L'Union Sacrée

Mick a écrit:
Pour reprendre ton exemple sur les débats Dragon Ball, bien évidemment qu'il ne faut pas limiter la liberté d'expression, peu importe ô combien les idées que les gens expriment soient manifestement abracadabrantes, voir même mensongères. En revanche, ce que j'ai du mal à comprendre, c'est de quelle manière le forum de l'union sacré peut-il imposer à certains de ses membres de faire preuve de relativisme ? Du moins, dans le cadre des débats sur Dragon Ball (peut-être pas nécessairement sur d'autres sujets).

Je ne pense pas que l'on impose aux membres de faire preuve de relativisme.

RMR, tu vas finir par perdre toute respectabilité en abusant de notre tolérance !

De toute façon, DBS n'est pas canon...

Lenidem a écrit:Je pense qu'on a effectivement tendance à mettre le relativisme sur un piédestal (si j'avais eu un euro chaque fois que j'ai lu "personne ne détient la vérité absolue"...), alors que des fois, une position est clairement vraie et une autre fausse. Pour prendre un exemple extrême, si quelqu'un affirme que Tortue Géniale pourrait tuer Freezer d'un kaméhaméha, je pense qu'on sera tous d'accord sur le fait que c'est un point de vue, mais un point de vue erroné.

Entièrement d'accord.

Pour autant, ne pas être d'accord n'empêche pas la politesse. En fait, on mélange ici deux niveaux. Celui philosophique ou scientifique qui se soucie du rapport au vrai, et celui social qui a pour seul objet la qualité des interactions. Le gars qui affirme que Tortue Géniale pourrait prendre tous les combattants de Dragon Ball d'une seule main, on en pense ce qu'on veut, mais on n'est pas obligé de le traiter de con, d'abruti ou de déficient mental.

Par contre on devrait être en droit de dire que cette idée est une connerie ? Parce que si on s'auto-censure pour ne pas dire et expliquer en quoi c'est une connerie, alors c'est justement s'imposer une vision relativiste contre notre propre gré, d'une certaine manière, non ?

Par exemple, qu'un individu exprime librement son opinion selon laquelle la Terre serait plâte, ça ne devrait pas nous empêcher d'en dire que c'est une bêtise. Cela ne devrait ni même nous contraindre à exprimer du respect envers cette idée. N'es-tu pas d'accord avec ça ?

Lalilalo a écrit:

Mick a écrit:
Pour reprendre ton exemple sur les débats Dragon Ball, bien évidemment qu'il ne faut pas limiter la liberté d'expression, peu importe ô combien les idées que les gens expriment soient manifestement abracadabrantes, voir même mensongères. En revanche, ce que j'ai du mal à comprendre, c'est de quelle manière le forum de l'union sacré peut-il imposer à certains de ses membres de faire preuve de relativisme ? Du moins, dans le cadre des débats sur Dragon Ball (peut-être pas nécessairement sur d'autres sujets).

Je ne pense pas que l'on impose aux membres de faire preuve de relativisme.

Alors peut-être pas le relativisme (même si j'ai l'impression contraire, comme Lenidem). Mais est-ce que dire d'une idée que c'est une connerie est un droit ? Sommes-nous libre de le dire ?

Peut-être que vous êtes libre de le dire autrement. Par exemple "c'est une bêtise" ou "c'est impensable". Le fond est le même, le message aussi, l’agressivité en moins. Je pense que c'est juste ça qu'attend la modération, pas que vous renonciez à exprimer votre sentiment d'absurdité vis-à-vis de la théorie de l'autre. Leur job est aussi de veiller à la bonne ambiance du forum en dépit des divergences d'opinion. Dire de l'opinion de l'autre que c'est "une connerie" ou "de la merde" ou que sais-je encore ne va pas instaurer une bonne ambiance. Dire que c'est "une bêtise" ou "illogique" ou autre, non. Si l'autre réagit mal, ça devient un problème de susceptibilité, pas un problème d'irrespect. Mais avec "connerie" et autres gentillesses, c'est bien un problème de respect de l'interlocuteur (et pas juste de son opinion).

Pas mieux.

RMR a écrit:Peut-être que vous êtes libre de le dire autrement. Par exemple "c'est une bêtise" ou "c'est impensable". Le fond est le même, le message aussi, l’agressivité en moins. Je pense que c'est juste ça qu'attend la modération, pas que vous renonciez à exprimer votre sentiment d'absurdité vis-à-vis de la théorie de l'autre. Leur job est aussi de veiller à la bonne ambiance du forum en dépit des divergences d'opinion. Dire de l'opinion de l'autre que c'est "une connerie" ou "de la merde" ou que sais-je encore ne va pas instaurer une bonne ambiance. Dire que c'est "une bêtise" ou "illogique" ou autre, non. Si l'autre réagit mal, ça devient un problème de susceptibilité, pas un problème d'irrespect. Mais avec "connerie" et autres gentillesses, c'est bien un problème de respect de l'interlocuteur (et pas juste de son opinion).

Oui, bien entendu. C'est sûr que dire "c'est du bullshit" puis repartir de la même manière qu'on est venu, c'est pas très productif. Le but étant d'expliquer pourquoi on pense que c'est une bêtise puis le prouver aussi.

Après, ce que je dénonce ou ce que j'attaque, c'est une idée, pas l'individu. Donc il ne devrait avoir aucune raison de se sentir agressé ?

La vérité, c'est que en lisant les messages des membres et en voyant les termes que certains utilisent pour qualifier certaines idées, je dois vous avoué que je ne sais plus trop où donner de la tête entre ce que je suis libre de dire d'une idée et ce que je ne suis pas libre de dire. D'où ma question (qui est très sérieuse).

Oui, c'est pas très étonnant. Selon le sujet, les liens existants entre les membres qui débattent, la sensibilité du modérateur qui va intervenir, etc. ce sera sans doute difficile de trouver une cohérence absolue.

Néanmoins, je pense que la piste donnée par RMR t'évitera de commettre des impaires dans 95% des cas. Si tu exclue les formules agressives, tu n'auras sans doute pas de problèmes. Et puis si après tu dérapes, c'est pas non plus la fin du monde. Tant que ce n'est pas récurrent et malveillant, on se contentera juste de modérer tes messages si besoin.

Les gens ont le droit d'être con une partie de leur vie à votre avis ?

Tenchi a écrit:Les gens ont le droit d'être con une partie de leur vie à votre avis ?

Certains prennent le droit de l'être pendant la totalité donc bon...

Je n' aime pas Éric Zemmour , mais je pense qu' il autant le droit que les autres de dire son opinion .

http://www.atlantico.fr/decryptage/zemm ... 56662.html

Je lisais ce topic par hasard, et j'ai trouver cette remarque intéressante :

Pour prendre un exemple extrême, si quelqu'un affirme que Tortue Géniale pourrait tuer Freezer d'un kaméhaméha, je pense qu'on sera tous d'accord sur le fait que c'est un point de vue, mais un point de vue erroné.

C'est un parallèle assez rigolo mais qui soulève en même temps une question philosophique très profonde.

Parce que du coup on peut être amener à se demander si tout peut faire l'objet d'une opinion ?

Whis a écrit:
Parce que du coup on peut être amener à se demander si tout peut faire l'objet d'une opinion ?

Personnellement je pense que non.

Si je dis : le ciel est bleu en journée, la terre tourne autour du soleil, l'eau pure à pression normale boue à 100°C ou les chambres à gaz ont existé : ce n'est pas une opinion, ce sont des faits.
Si je dis : le ciel est mauve en journée avec des teintes vertes, la terre et plate et est au centre du monde céleste ou que les chambres à gaz n'ont pas existé, ce n'est pas une opinion, c'est faux et c'est un mensonge.

L'opinion c'est un jugement, donc par nature, c'est individuel, et fortement subjectif, et ça peut changer.
Chez Platon l'opinion s'oppose même à la science : c'est une assertion qui est basée sur des croyances, des illusions, et qui n'est pas vérifiable, l'opinion ne relève pas de la connaissance.

Axaca a écrit:Si je dis : le ciel est bleu en journée, la terre tourne autour du soleil, l'eau pure à pression normale boue à 100°C ou les chambres à gaz ont existé : ce n'est pas une opinion, ce sont des faits.
Si je dis : le ciel est mauve en journée avec des teintes vertes, la terre et plate et est au centre du monde céleste ou que les chambres à gaz n'ont pas existé, ce n'est pas une opinion, c'est faux et c'est un mensonge.

L'opinion c'est un jugement, donc par nature, c'est individuel, et fortement subjectif, et ça peut changer.
Chez Platon l'opinion s'oppose même à la science : c'est une assertion qui est basée sur des croyances, des illusions, et qui n'est pas vérifiable, l'opinion ne relève pas de la connaissance.

Pour le coup, ce que tu dis est partiellement correct, non pas que tes exemples soient mauvais ou autre, bien au contraire, le seul problème c'est que tu pars du postulat de départ que tout le monde possède la même somme de connaissance tout en en tirant les mêmes conclusions, et/ou les mêmes biais cognitifs d'interprétation. Un daltonien par exemple ou quelqu'un dont la vision a été altéré comme un certain peintre dont je ne me souviens plus le nom, t'auras beau lui dire que c'est bleu, bah si sa palette d'interprétation dit que c'est rouge ou mauve ou brun, là où malgré tout pour une grosse majorité ça sera bleu.

Ensuite pour ce qui est du domaine de la science, comme je le dis la somme de connaissance de chacun n'est pas la tienne ou celle de Platon, et je vais d'ailleurs me permettre de rajouter une chose, l'opinion est certes souvent opposé à la science et donc parfois à la raison il n'en demeure pas moins que quand elle est appuyée sur la raison (ce qui est souvent le cas pour tout être normalement constitué) elle permet de faire avancer la science quand elle est bien utilisée. J'irais même plus loin, la science est un outil qui doit savoir s'adapter à son interlocuteur pour savoir faire passer d'opinion à axiome ce qui doit être considéré comme acquis, sans pour autant lui envoyer mordicus que telle ou telle chose est vraie et fondée, et pour cela elle nécessite que chacun qui en possède les bases soit en mesure de s'ouvrir au discours de la personne qu'elle doit corriger ou détromper.

Ce qui, je vous le concède, représente un tout autre défi.

Seychar a écrit:Pour le coup, ce que tu dis est partiellement correct, non pas que tes exemples soient mauvais ou autre, bien au contraire, le seul problème c'est que tu pars du postulat de départ que tout le monde possède la même somme de connaissance tout en en tirant les mêmes conclusions, et/ou les mêmes biais cognitifs d'interprétation. Un daltonien par exemple ou quelqu'un dont la vision a été altéré comme un certain peintre dont je ne me souviens plus le nom, t'auras beau lui dire que c'est bleu, bah si sa palette d'interprétation dit que c'est rouge ou mauve ou brun, là où malgré tout pour une grosse majorité ça sera bleu.

Seychar

Ouais fin là tu joue sur des détails, si tu préfère : la longueur d'onde des rayons lumineux diffusé par l’atmosphère est globalement proche des 474 nm.

Seychar a écrit:Ensuite pour ce qui est du domaine de la science, comme je le dis la somme de connaissance de chacun n'est pas la tienne ou celle de Platon, et je vais d'ailleurs me permettre de rajouter une chose, l'opinion est certes souvent opposé à la science et donc parfois à la raison il n'en demeure pas moins que quand elle est appuyée sur la raison (ce qui est souvent le cas pour tout être normalement constitué) elle permet de faire avancer la science quand elle est bien utilisée.

Ça c'est du sophisme.
Premièrement c'est le principe même d'une opinion que de ne pas être une vérité scientifique mais un jugement.
Secondement, c'est faux, l'opinion n'est pas opposé à la raison (juste à la science), et la raison n'est pas l’apanage de la science. Une opinion peut être argumentée, étayée (je pourrais par exemple donner mon opinion sur le film M le Maudit, et l'accompagner de raisonnement, d'arguments etc. L'opinion étant un jugement, il peut être parfaitement hâtif et superficiel, ou au contraire très solidement construit, mais il n'en reste pas moins personnel, et de ce fait subjectif.
Et non, les opinions ne font pas avancer la sciences. les expériences, la recherche et les hypothèses font avancer la science, mais on ne la fait pas avancer à coup d'opinion.

Seychar a écrit:J'irais même plus loin, la science est un outil qui doit savoir s'adapter à son interlocuteur pour savoir faire passer d'opinion à axiome ce qui doit être considéré comme acquis, sans pour autant lui envoyer mordicus que telle ou telle chose est vraie et fondée, et pour cela elle nécessite que chacun qui en possède les bases soit en mesure de s'ouvrir au discours de la personne qu'elle doit corriger ou détromper.

Là on tombe limite dans la personnification de la science, ça devient ridicule. "la science est un outil qui doit savoir s'adapter à son interlocuteur". alors déjà, la science n'est pas un outil, c'est ce qui précède l'outil. La science est ce qui permet la création, mais elle ne "produit" pas, ça c'est le rôle de l'outil (moteur, dynamo ...). Et ensuite, ce n'est pas la science qui s'adapte à l'interlocuteur, mais le sachant, (qu'il soit scientifique ou non) qui adapte son discours à son auditoire (on ne présente pas la rotondité de la Terre de la même manière selon qu'on s'adresse à des enfants de 6 ans ou à des élèves en 3 ème année de physique fondamentale.
Et le but là encore n'est pas de changer ou non les opinions. Un enseignant se moque bien que vous pensiez / croyez que la Terre est ronde. Il veut que vous le sachiez, parce qu'il ne s'agit pas d'avoir ici une opinion, mais de connaître une vérité fondamentale.


Et puis qu’à la base le sujet parle de la liberté d'expression, j'ajouterais que toutes les opinions sont recevables. En revanche, c'est d'autant plus important de distinguer opinion et science, parce que si je suis tout à fait ouvert au débat concernant des opinions (appréciation d'un film, nécessite de telle ou telle loi, qualité d'un album) autant je ne prends pas la peine de débattre dès qu'il s'agit de donner une opinion concernant des fait scientifique. Parce que c'est généralement soit par mépris total des principes scientifiques (discutez avec un platiste par exemple, il ne s'appuiera sur aucune étude scientifique, aucune expérience, mais pire, viendra expliquer que les preuves et les études sont fausses, parce que c'est comme ça et puis c'est tout, sans aucun arguments scientifiques) soit dans un but purement idéologique (typiquement les gens comme Faurisson qui remettent en cause l'existence des chambres à gaz, ou les Gaullistes qui minimisent l'importance de la collaboration en France et à l'inverse idéalise la résistance, généralement avec la figure de De Gaulle, celle de Moulin aussi).
Et ceux là sont les pires, parce que contrairement aux premiers qui sont persuadés d'avoir raison, les seconds savent qu'ils ont tord. Faurisson avait visité les chambres à gaz, avait lu sur le sujet, était formé à l'histoire, il n'existait aucune manière pour qu'il ignore la vérité. Mais c'était un antisémite avant d'être un vrai historien, et c'est par pure idéologie qu'il a passé sa vie à écrire inlassablement la même thèse (il a écrits 15 bouquins qui reprennent en boucle les mêmes arguments, souvent au mot près) grotesque et farfelu, sur un complot juif pour toucher des indemnisation de la part de l'Allemagne.

Personnellement je pense que non.

Si je dis : le ciel est bleu en journée, la terre tourne autour du soleil, l'eau pure à pression normale boue à 100°C ou les chambres à gaz ont existé : ce n'est pas une opinion, ce sont des faits.
Si je dis : le ciel est mauve en journée avec des teintes vertes, la terre et plate et est au centre du monde céleste ou que les chambres à gaz n'ont pas existé, ce n'est pas une opinion, c'est faux et c'est un mensonge.

L'opinion c'est un jugement, donc par nature, c'est individuel, et fortement subjectif, et ça peut changer.
Chez Platon l'opinion s'oppose même à la science : c'est une assertion qui est basée sur des croyances, des illusions, et qui n'est pas vérifiable, l'opinion ne relève pas de la connaissance.

Je suis pas sûr de ce que je vais dire, mais je crois qu'il parlait plutôt des débats sur DB (vu l'exemple en citation sur Tortue Génial).
Parce que je crois que ce n'est pas pareil de comparer les faits de la réalité et une fiction, dans le sens ou dans une fiction (comme DBZ) tout le monde peut interpréter l'histoire comme il le veut, selon sa vision et l'exprimer bien sûr.

Alors que dans la vie quotidienne en effet il y a des vérités comme les chambres à gaz, la terre tourne autour du soleil, etc.