les maths ...

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: les maths ...

Messagepar Lalilalo le Mar Avr 21, 2020 8:36

Crois en toi Davebond et ne laisse pas des choses triviales comme la logique ou la raison t'influencer. :D

Spoiler
Et sinon, RMR à raison en effet.

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Re: les maths ...

Messagepar Davebond 00S le Sam Avr 25, 2020 18:29

Lalilalo a écrit:Crois en toi Davebond et ne laisse pas des choses triviales comme la logique ou la raison t'influencer. :D
Spoiler
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(Amicalement :) )
Bon.
Je pense avoir compris d'où vient mon erreur.

Nous sommes sur un loto de 11 numéros dont 3 sont tirés au hasard.
Ce qui fait un total de 165 combinaisons possibles --> (3/11)*(2/10)*(1/9) = 6/990 = 1/165
N'importe laquelle des combinaisons peut sortir mais pour l'exemple, on dira que les numéros tirés sont le 1, le 2 et le 3.

À la base je ne cherchais pas une combinaison bien spécifique, le premier tirage n'était que le fruit du hasard.
Donc la chance pour que le tirage N°2 voit la même combinaison ressortir est toujours de 1/165.

Cependant, si je souhaite connaître la probabilité qu'au 3ème tirage cette combinaison (qu'à présent j'ai à l'oeil) ressorte, là j'utilise la formule : (1/165)*(1/165).

Est-ce que je dis toujours des conneries ?... :oops:
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Re: les maths ...

Messagepar Axaca le Sam Avr 25, 2020 18:58

Si ce que tu cherches, c'est connaître la probabilité d'avoir deux fois d'affilée au parties 2 et 3 le même tirage oui ^^
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
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Re: les maths ...

Messagepar RMR le Sam Avr 25, 2020 19:36

Non, tu ne dis absolument aucune connerie.

Bon, du coup, je crois que ce n'est pas la peine que je revienne sur ce que j'ai déjà dit qui doit te sembler nettement plus clair. Par contre, tu as très justement défendu ton point de vue à plusieurs reprises (sur l'autre topic et celui-ci) en parlant d'un grand nombre de jeux (ou de tirages), pour souligner que la probabilité ne peut pas rester la même, que ce serait fou. Je pense que je peux illustrer clairement pourquoi si ce que tu dis est totalement vrai, ça ne s'appliquait pas à notre situation. Cette illustration (de mon invention mais inspiré du scénario d'Axaca en l'exagérant) complétera parfaitement ce que j'ai déjà pu dire.



Il était une fois un très grand casino à Las Vegas qui est resté ouvert pendant 40 ans. Un casino parfaitement réglo, pas de triche, rien de tordu. Dans ce casino ouvert tous les jours, une centaine de croupiers géraient des paris sur des lancers de dé (pas toujours les mêmes personnes, bien sûr, mais qu'importe). Eh bien sur l'intégralité de ces 40 ans, sur les centaines de postes de croupiers gérant les dés, il n'y a qu'à une seule occasion un seul croupier qui a par hasard fait dix fois "4" à la suite dans ses lancers de dé. Il a lancer le dé, ça a fait 4, les paris ont été relancé, il a relancé le dé, encore 4, puis encore 4, et encore, jusqu'à arriver à un dixième à la suite. Sur autant d'années où ça joue quotidiennement, et autant de postes, c'est crédible que ce soit arrivé une fois par hasard (j'ai calculé le truc pour que ce soit crédible, mais qu'importe, c'est arrivé).

Juste après le dixième 4, un nouveau client entre dans le casino et s'installe à la table du croupier aux dix "4". Il sent bien qu'il y a un peu de fébrilité dans l'air, il a dû se passer quelque chose, peut-être un client qui a gagné une grosse mise, mais lui s'en fiche, il joue pour lui-même et se moque de ce qui arrive aux autres. Donc il s'installe et il lance :
-"Je me sens en veine, aujourd'hui ! Je mets mille euros sur le 4 !"
Et là, un gros silence tandis que les autres clients le dévisagent avec stupeur. Et alors une cacophonie commence.
-"Nan, mon gars, tu peux pas faire ça !"
-"T'es fou, t'as aucune idée de ce qui vient de se passer !"
-"On en est à dix "4" à la suite, change ton pari, tu vas tellement perdre !"
De bonne foi, le nouveau client écoute leurs protestations puis dit :
-"Ah ouais, vraiment ? Dix "4" à la suite ? C'est dingue. Mais je m'en fous. Ce qu'il s'est passé avant que j'arrive, ça me regarde pas. Si le dé n'est pas pipé, il a une chance sur six de faire "4", autant que pour n'importe quelle autre face. J'ai décidé de miser là-dessus, je m'y tiens."
Après que les clients aient repris leur cacophonie de protestations, le croupier prend la mise du nouveau client, le front légèrement transpirant (pas à cause de la mise, 1000 euros, il a l'habitude, mais parce qu'aussi clean soit-il, s'il continue a faire des 4 sans interruption, il finira par devoir rendre des comptes au directeur du casino). Puis il lance le dé qui roule sur toute la surface de jeu, ricoche sur quelques parois et finit par pivoter à toute vitesse sur une arrête avant de tomber avec une lenteur dramatique pour dévoiler la face... "3".
Le croupier encaisse les 1000 euros en parvenant à cacher un soupir de soulagement tandis que les clients se remettent à houspiller le nouveau venu.
-"Eh ben tu vois ? On t'avais prévenu !"
-"Tu crois que ça arrive en claquant des doigts, onze "4" à la suite ? T'es un grand malade !"
-"C'était couru d'avance, parier sur un onzième 4, faut pas tenir à son argent !"
Le nouveau client, un peu bougon, fini par rétorquer :
-"Oui, bon, ça va ! Si j'ai perdu, c'est surtout que j'avais cinq chances sur six de ne pas tomber sur le "4", c'est tout. J'aurais misé sur le 5 que j'aurais perdu pareil. Bon, je vous laisse, vous m'avez gonflé."
Et il s'en va sous les huées des autres clients.

Dans cette situation extrême qui rend les clients qui ont assisté aux dix "4" à la suite sceptique envers la sortie d'un onzième 4, le nouveau client a pourtant totalement raison sur le fait qu'avoir parié à ce moment-là sur le 4 plutôt que sur le 5 ou le 3 ne présentait pas un risque supérieur, et que parier sur un autre nombre n'apportait aucun réel avantage statistique.
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Re: les maths ...

Messagepar Davebond 00S le Lun Avr 27, 2020 22:25

En fait ce qui m'a perdu et m'a mis (entre autre) en opposition avec vous, c'est le fait de prendre pour exemple des lancés de dés.

Ton histoire de Casino RMR, oui pourquoi pas. Je suis même d'accord sur le fond en fait : quand tu lances un dé de 6, bah t'as une chance sur 6 de faire tel chiffre.
Cependant, la probabilité tiens compte du facteur de répétition et c'est pas là non plus pour décorer.

Si tu lances en l'air une pièce pour tirer à pile ou face et que c'est déjà tombé 9 fois d'affilées sur pile, il est improbable que ça continu à tomber sur pile. Pas impossible, mais improbable ouais.
Alors que dans les faits je suis d'accord : bah y'a qu'une chance sur 2 que ça arrive.
Seulement la répétition rend improbable un résultat uniforme.

Pour revenir à l'exemple du lancé de dés, en fait je n'ai pas compris la pertinence de l'exemple dans la mesure où pour la partie de LG, les chiffres n'avaient rien à voir.

Un dé classique comporte 6 faces.
Notre partie de LG comportait 11 joueurs dont 3 personnes étaient tirés au hasard pour être loup.

D'un côté : une chance sur 6 d'avoir un chiffre spécifique et de l'autre, une chance sur 165 d'avoir une combinaison spécifique.

Même si comparée à la partie précédente, la probabilité d'avoir 3 mêmes loups n'augmentait pas, y'avait qu'en même qu'une chance sur 165 qu'on se retrouve avec les mêmes loups...
Donc je continu de penser que même si mes calculs étaient faux, mon argument tenait la route (même si après réflexion et après faits, c'est un argument qui ne devrait pas être utilisé pour une partie de LG (et donc m'en servirais plus)) :P
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Re: les maths ...

Messagepar Nucleus le Lun Avr 27, 2020 22:53

Perso j'ai du mal avec les fractions avec toute les histoires de numérateur commun ça me met des mal au crâne ouch.
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Re: les maths ...

Messagepar RMR le Mar Avr 28, 2020 4:58

Davebond 00S a écrit:y'avait qu'en même qu'une chance sur 165 qu'on se retrouve avec les mêmes loups...


Et il n'y avait également qu'une chance sur 165 qu'on se retrouve avec Batroux, Max et Goget loups.

Donc au final, écarter RMR, BlackWolf_ et Axaca ou Batroux, Max et Goget, ça ne changeait rien. Pas plus que d'écarter n'importe quel autre triplet puisque tous avaient 1/165 chance d'être les 3 loups.

Et si absolument n'importe quel triplet de joueurs apportait la même chose, alors l'argument ne tenait pas la route puisqu'on pouvait mettre n'importe qui dans ce triplet et arriver au même résultat.

La situation des dés (tout comme celle de pile ou face) c'est juste une modélisation pour simplifier. À part la probabilité qui change (1/6 contre 1/165), le système était le même. Le raisonnement aussi. J'ai remplacé deux parties de loup-garou par deux lancers de dé et créé la même situation (sans connaître le résultat du deuxième, on cherche la probabilité que ce soit le même résultat que le premier, qu'on connaît, pour savoir si on a intérêt à écarter ce résultat en particulier). C'est quand même plus simple de parler de la probabilité d'une face que de celle d'un triplet de loups sur 11 joueurs.

Le facteur de répétition, c'est si tu paries sur plusieurs résultats dont tu ne connais pas les issues. Ce cas de figure ne s'est pas présenté au loup-garou, tu as parié sur un seul résultat en connaissant le précédent. Au casino, le "nouveau joueur" a parié sur un seul résultat en connaissant les dix précédents. Mais il a parié sur un seul (il vient d'arriver, ce qui rend ce fait évident), et a donc pris un risque de 1/6 chance de victoire, ni plus ni moins. Il aurait parié sur une autre face, il aurait pris le même risque.

Davebond 00S a écrit:Si tu lances en l'air une pièce pour tirer à pile ou face et que c'est déjà tombé 9 fois d'affilées sur pile, il est improbable que ça continu à tomber sur pile.


Il est improbable que ça tombe 9 fois d'affilé sur pile (et encore plus 10 fois). C'est uniquement ça qui est improbable. Ce n'est que là que joue le facteur répétition. Mais si c'est déjà tombé 9 fois d'affilé sur pile, donc si tu nous mets dans une situation où c'est avéré et ça ne peut être annulé, alors la dixième fois n'est ni plus ni moins probable que la première. cf la situation du casino, le joueur arrivé en dernier n'a pas pris un risque particulièrement fou.

Tu prends un énorme risque si tu paries sur dix "face" d'affilé. Pas si tu paries sur "face" au dixième lancer.

Et en fait, le facteur répétition, c'est plutôt le facteur "résultats successifs". Que ce soit le même ou pas ne change rien. Faire "face" puis "face" puis "face" est aussi improbable que de faire "face" puis "pile" puis "face". Dans les deux cas, une chance sur 8.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar kyoju kenpu le Sam Fév 20, 2021 23:16

Claude Lindsay a écrit:
Sinon, je proteste haut et fort : tout nombre, tout chiffre divisé par lui-même, qui n’est pas l’infini évidemment, donne UN.

donc zéro divisé par zéro, ça fait un.


hmmm, donc si tu n'as rien et que tu divises ce rien par rien, tu obtiens un trucs?
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Heika le Sam Fév 20, 2021 23:35

Ma calculette Windows m'a répondu "Le résultat est non défini" '__'
Ma calculete de téléphone m'a répondu "va te f... Opération incorrecte"

:Edit: Et Google dit "les deux combattants ont raison". =__=

:Edit 2 : Et perso, je préfère multiplier zéro, parce que zéro, c'est rien, et si on le multiplie trois fois, ça fait trois fois rien, ce qui est déjà plus que rien. :D
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Re: les maths ...

Messagepar Lalilalo le Dim Fév 21, 2021 0:07

0/0 = 84

Parce que 0= 84 x 0

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Re: les maths ...

Messagepar RMR le Dim Fév 21, 2021 0:31

La division par zéro, dans la vie courante en tout cas, ça ne sert à rien. Va faire zéro part avec un gâteau... À moins de le pulvériser...
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Re: les maths ...

Messagepar Whis le Dim Fév 21, 2021 7:07

hmmm, donc si tu n'as rien et que tu divises ce rien par rien, tu obtiens un trucs?


Ouep, sauf qu’on sait pas ce que vaut ce « truc ».
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Re: les maths ...

Messagepar Batroux le Dim Fév 21, 2021 8:37

À partir du moment où l'on peut "descendre" dans le négatif. Est-ce que 0 n'est finalement pas quelque chose ?

Je me rappelle avoir posé cette question à l'époque et je me souviens plus de la réponse.
Fan de Valérie Pécresse.
Vous allez voir flou.
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Re: les maths ...

Messagepar Login le Dim Fév 21, 2021 9:30

Pour le zéro divisé par zéro, au mieux ça fait zéro. Tu ne peux pas créer quelque chose à partir de rien, donc un gateau à partir de zéro gâteau divisé en zéro part de gâteau.

Zéro n’est pas un nombre comme les autres. Il représente le vide absolu, le rien ou le néant si vous préférez.
Batroux,
Pour te représenter zéro avec les nombres négatifs, il te faut une autre image que les parts de gâteau : par exemple, la vitesse avant et arrière d’une voiture en considérant que la marche arrière est une vitesse négative par rapport à la marche avant.
Si tu vas en avant, tu as une vitesse positive (1, 10 ou 30 km/h par exemple).
Si tu recules, tu as une vitesse négative (-1, -10 ou -30 km/h).

Si tu ne bouges pas, tu es à zéro. Ta vitesse est dite nulle. Et si tu divises cette "vitesse nulle" par rien, tu obtiens toujours rien. En aucun cas, ta vitesse ne peut être supérieure ou inférieure. Tu ne vas ni commencer à avancer ni à reculer. Tu ne bougeras toujours pas.
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Re: les maths ...

Messagepar Claude Lindsay le Dim Fév 21, 2021 13:07

Le problème du zéro, selon moi, correspond à ce qu’on met comme notion derrière.
RMR prend un exemple concret, différent du zéro « mathématique ». Si on comprends zéro comme « rien » alors tout un tas de problèmes, non mathématiques, débarquent. Diviser par rien, ça revient à ne pas diviser. Moins que rien, c’est quoi / combien ? Moins un ? Mathématiquement si rien égal zéro, oui. Mais alors, si je double mon exemple ( le moins un qui est moins que rien donc que zéro ) , mathématiquement j’obtiens encore moins ( -1 x 2 = -2 ) !
Or, tout le monde comprend que, pour reprendre l’exemple de RMR, quelqu’un qui me donne deux fois une part de gâteau inférieure à rien/zéro, la personne ne m’a rien donné. Mathématiquement, j’ai bien reçu quelque chose, puisqu’il y a une variation. Mais dans le monde tangible cette variation n’apparait nulle part.
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