comme je l'ai dit dans un autre pavé, les Humains ne sont qu'une grosse tribu biologiquement parlant, et plus le temps passe plus on va vers une uniformisation culturelle et un Etat Mondiale (un des rares points ou je suis d'accord avec Attali) et une des étapes pour ça c'est l'Union Européenne, une Vraie Union Européenne.

Et une petite raison pour laquelle j'ai voté Macron en 2017, c'est parce que je pensais qu'il ferait une sorte de programme pour que vers 2050 les programmes scolaire européens soient uniformisés, ainsi que le système judiciaire, économique et politique avec un Vraie Président qui serait Macron bien entendu. Très étonné qu'il ait pas profité de son mandat pour crée le poste d'ailleurs.

Et bien sur une seule langue. (Qui serait même si ca me fait chier L'Anglais.)

Le problème c'est que c'est peu probable que ca passe démocratiquement, et que si on essaye de faire passer ça en force, les peuples vont se rebeller, va falloir envoyer l'Armée, c'est chiant et c'est pas très démocratique tout ça.

Je vais réfléchir a une solution, peut être une invasion Alien, l'ennemi commun c'et le seul truc qui a l'air de marcher pour unifier les gens.

[G(r)ogeta]

"Le Conseil Constitutionnel n'est qu'une bande de pantouflards que De Gaulle a mis en place pour donner une place a Vincent Auriol et René Coty, les anciens présidents de la IV éme République."

Non, il l'a mit en place pour protéger la Constitution (et l'Exécutif ) d'un retour du parlementarisme débridé. Par la suite, le CC s'est permit de faire découler des droits de la Constitution et de s'ériger en gardien des libertés fondamentales.
Alors oui, étant constitué d'êtres humains, cette institution ne saurait être totalement neutre, mais ça reste un garde fou.

"On en reviendrait donc a un système assez proche du plus démocratique qu'on ait dans notre histoire (humaine) la Démocratie Athénienne, en bien plus facile a mettre en place avec Internet et les réseaux sociales."

Là dessus oui, je pense souvent que ça ferait une chouette histoire d'anticipation. Chacun serait libre de proposer une loi, d'en débattre sur Internet et ensuite, aprés un délai raisonnable (ce qui est subjectif), de la voter ou de la rejeter.
Ca responsabiliserait les gens même si, chacun étant libe de s'exprimer sur un projet de loi, ça reviendrait à opter pour le texte le mieux défendu, pas nécessairement le plus pertinent. Plus démocratique oui, meilleurs pour autant ? Pas sûr. Ca rejoint ce que niicfromlozane évoquait au sujet du pouvoir de l'émotion.
Exemple : un acte atroce est commit, type viol et mutilation d'enfants. Là dessus on propose un rétablissement de la peine de mort et de la torture. Bon courage pour convaincre les gens de ne pas voter ce texte.

"et du président qui ne sera plus la pour appliquer les lois débattus et voté par les Français, ca va lui faire drôle a Macron."

Non, il y aura toujours besoin d'un pouvoir exécutif pour faire appliquer les lois.
Aprés, que e soit par le biais d'un Président (élu au suffrage universel direct ou indirect), d'un Premier ministre, d'un Monarque ou d'un truc plus orginal, c'est un autre problème.

"Mais comme je l'ai dit dans un autre pavé, les Humains ne sont qu'une grosse tribu biologiquement parlant, et plus le temps passe plus on va vers une uniformisation culturelle et un Etat Mondiale (un des rares points ou je suis d'accord avec Attali)"

Ca c'est juste une rengaine d'occidental soumis aux tentatives d'américanisation du monde. Parles en aux russes, aux indous et aux chinois.

[Axaca]

°

[niicfromlozane]

Je sens comme une pointe d'ironie ici non ?

Absolument pas d'ironie pour moi. Quand tu subdivises des droits au sein d'un territoire, et que tu laisses des minorités décider de leur sort, c'est plus démocratique par nature. Par expl, si le texas fait le choix de pénaliser l'avortement, quand d'autres états l'autorisent, au final, le choix est plus démocratique car une part plus importante des majorités de citoyens obtient un régime qui lui convient

J'espère avoir été clair

[G(r)ogeta]

Ok autant pour moi.

Après, encore une fois, je ne sais pas si c'est nécessairement plus démocratique ou non. C'est plus une question de subsidiarité et de qui serait, selon Mme X ou M. Y, l'échelon le plus compétent pour traiter de telle ou telle compétence.
A titre personnel, dans le cas de la France, je suis partisan à l'intérieur des frontières nationales d'une décentralisation très encadrée par l'Etat central (pas de partage de la compétence législative avec les collectivités locales, pas de clause de compétence générale, bridage des particularismes locaux et non reconnaissance des langues régionales, lesquelles seraient interdites à l'école... mais plus de moyens pour assurer les compétences transférés par l'Etat) et de faire évoluer (ou régresser selon le point de vue) l'UE vers une confédération d'Etats Nations (byby le Parlement élu au suffrage universel) centrés sur la défense, la recherche, l'économie, l'encadrement de l'immigration. Clairement, les sujets sociétaux comme l'avortement ou les droits des LBGT doivent demeurer du ressort des Etats membres en fonction de leur culture propres.
Mais je comprend tout à fait que d'autres prêchent pour un renforcement du fédéralisme au sein de l'UE ou, pour ce qui concernent les questions évoquées plus haut, d'une harmonisation plus fortes afin de garantir un certains nombres de droits.

Pour en revenir à l'avortement aux USA, la décision de la Cour suprême ne fait que retransférer la compétence en la matière aux états fédérés. Maintenant, on peut aussi se dire que les juges sont parfaitement conscients de mettre les femmes désirant avorter à la merci des lobbys évangélistes.
Autrement dit, s'il est subjectif de dire quel échelon serait le plus compétent sur le sujet, il est assez évident de déterminer lequel est le plus protecteur pour femmes concernées. Mais c'est aux américains eux-mêmes de se prononcer.