L'Union Sacrée

Tout à fait. Mais Whis, en s’appuyant sur le problème posé par la fiction, semble penser que ce problème est transposable à notre réalité.
Ce qui n’est donc pas le cas. Et Axaca explique parfaitement pourquoi.

Axaca a écrit:Et puis qu’à la base le sujet parle de la liberté d'expression, j'ajouterais que toutes les opinions sont recevables. En revanche, c'est d'autant plus important de distinguer opinion et science, parce que si je suis tout à fait ouvert au débat concernant des opinions (appréciation d'un film, nécessite de telle ou telle loi, qualité d'un album) autant je ne prends pas la peine de débattre dès qu'il s'agit de donner une opinion concernant des fait scientifique. Parce que c'est généralement soit par mépris total des principes scientifiques (discutez avec un platiste par exemple, il ne s'appuiera sur aucune étude scientifique, aucune expérience, mais pire, viendra expliquer que les preuves et les études sont fausses, parce que c'est comme ça et puis c'est tout, sans aucun arguments scientifiques) soit dans un but purement idéologique (typiquement les gens comme Faurisson qui remettent en cause l'existence des chambres à gaz, ou les Gaullistes qui minimisent l'importance de la collaboration en France et à l'inverse idéalise la résistance, généralement avec la figure de De Gaulle, celle de Moulin aussi).
Et ceux là sont les pires, parce que contrairement aux premiers qui sont persuadés d'avoir raison, les seconds savent qu'ils ont tord. Faurisson avait visité les chambres à gaz, avait lu sur le sujet, était formé à l'histoire, il n'existait aucune manière pour qu'il ignore la vérité. Mais c'était un antisémite avant d'être un vrai historien, et c'est par pure idéologie qu'il a passé sa vie à écrire inlassablement la même thèse (il a écrits 15 bouquins qui reprennent en boucle les mêmes arguments, souvent au mot près) grotesque et farfelu, sur un complot juif pour toucher des indemnisation de la part de l'Allemagne.

Bah tu vois c'est justement de l'importance de personnifier la science comme tu dis, même si je parlais avant tout de la personne (j'aurais du être plus précis, mais mon dernier raccourci me paraissait suffisant) qui l'étudie, la conçoit, la comprend, la synthétise puis la verbalise, même si il s'agît souvent d'un groupe de personnes ou, dans des cas plus rares néanmoins paradoxalement beaucoup plus connus, l'apanage d'une seule personne.

Parce que si tu veux vraiment éduquer les gens grâce à la science sur des faits sensément être purement objectifs, il apparaît malheureusement indispensable de faire adhérer les gens à un discours plutôt qu'à une idée, quand bien même ton concept serait le plus logique et le plus irréfutable du monde. Et c'est clairement là qu'est le fond du problème que tu mets en avant.

Axaca a écrit:Personnellement je pense que non.

Si je dis : le ciel est bleu en journée, la terre tourne autour du soleil, l'eau pure à pression normale boue à 100°C ou les chambres à gaz ont existé : ce n'est pas une opinion, ce sont des faits.
Si je dis : le ciel est mauve en journée avec des teintes vertes, la terre et plate et est au centre du monde céleste ou que les chambres à gaz n'ont pas existé, ce n'est pas une opinion, c'est faux et c'est un mensonge.

L'opinion c'est un jugement, donc par nature, c'est individuel, et fortement subjectif, et ça peut changer.
Chez Platon l'opinion s'oppose même à la science : c'est une assertion qui est basée sur des croyances, des illusions, et qui n'est pas vérifiable, l'opinion ne relève pas de la connaissance.

100% d'accord avec Axaca mais pas entièrement avec Kagami.

Pour reprendre l'exemple de la géométrie de la Terre : la forme sphérique de la Terre se passe de conviction. Croire ou ne pas croire en la forme sphérique n'implique aucun changement de cet état de fait. En revanche, croire en une connerie comme la Terre plate peut impliquer des conséquences dommageables, ce qui fait que c'est au contraire important et sensé de s'interroger sur l'opportunité à considérer comme crédible ce genre d'idée.

Admettons que les individus qui défendent l'idée d'une Terre plate deviennent majoritaires. Le problème consécutif d'une telle posture est qu'elle est incapable de proposer des explications viables et rend de fait impossible l'application de certaines techniques. Si la croyance en la Terre est plate est dominante, alors de nombreuses lois physiques deviennent incompréhensibles (puisqu'incohérentes avec la forme de la planète), ce qui implique concrètement :

1) l'impossibilité d'expliquer les mouvements des objets astronomiques (Lune, étoiles, Soleil, planètes de notre système solaire, etc.)
2) l'impossibilité d'expliquer le phénomène de saison, des cycles jour/nuit (notamment la présence de lumière du jour à un point de la planète avec à d'autres endroits une nuit complète)
3) l'impossibilité d'expliquer les voyages d'un point à l'autre de la planète, de s'orienter sur les étendues océaniques ou d'envoyer Thomas Pesquet dans une station spatiale
4) l'impossibilité d'appliquer les lois de Kepler
Etc. etc.

Bref, la forme sphérique de la Terre est factuelle. On ne peut s'y soustraire. Et admettre ça comme opinion et non plus un fait revient à placer cette situation comme discutable et changeante, ce qui peut aboutir à des positions intellectuelles désuètes ou, pire, totalement fausses et induiraient alors des décisions potentiellement délétères (exemple : les anti-vax). S'interroger sur ces postures est donc plutôt important, tant elles peuvent à certaines occasions conduire à des méfaits parfois simplement stupides, parfois graves.

Et cela est tout aussi valable pour les théories fantaisistes qu'on peut lire sur des oeuvres fictives comme Dragon Ball.
Exemples : la théorie farfelue de Hedge entourant la force de Kid Boo, la théorie que Freezer ne serait pas à 530 000 unités et je ne parle même pas des idées loufoques qui entourent les mécanismes du Kaioken (qui ne vaut d'ailleurs pas mieux que les deux premiers exemple que je cite). Ectera ectera.

Donc non, tout ne peut pas faire l'objet d'une opinion, d'être une simple croyance. Ce qui, bien sûr, ne doit pas empêcher la liberté d'expression.

D@ny a écrit:Et cela est tout aussi valable pour les théories fantaisistes qu'on peut lire sur des oeuvres fictives comme Dragon Ball.
Exemples : la théorie farfelue de Hedge entourant la force de Kid Boo, la théorie que Freezer ne serait pas à 530 000 unités dans sa première forme et je ne parle même pas des idées loufoques qui entourent les mécanismes du Kaioken (qui ne vaut d'ailleurs pas mieux que les deux premiers exemple que je cite). Ectera ectera.

https://youtu.be/LR7QD8XWQJ8

Je me suis permis d'ajouter trois mots pour bien préciser.

Kagami a écrit:

Personnellement je pense que non.

Si je dis : le ciel est bleu en journée, la terre tourne autour du soleil, l'eau pure à pression normale boue à 100°C ou les chambres à gaz ont existé : ce n'est pas une opinion, ce sont des faits.
Si je dis : le ciel est mauve en journée avec des teintes vertes, la terre et plate et est au centre du monde céleste ou que les chambres à gaz n'ont pas existé, ce n'est pas une opinion, c'est faux et c'est un mensonge.

L'opinion c'est un jugement, donc par nature, c'est individuel, et fortement subjectif, et ça peut changer.
Chez Platon l'opinion s'oppose même à la science : c'est une assertion qui est basée sur des croyances, des illusions, et qui n'est pas vérifiable, l'opinion ne relève pas de la connaissance.

Je suis pas sûr de ce que je vais dire, mais je crois qu'il parlait plutôt des débats sur DB (vu l'exemple en citation sur Tortue Génial).
Parce que je crois que ce n'est pas pareil de comparer les faits de la réalité et une fiction, dans le sens ou dans une fiction (comme DBZ) tout le monde peut interpréter l'histoire comme il le veut, selon sa vision et l'exprimer bien sûr.

Alors que dans la vie quotidienne en effet il y a des vérités comme les chambres à gaz, la terre tourne autour du soleil, etc.

Non, pas spécialement pour les fictions. C'était une question très générale.

Sinon l'histoire du bleu du ciel, ça se prouve aussi par les lois de la physique, avec des équations différentielles qui redonnent le résultat de 470 nm comme l'a dit Axaca. Même si un daltonien peut voir une autre couleur (mais la c'est un cas un peu particulier).

Lenidem a écrit:

D@ny a écrit:Et cela est tout aussi valable pour les théories fantaisistes qu'on peut lire sur des oeuvres fictives comme Dragon Ball.
Exemples : la théorie farfelue de Hedge entourant la force de Kid Boo, la théorie que Freezer ne serait pas à 530 000 unités dans sa première forme et je ne parle même pas des idées loufoques qui entourent les mécanismes du Kaioken (qui ne vaut d'ailleurs pas mieux que les deux premiers exemple que je cite). Ectera ectera.

https://youtu.be/LR7QD8XWQJ8

Je me suis permis d'ajouter trois mots pour bien préciser.

Excellent

Et cela est tout aussi valable pour les théories fantaisistes qu'on peut lire sur des oeuvres fictives comme Dragon Ball.
Exemples : la théorie farfelue de Hedge entourant la force de Kid Boo, la théorie que Freezer ne serait pas à 530 000 unités et je ne parle même pas des idées loufoques qui entourent les mécanismes du Kaioken (qui ne vaut d'ailleurs pas mieux que les deux premiers exemple que je cite). Ectera ectera.

Donc non, tout ne peut pas faire l'objet d'une opinion, d'être une simple croyance. Ce qui, bien sûr, ne doit pas empêcher la liberté d'expression.

Sauf que tu te plantes totalement. En ce qui concerne l’oeuvre de fiction, et notamment les exemples que tu cites, il n’y a pas de véritables faits (démontrables et/ou reproductibles par la science). Juste des théories sur des détails que l’auteur n’explique pas complètement. Ne t’en déplaise.

Je rejoins plus ou moins Supaman. Dans la vraie vie, pour prouver la rotondité de la Terre, je peux me lancer dans des expériences et des calculs. Tandis que pour m'assurer du fonctionnement du kaïoken, je ne peux pas m'équiper d'un détecteur et faire des tests avec Gokû ou me renseigner auprès de Kaïo.

Ceci dit, les fictions ont aussi leurs propres « faits » indiscutables. Le vainqueur du 22e championnat du monde des arts martiaux, par exemple, c'est pas Pamputt.

Bien que vous soyez libres de vous exprimer, n'avez vous pas l'impression de partir en hors sujet entre vos délires scientifiques prouvables et les délires d'un auteur de fiction ?

Non.

...

Allez, je développe. Liberté d'expression est très proche de liberté d'opinion, et nous sommes en train de discuter du concept d'opinion. Donc pas de hors-sujet.

Lenidem a écrit:Je rejoins plus ou moins Supaman. Dans la vraie vie, pour prouver la rotondité de la Terre, je peux me lancer dans des expériences et des calculs. Tandis que pour m'assurer du fonctionnement du kaïoken, je ne peux pas m'équiper d'un détecteur et faire des tests avec Gokû ou me renseigner auprès de Kaïo.

Ceci dit, les fictions ont aussi leurs propres « faits » indiscutables. Le vainqueur du 22e championnat du monde des arts martiaux, par exemple, c'est pas Pamputt.

Mais dans ce cas on peut pas non plus demandé à Freezer si son chiffre de 1 million est du pipo ou si c'était effectivement vrai. Surtout quand il revient nous sortir son 1.3 millions.

Et alors ça voudrait dire qu'il n'y aurait plus rien de factuelle. Mais je pense quand même que toutes les opinions ne se valent pas, càd qu'il y en a qui ont plus de valeur que d'autres.

Supaman a écrit:Juste des théories sur des détails que l’auteur n’explique pas complètement.

Désolé, mais c'est faux et c'est assez grossier comme formulation, surtout quand les dites preuves peuvent être vérifiées, observées, analysées.

Exemple : pas besoin d'avoir la foi pour se rendre compte que Freezer Taureau est à 1 million ou que Boo Gohan absorbé est la version la plus puissante de Majin Boo : il suffit de lire correctement les dialogues, qui nous renseignent très clairement sur le sujet évoqué, pour rapidement réaliser que c'est une réalité se moquant de notre subjectivité de la façon la plus cruelle possible.

De la même manière qu'il suffit de regarder le ciel pour se rendre compte qu'il est bleu (en journée). Pas rouge, pas vert, pas jaune, mais bleu.

Idem pour les idées d'un Kaioken non multiplicateur (car il en existe plusieurs, mais presque toutes aussi bancales les unes que les autres), les théories que les cyborgs (17 et 18) ne seraient pas forcément plus forts que Freezer, etc...

Supaman a écrit:Il n’y a pas de véritables faits

Vu toutes les preuves qui sont à notre disposition, dans l'oeuvre fictive dont il est question, tu m'excuseras de ne pas trouver digne d'intérêt cette affirmation péremptoire.

Le relativisme est une véritable plaie intellectuelle, ne serait-ce que par sa propre logique contradictoire : car s'il n'existe aucun véritables faits puisque propre à chacun dû à son expérience, alors cette même affirmation devient fausse, puisque relative à chacun et à son expérience...

Vous voyez un peu l'absurdité du raisonnement ? Du manque de logique dans ton affirmation ? Le relativisme est le refuge de ceux qui n'ont justement pas d'arguments et se protègent par un vulgaire et creux "chacun sa vision/vérité" qui est auto-contradictoire. C'est à cause de cette pauvreté de raisonnement qu'on se cogne encore des gens qui nient le réchauffement climatique, les bien-faits des vaccins (et mettent donc des pauvres enfants en danger de mort) ou encore croient que l'Univers n'a que 6000 ans d'existence, parce qu'infoutu de distinguer "opinions" et "faits" juste pour conserver un peu de confort intellectuel.

Lenidem a écrit:Je rejoins plus ou moins Supaman. Dans la vraie vie, pour prouver la rotondité de la Terre, je peux me lancer dans des expériences et des calculs. Tandis que pour m'assurer du fonctionnement du kaïoken, je ne peux pas m'équiper d'un détecteur et faire des tests avec Gokû ou me renseigner auprès de Kaïo.

Bon, c'est un peu H-S alors je vais pas trop déborder là-dessus : mais justement pour les calculs j'avais vu quelqu'un développer tout un pavé d'équations/inéquations pour prouver l'absurdité d'une idée qui avait été élaborée par un membre.

Je l'ai retrouvé après une petite recherche : viewtopic.php?f=33&t=4750&start=360#p402964

Comme quoi les calculs peuvent aussi intervenir, même si ce n'est pas le seul moyen de prouver un propos, autant que pour prouver la rotondité de la Terre.

D@ny a écrit:Désolé, mais c'est faux et c'est assez grossier comme formulation, surtout quand les dites preuves peuvent être vérifiées, observées, analysées.

D@ny a écrit:Exemple : pas besoin d'avoir la foi pour se rendre compte que Freezer Taureau est à 1 million ou que Boo Gohan absorbé est la version la plus puissante de Majin Boo : il suffit de lire correctement les dialogues, qui nous renseignent très clairement sur le sujet évoqué, pour rapidement réaliser que c'est une réalité se moquant de notre subjectivité de la façon la plus cruelle possible.

De la même manière qu'il suffit de regarder le ciel pour se rendre compte qu'il est bleu (en journée). Pas rouge, pas vert, pas jaune, mais bleu.

Idem pour les idées d'un Kaioken non multiplicateur (car il en existe plusieurs, mais presque toutes aussi bancales les unes que les autres), les théories que les cyborgs (17 et 18) ne seraient pas forcément plus forts que Freezer, etc...

Le ciel bleu, tu peux l’expliquer avec la méthode scientifique. L’explication du kaioken dépend de l’imagination de l’auteur.
Le niveau de puissance de tel ou tel personnage dépend aussi de l’imagination de l’auteur, mais aussi de sa qualité en tant que conteur d’histoire. Il sera toujours possible dans la tête des fans de Freezer d’imaginer que Mécha Freezer avait en fait le niveau de Trunks SSJ mais qu’il n’a pas été à fond dans ce combat. Ne t’en déplaise. Pareil pour Kid Buu par rapport à Buu (absorption Gohan). Tout du moins tant que l’auteur ne le précise pas.
Le truc, c’est qu’une histoire simule une certaine réalité et donc simule des faits. Mais c’est bien tout. Lorsqu’il n’y a pas suffisamment de précisions sur un détail de l’histoire (ou que les termes sont sujets à interprétation), on peut s’amuser à utiliser la méthode scientifique pour appuyer une explication, mais cette méthode part du principe que l’auteur ne fait pas d’erreur de logique dans son récit voire qu’il n’y ait pas de simples coquilles narratives (ce qui est loin d’être sûr dans les deux cas).

D@ny a écrit:

Supaman a écrit:Il n’y a pas de véritables faits

Vu toutes les preuves qui sont à notre disposition, dans l'oeuvre fictive dont il est question, tu m'excuseras de ne pas trouver digne d'intérêt cette affirmation péremptoire.

Eh bien, je te laisse réfléchir. Mais dis-toi que si nous utilisions la méthode scientifique, le fait que Toriyama explique en 2009 que le x50 est erronée (une exagération est de fait erronée), et que la variation du SSJ était pensée comme un x10 lorsqu’il dessinait le manga, eh bien c’est un "fait" suffisamment précis pour remettre en cause le fonctionnement du kaioken tel que tu le conçois.
Et au passage, les calculs de Kurama Senju sont faux car il se trompe sur un "fait" du manga. On peut en parler dans le bon topic.

Justement, non. La traductologie est une science, descriptive et empirique. Il existe une très grande rigueur en linguistique.
Par exemple, c'est par un raisonnement rigoureux que Jean-François Champollion a pu déchiffrer l'écriture égyptienne, que Georg Friedrich Grotefend fit de même pour déchiffrer le perse ancien, etc.

Il faut bien admettre que ces succès ont été obtenus par la méthode scientifique. De même que la traduction nécessite une approche en terme de méthode scientifique (science de la traduction). Le consensus des traductologues sur la question est pourtant clair : le Kaioken est un multiplicateur de puissance ou encore Boo "Gohan" est le plus fort de tous les Boo. Les preuves sont textuelles (les explications de Tenshin, Kaio, Goku, l'aveu de Boo, Freezer, etc...).

Et le peu de "traductologue" qui contestent ces points sont largement moins nombreux, n'ont ni preuve, ni argument à avancer pour appuyer leurs allégations et sont fortement critiqués par de nombreux collègues (voir sur Kanzenshuu). Je préfère m'en tenir au consensus mondial sur la question qu'aux accusations infondées ou changer de posture sur une simple supputation.

D@ny a écrit:

Supaman a écrit:Il n’y a pas de véritables faits

Vu toutes les preuves qui sont à notre disposition, dans l'oeuvre fictive dont il est question, tu m'excuseras de ne pas trouver digne d'intérêt cette affirmation péremptoire.

Eh bien, je te laisse réfléchir.

Mais j'y ai déjà réfléchi et je maintiens toujours que cette affirmation est fausse car :

Le relativisme est une véritable plaie intellectuelle, ne serait-ce que par sa propre logique contradictoire : car s'il n'existe aucun véritables faits puisque propre à chacun dû à son expérience, alors cette même affirmation devient fausse, puisque relative à chacun et à son expérience...

Vous voyez un peu l'absurdité du raisonnement ? Du manque de logique dans ton affirmation ? Le relativisme est le refuge de ceux qui n'ont justement pas d'arguments et se protègent par un vulgaire et creux "chacun sa vision/vérité" qui est auto-contradictoire. C'est à cause de cette pauvreté de raisonnement qu'on se cogne encore des gens qui nient le réchauffement climatique, les bien-faits des vaccins (et mettent donc des pauvres enfants en danger de mort) ou encore croient que l'Univers n'a que 6000 ans d'existence, parce qu'infoutu de distinguer "opinions" et "faits" juste pour conserver un peu de confort intellectuel.

Tout aussi valable dans la fiction que dans le réel. Le souci c'est que la liberté d'expression non modérée pourrait justement, dans certaines mesures, permettre la propagation de tout et n'importe quoi. Que ça soit des théories fantaisistes sur DBZ ou encore sur les vaccins, les chambre à gaz, etc. Du coup, elle pourrait aussi contribuer à la diffusion de désinformation sur les forum (et je pense que c'est dommage).

D@ny a écrit:Justement, non. La traductologie est une science, descriptive et empirique. Il existe une très grande rigueur en linguistique.
Par exemple, c'est par un raisonnement rigoureux que Jean-François Champollion a pu déchiffrer l'écriture égyptienne, que Georg Friedrich Grotefend fit de même pour déchiffrer le perse ancien, etc.

Il faut bien admettre que ces succès ont été obtenus par la méthode scientifique. De même que la traduction nécessite une approche en terme de méthode scientifique (science de la traduction).

Jusque là, ok.

D@ny a écrit: Le consensus des traductologues sur la question est pourtant clair : le Kaioken est un multiplicateur de puissance ou encore Boo "Gohan" est le plus fort de tous les Boo. Les preuves sont textuelles (les explications de Tenshin, Kaio, Goku, l'aveu de Boo, Freezer, etc...).

Heu... oui et non.
Le kaioken est un multiplicateur : oui. Et je crois que personne n’a jamais dit le contraire. Là où tout le monde extrapole, c’est la façon dont il fonctionne précisemment au-delà du kaioken x2.
Et à côté de cela, Toriyama nous dit qu’il a pensé le SSJ comme un x10.
Fonctionnement du kaioken x2 ==> "fait"
Fonctionnement du kaioken au-delà du x2 ==> supposition, théorie, pas sûr à 100%
Fonctionnement du SSJ selon Toriyama ==> "fait"

C’est aussi simple.

Concernant le débat sur le plus puissant des Buu, chacun sa préférence, mais rien n’est clairement statué.

D@ny a écrit:Et le peu de "traductologue" qui contestent ces points sont largement moins nombreux, n'ont ni preuve, ni argument à avancer pour appuyer leurs allégations et sont fortement critiqués par de nombreux collègues (voir sur Kanzenshuu). Je préfère m'en tenir au consensus mondial sur la question qu'aux accusations infondées ou changer de posture sur une simple supputation.

C’est plutôt l’inverse. Ceux qui soutiennent tes croyances/théories font des biais de confirmation. Au point d’invalider les paroles de l’auteur lui-même (par manque d’imagination), ce qui est assez grave lorsqu’on se veut scientifique.

D@ny a écrit:

Supaman a écrit:Il n’y a pas de véritables faits

Vu toutes les preuves qui sont à notre disposition, dans l'oeuvre fictive dont il est question, tu m'excuseras de ne pas trouver digne d'intérêt cette affirmation péremptoire.

Eh bien, je te laisse réfléchir.

Mais j'y ai déjà réfléchi et je maintiens toujours que cette affirmation est fausse car :

Le relativisme est une véritable plaie intellectuelle, ne serait-ce que par sa propre logique contradictoire : car s'il n'existe aucun véritables faits puisque propre à chacun dû à son expérience, alors cette même affirmation devient fausse, puisque relative à chacun et à son expérience...

Vous voyez un peu l'absurdité du raisonnement ? Du manque de logique dans ton affirmation ? Le relativisme est le refuge de ceux qui n'ont justement pas d'arguments et se protègent par un vulgaire et creux "chacun sa vision/vérité" qui est auto-contradictoire. C'est à cause de cette pauvreté de raisonnement qu'on se cogne encore des gens qui nient le réchauffement climatique, les bien-faits des vaccins (et mettent donc des pauvres enfants en danger de mort) ou encore croient que l'Univers n'a que 6000 ans d'existence, parce qu'infoutu de distinguer "opinions" et "faits" juste pour conserver un peu de confort intellectuel.

Tout aussi valable dans la fiction que dans le réel. Le souci c'est que la liberté d'expression non modérée pourrait justement, dans certaines mesures, permettre la propagation de tout et n'importe quoi. Que ça soit des théories fantaisistes sur DBZ ou encore sur les vaccins, les chambre à gaz, etc. Du coup, elle pourrait aussi contribuer à la diffusion de désinformation sur les forum (et je pense que c'est dommage).[/quote]
Je ne suis pas sûr que tu comprennes.
Lorsque je dis qu’il n’y a pas de véritable fait dans une fiction, c’est justement parce que cette dernière simule une réalité avec des faits qui dépendent uniquement de son auteur.
En attendant, c’est bien toi qui fait du relativisme.
Toriyama qui nous dit que le SSJ est un x10 ==> fait
D@ny qui nous dit que Toriyama voulait dire autre chose ou a oublié son histoire ==> opinion

Je voudrais rendre hommage à Samuel Paty, ce pauvre professeur qui avait pourtant pris des gants et fait preuve de délicatesse pour aborder la liberté d’expression et les caricatures de Charlie Hebdo.
Respect aux profs qui essaient d’inculquer la notion de liberté d’expression.