La liberté d'expression

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La liberté d'expression

Messagepar San999 le Mer Nov 18, 2009 14:05

Pour ce qui est de l'idée de liberté d'expression, j'ai changé d'avis ou plutôt, vous et d'autres personnes sur d'autres forums (le forum à l'origine de ce débat et un autre) m'ont fait me rappeler quelque chose que je savais déjà. On ne peut pas tout simplement censurer des propos a priori, tout simplement parce qu'on ne sait pas ce que veut dire cette personne. De plus, lui interdire par avance de s'exprimer, c'est avorter tout débat possible et donc la possibilité d'éventuellement lui faire voir son erreur. Et donc, lui laisser couver ce genre de pensée. Et puis, il y a aussi une certaine rigidité des lois qui ne permettent pas forcément de saisir toutes les nuances. Comment différencier un discours raciste d'un discours anti-raciste mais passant par un pastiche raciste? Généralement, c'est quelque chose que les humains peuvent juger grâce au contexte, mais une loi est incapable de tenir compte de tous les contextes. (Bon, ceci dit, cela ne s'étend pas à un discours du type "on doit pendre tous les homosexuels".)

Cela dit, cela ne veut pas dire que l'on doive simplement "tolérer" des propos intolérants comme le proposait l'un de mes détracteurs sur le forum d'où tout ceci est parti. (Je dois dire que je l'ai bien aimée celle-là. Le droit d'être intolérant...) Simplement, à partir d'un certain moment où la loi ne peut plus trancher, cela devient de la responsabilité de tous. On ne peut pas juste se taire et se dire "il peut parce que la loi le lui permet". La loi lui permet, uniquement parce qu'elle manque de la précision qui permettrait de le condamner et qu'elle ne résoudrait pas le problème de base (elle est anti-débat), pas parce qu'on juge à travers elle qu'il n'y a rien de mal dans X discours. Donc, devant des propos homophobes, racistes, sexistes ou autres, même involontaires, je trouve qu'il est de bon ton que chacun fasse remarquer que ces propos ne sont pas tolérables et faire comprendre en quoi ils ne le sont pas. Et pas juste faire mollement: "C'est moche, mais après tout, il peut penser ce qu'il veut." À partir d'un certain point, le relativisme devient du je-m'en-foutisme.

Je poursuivrai juste sur ce que dis Mitsu sur le fait que l'on a plus peur de s'asseoir à côté d'un Noir ou d'un Arabe qu'à côté d'un Blanc (j'apporterai la nuance, que c'est surtout à côté d'un Noir ou d'un Arabe jeune de sexe masculin et habillé d'une certaine façon (donc, pas en costard-cravate)). En fait, en soit, c'est déjà une pensée raciste, mais qui est partagée même par des gens non-racistes et même par des Noirs et des Arabes! Ce n'est pas une simple question de statistiques, car statistiquement, il y a bien plus d'accident de voitures que d'avion, mais cela n'empêche pas que l'on ait plus d'appréhension de prendre l'avion que de monter en voiture. C'est tout simplement parce que notre société est imprégnée par ce type de pensée, du coup, même sans être raciste soi-même, on peut penser ça.

Je connais deux exemples de personnes non-racistes avec des pensées racistes qui sont assez emblématiques. Déjà, une fille noire que j'avais interviewée à une certaine époque, adoptée par des parents blancs, pas spécialement élevée dans un environnement raciste et jamais victime de racisme. Pourtant, elle nous a quand même révélé qu'elle ressentait un certain malaise face aux personnes de couleur et qu'elle ressentait presque cela comme une tare. L'autre exemple est celui d'une collègue de l'uni, qui comme moi est en Sciences Sociales et donc étudie ce genre de phénomènes et est évidemment anti-raciste. Elle s'est auto-analysée et a remarqué qu'elle-même avait tendance à se sentir mal à l'aise lorsqu'un jeune homme noir s'asseyait à côté d'elle dans le métro.

Bref! Ces deux exemples, ainsi que ce que dit Mitsu, tendent à prouver que le problème du racisme ne se résume pas aux racistes purs et durs. C'est un phénomène bien plus complexe qui imprègne toute la société, même les non-racistes. Et c'est évidemment pareil pour le sexisme et l'homophobie. Et ce qui est fou, c'est que même des gens qui étudient le phénomène en sont imprégnés. (Même si on le remarque et qu'après on s'auto-analyse... -_- Quand on est en sciences sociales, notre vision du monde change et c'est un peu comme si on avait un radar et qu'on passait notre temps à tout analyser. Particulièrement les études genre, on remarque tout le temps du sexisme ordinaire (donc, du sexisme qui n'est ni de la misogynie ni du machisme)...)

Bon, ce n'est pas un message pessimiste pour dire que ce sera toujours comme ça. Mais juste pour dire que combattre le racisme, l'homophobie et le sexisme, c'est pas juste condamner les racistes, les homophobes et les sexistes. C'est bien plus complexe que cela et cela prendra du temps, mais cela ne viendra pas tout seul sans discussions de fond.
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Re: La liberté d'expression

Messagepar Mitsu le Mer Nov 18, 2009 15:53

Yep ca rejoins exactement ce que je disais et effectivement je ne dis pas non plus qu'on doit tout tolérer sans ne rien dire, tous ce que je dis c'est que la censure n'est jamais une solution, alors vaut mieux autorisé le dialogue quitte à ce qu'il y a certains abus.
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Re: La liberté d'expression

Messagepar Tenshirock le Mer Nov 18, 2009 17:25

Dans quelle mesure la liberté d'expression peut elle vraiment devenir gênantes pour les autres? Je reprend une phrase de Jean Marie Lepen qui dit "les camps de concentration sont un détail de l'histoire", malgrès le liberté d'expression, avait il vraiment le droit de dire ça? Et si on l'avait empêché de dire ça, aurait on entravé un de ses droit à s'exprimer, dans ce cas là, on a forcément un appel à une réponse, non?
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Re: La liberté d'expression

Messagepar Mitsu le Mer Nov 18, 2009 17:51

Il en dis des conneries et il en redira, dans les cas ou c'est ouvertement diffamatoire il se prends un procès, si ce n'est pas le cas aussi honteux soit ce qu'il peut dire, vaut mieux le laisser parler sinon c'est lui qui se placera en victime comme il l'a fait tant de fois.
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Doit-on respecter toutes les opinions ?

Messagepar Mick le Ven Juin 23, 2017 4:19

Petit sujet de réflexion que j'avais envie de lancé suite à une discussion avec un forumeur sur un autre forum (forum DBZ).

Vous savez, que ça soit dans les débats politiques, religieux, thélogiques ou même dans les débats pour des trucs aussi futiles que Dragon Ball, on sait tous qu'il faut avoir un minimum de respect et de tolérance envers les opinions d'autrui, pour peu que ceux-ci soient étayés, cohérents, réfléchis et non contraire à la logique (je parle de logique dans le sens des sciences, des faits, des choses factuels).

Sauf que, il y a un truc qui cloche.
Si demain un mec se pointe sur le forum pour justifier le racisme, le suprématisme ou le géocentrisme, par exemple. Cela ne vous étonnerait pas qu'on puisse laisser un type justifier des idées pareilles ? La question qui se pose donc, c'est : est-ce que toutes les opinions sont-elles respectables ? Doit-on respecter toutes les opinions ?

Moi, j'ai déjà ma réponse à cette question, j'en ai déjà discuter auprès d'enseignants, scientifiques et philosophes, mais j'aimerais vraiment avoir l'avis des membres sur la question parce que je crois que la réponse à cette question ne fait pas forcément consensus.
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Re: Doit-on respecter toutes les opinions ?

Messagepar Artikod le Ven Juin 23, 2017 6:36

Je sais pas. Tu aimerais qu'on ne respecte pas ton point de vue parce que tu fais partie d'une minorité par rapport aux autres ?

En tout cas, s'ils ont des bons arguments plus poussés que "ils nous volent notre travail" ou encore "ils sont pas nés ici" ben je vois pas en quoi je devrai me moquer de l'avis d'une personne raciste, même si je ne rejoins pas son point de vue.
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Re: La liberté d'expression

Messagepar Lalilalo le Ven Juin 23, 2017 9:33

Je passe sur le racisme; si quelqu'un vient nous exposer ses opinions suprématistes, on supprimera ses posts car ce sera insultant pour certains membres du forum et/ou car les propos tenus seront illégaux.

En revanche, ton exemple du géocentrisme me parait fort à propos.

Comment ça se passait sur les forums internet au XVI ème siècle ?

UrbainVIII_lePape et ses copains estimaient que Galilée1564 étaient un Troll parce qu'il développait une théorie qui ne leur convenait pas à ce sujet. Et comme à l'époque, la modération était assez absente, il a même dû renier ses convictions pour éviter une condamnation à mort.

Seulement le futur a prouvé qu'il avait plutôt raison par rapport à ses contemporains, même s'il développait une théorie pour le moins minoritaire.

Du coup, même s'il est probable que la majorité ait plus souvent raison que la minorité sur l'analyse qu'elle fait de certains sujets (au hasard le fonctionnement du Kaioken dans Dragon ball), on ne peut pas interdire aux membres de développer une opinion un peu plus dissidente, car ça permet, soit de conforter l'opinion majoritaire en apportant une critique et en permettant de voir si elle y résiste, soit ça permet de développer une nouvelle analyse et éventuellement de constater que l'opinion majoritaire est insuffisante, voire fausse.

Donc oui, on respecte toutes les opinions. Si elles sont manifestement fausses, on peut essayer de convaincre son contradicteur qu'il se trompe et si on y arrive pas, ce n'est pas grave. Les lecteurs et participants au débat sont suffisamment grands pour faire la part des choses et se forger leur propre opinion.

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Re: La liberté d'expression

Messagepar Lenidem le Ven Juin 23, 2017 11:15

Pour couper les cheveux en quatre, je pense qu'il faut s'entendre sur le sens qu'on donne au mot "respecter".

"Respecter", ce n'est pas la même chose que "estimer" dans le sens "avoir de l'estime pour", mais c'est déjà plus positif que "tolérer". On confond souvent tout ça. Un prof de philo morale que j'ai eu à l'unif, nous expliquant ces notions, disait qu'en tant que catholique, il se sentait souvent bien plus toléré que respecté : on le laisse évidemment croire ce qu'il veut et aller à la messe si ça lui chante, mais en général on lui fait bien comprendre que bon, un type intelligent comme lui qui s'adonne à toutes ces conneries, c'est quand même du gâchis.

J'ajouterais que respecter une opinion et respecter une personne, ce n'est pas la même chose. Par exemple, mon père et moi avons des convictions religieuses profondément différentes, et chacun de nous est persuadé que l'autre est dans l'erreur (c'est moi qui ai raison, évidemment...) : ça n'empêche que nous avons énormément de respect l'un pour l'autre (et même de l'amour, si si). Plus grave encore : sur un certain forum que je fréquente, il y a des gens qui n'ont pas le même point de vue que moi sur la puissance d'un personnage fictif. J'ai du mal à les comprendre et je crois qu'on ne se mettra jamais d'accord là-dessus (alors que la Vérité est évidente et que tout le monde devrait la voir comme je la vois...). N'empêche que je les respecte, et pas pour de faux "parce qu'il le faut bien", mais parce qu'ils ont des tas de qualités fondamentalement plus importantes que cette divergence d'opinion.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: La liberté d'expression

Messagepar Kurama_Senju le Sam Juin 24, 2017 14:35

À mon sens, la seule limite à la liberté de l'un s'arrête là où commence celle de l'autre.

Cette limite doit donc être respectée.
C'est pourquoi tout ce qui est générateur de haine d'autrui m'apparaît être à bannir.

Par contre, les idées minoritaires me semblent largement avoir leur place.
Un truc qui me dérange particulièrement, c'est l'utilisation de mots - tels que "extrême" - pour tenter de catégoriser, de ridiculiser et d'écarter des idées qui remettent en question un mode de pensée. Car il s'agit, ni plus ni moins, d'une entrave à la liberté d'expression.

J'ajouterais que je trouve particulièrement enrichissant de discuter avec des points de vue radicalement différents, et d'autant plus quand ceux-ci sont minoritaires. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi la majorité aurait davantage raison.

Si j'ai un problème de maths, je vais pas faire un vote démocratique pour trouver la solution.
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Re: La liberté d'expression

Messagepar Mick le Dim Juin 25, 2017 13:03

Lalilalo a écrit:Je passe sur le racisme; si quelqu'un vient nous exposer ses opinions suprématistes, on supprimera ses posts car ce sera insultant pour certains membres du forum et/ou car les propos tenus seront illégaux.

En revanche, ton exemple du géocentrisme me parait fort à propos.

Comment ça se passait sur les forums internet au XVI ème siècle ?

UrbainVIII_lePape et ses copains estimaient que Galilée1564 étaient un Troll parce qu'il développait une théorie qui ne leur convenait pas à ce sujet. Et comme à l'époque, la modération était assez absente, il a même dû renier ses convictions pour éviter une condamnation à mort.

Seulement le futur a prouvé qu'il avait plutôt raison par rapport à ses contemporains, même s'il développait une théorie pour le moins minoritaire.

Du coup, même s'il est probable que la majorité ait plus souvent raison que la minorité sur l'analyse qu'elle fait de certains sujets (au hasard le fonctionnement du Kaioken dans Dragon ball), on ne peut pas interdire aux membres de développer une opinion un peu plus dissidente, car ça permet, soit de conforter l'opinion majoritaire en apportant une critique et en permettant de voir si elle y résiste, soit ça permet de développer une nouvelle analyse et éventuellement de constater que l'opinion majoritaire est insuffisante, voire fausse.

Donc oui, on respecte toutes les opinions. Si elles sont manifestement fausses, on peut essayer de convaincre son contradicteur qu'il se trompe et si on y arrive pas, ce n'est pas grave. Les lecteurs et participants au débat sont suffisamment grands pour faire la part des choses et se forger leur propre opinion.


Merci pour ta réponse.

Pour commencer, cela signifie donc que toutes les opinions ne sont pas spécialement respectables, notamment le racisme et le suprématisme qui en sont des exemples.

Quant à ce que tu dis sur le géocentrisme, tu as raison.
Par contre, le fait qu'il y ait une majorité qui soutienne une idée plutôt que l'autre ne constitue en rien, à mon sens, une preuve indiscutable même si il y a très souvent une corrélation forte entre le nombre de personnes qui la soutienne et sa valeur de vérité.

Je réagis à la dernière phrase : tu dis donc qu'il faut respecter toutes les opinions (je ne suis pas forcément d'accord avec ça, je ne pourrais jamais respecter le négationisme par exemple), y compris lorsque celles-ci sortent du cadre de nos valeurs républicaines ?
Même si celui qui les exprime abuse de la liberté d'expression pour développer et justifier des idéologies subversives ?

À mon sens, la seule limite à la liberté de l'un s'arrête là où commence celle de l'autre.

Cette limite doit donc être respectée.
C'est pourquoi tout ce qui est générateur de haine d'autrui m'apparaît être à bannir.

Par contre, les idées minoritaires me semblent largement avoir leur place.
Un truc qui me dérange particulièrement, c'est l'utilisation de mots - tels que "extrême" - pour tenter de catégoriser, de ridiculiser et d'écarter des idées qui remettent en question un mode de pensée. Car il s'agit, ni plus ni moins, d'une entrave à la liberté d'expression.

J'ajouterais que je trouve particulièrement enrichissant de discuter avec des points de vue radicalement différents, et d'autant plus quand ceux-ci sont minoritaires. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi la majorité aurait davantage raison.

Si j'ai un problème de maths, je vais pas faire un vote démocratique pour trouver la solution.


Les idées minoritaires, on s'en moque un peu à vrai dire. Comme je l'ai dit, ça ne constitue en rien une preuve de vérité ou pas.

Par exemple, il y a certains forums anglais ou français que je cotoie dans lesquels il y est formellement interdit d'exprimer des idées obscurantistes, que ça soit sur des sujets aussi anecdotiques que les mangas ou n'importe quelle autre sujet de discussion. Toi qui prend l'exemple des mathématiques; si demain un gars venait sur le forum pour t'expliquer que le théorème de Pythagore est faux, tu estimeras que son opinion vaut autant que la tienne ou que la tienne vaut mieux que la sienne ? Penses-tu donc que toutes les opinions se valent ?
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Re: La liberté d'expression

Messagepar Kurama_Senju le Dim Juin 25, 2017 18:00

Mick a écrit:Les idées minoritaires, on s'en moque un peu à vrai dire. Comme je l'ai dit, ça ne constitue en rien une preuve de vérité ou pas.

Par exemple, il y a certains forums anglais ou français que je cotoie dans lesquels il y est formellement interdit d'exprimer des idées obscurantistes, que ça soit sur des sujets aussi anecdotiques que les mangas ou n'importe quelle autre sujet de discussion. Toi qui prend l'exemple des mathématiques; si demain un gars venait sur le forum pour t'expliquer que le théorème de Pythagore est faux, tu estimeras que son opinion vaut autant que la tienne ou que la tienne vaut mieux que la sienne ? Penses-tu donc que toutes les opinions se valent ?
Je l'écouterais. Quant à la valeur de son opinion, je la jugerais à ses arguments.
Bien sûr, tant qu'il ne m'aurait pas prouvé que j'ai tort, je ne le croirais pas. De mon côté, je lui donnerais mes propres arguments.
Mais j'accepterais l'éventualité qu'il ait raison.
S'il me le prouvait, dans ce cas j'aurais remis en question une croyance. Dans le cas contraire, soit je lui prouverais qu'il a tort, soit nos arguments respectifs ne suffiraient pas à nous convaincre et dans ce cas, chacun garderait son opinion. Et je respecterais toujours la sienne, par contre j'arrêterais de débattre sauf si l'un de nous avançait un nouvel argument.

Mais je ne m'opposerais pas à ce qu'il s'exprime.
Le seul cas où je m'y opposerais, ce serait si je voyais un lien entre ses paroles et la souffrance d'autrui.

... Enfin, dans un monde idéal où ma tolérance serait parfaite. :twisted:
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Re: La liberté d'expression

Messagepar Lalilalo le Dim Juin 25, 2017 22:15

Mick a écrit:
Je réagis à la dernière phrase : tu dis donc qu'il faut respecter toutes les opinions (je ne suis pas forcément d'accord avec ça, je ne pourrais jamais respecter le négationisme par exemple), y compris lorsque celles-ci sortent du cadre de nos valeurs républicaines ?
Même si celui qui les exprime abuse de la liberté d'expression pour développer et justifier des idéologies subversives ?



Je parlais des débats qu'on peut avoir sur DB ici.

Mais sinon, pour répondre à ta question, d'un point de vue plus général, je suis un peu en difficulté parce qu'il faudrait définir ce que tu entends exactement par "respecter" et par "opinion". Est-ce qu'une insulte est une opinion par exemple ?

A titre tout à fait personnel, je ne pense pas que je respecte n'importe quelle opinion. Je n'ai même que mépris pour certaines mais je suis très sensible à l’importance de la liberté d'expression et idéalement, je souhaiterais que n'importe qui puisse exprimer l'opinion qu'il souhaite. Avec quelques limites (injure, diffamation, appel à la haine raciale, etc...) mais tout de même, ce serait plus ouvert que ce qui est permit par le droit français. Plus que les respecter, je tolérerais donc qu'elles soient exprimées pour reprendre la nuance intéressante apportée par Lenidem.

A titre de modérateur, bien sûr ce n'est pas la même.

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Re: La liberté d'expression

Messagepar Mick le Lun Juin 26, 2017 13:49

Lalilalo

Pour le mot respecter, je dirais que dès lors qu'une personne dit d'une opinion que c'est une connerie, alors elle ne respecte pas cette opinion. Et si je devais définir le mot opinion de façon assez simple : c'est un mode de pensé, une façon de concevoir quelque chose.

Concernant la liberté d'expression, pour être honnête je ne suis pas contre, bien au contraire, même si des personnes expriment des idées subversives ou rocambolesques.
Car ce n'est pas en limitant la liberté d'expression qu'on va pouvoir combattre une idée, mais justement en n'imposant aucune limite à cette liberté pour qu'on puisse montrer aux individus en quoi leur opinion est vraie ou fausse.

Pour reprendre ton exemple sur les débats Dragon Ball, bien évidemment qu'il ne faut pas limiter la liberté d'expression, peu importe ô combien les idées que les gens expriment soient manifestement abracadabrantes, voir même mensongères. En revanche, ce que j'ai du mal à comprendre, c'est de quelle manière le forum de l'union sacré peut-il imposer à certains de ses membres de faire preuve de relativisme ? Du moins, dans le cadre des débats sur Dragon Ball (peut-être pas nécessairement sur d'autres sujets).
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Re: La liberté d'expression

Messagepar Lenidem le Lun Juin 26, 2017 14:15

Je pense qu'on a effectivement tendance à mettre le relativisme sur un piédestal (si j'avais eu un euro chaque fois que j'ai lu "personne ne détient la vérité absolue"...), alors que des fois, une position est clairement vraie et une autre fausse. Pour prendre un exemple extrême, si quelqu'un affirme que Tortue Géniale pourrait tuer Freezer d'un kaméhaméha, je pense qu'on sera tous d'accord sur le fait que c'est un point de vue, mais un point de vue erroné.

Pour autant, ne pas être d'accord n'empêche pas la politesse. En fait, on mélange ici deux niveaux. Celui philosophique ou scientifique qui se soucie du rapport au vrai, et celui social qui a pour seul objet la qualité des interactions. Le gars qui affirme que Tortue Géniale pourrait prendre tous les combattants de Dragon Ball d'une seule main, on en pense ce qu'on veut, mais on n'est pas obligé de le traiter de con, d'abruti ou de déficient mental.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: La liberté d'expression

Messagepar RMR le Lun Juin 26, 2017 14:43

Lenidem a écrit:Pour prendre un exemple extrême, si quelqu'un affirme que Tortue Géniale pourrait tuer Freezer d'un kaméhaméha, je pense qu'on sera tous d'accord sur le fait que c'est un point de vue, mais un point de vue erroné.


Eh bien, sachant que Sorbet peut tuer Gokû super saiyan blue d'un rayon laser, je ne vois pas pourquoi Kame Sennin ne... Oups, pardon, je commence à m'habituer à troller, pas bon pour ma réputation, ça !
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