Pour ou contre l'avortement

[Kogaiji]

Bonjour,
petit sujet sur lequel je me questionne, êtes vous pour ou contre l'avortement, j'ai du mal à me décider en toute honnêteté et j'aimerai connaitre vos points de vu sur le sujet, car même si l'on dit que ce n'est pas un meurtre étant donner que ca n'est pas encore un être vivant au moment de l'opération, si on ne tue pas on empêche tout de même une vie de se former, vous en pensez quoi?

[RMR]

La question ne se tranche pas en disant "le fœtus n'est pas un être vivant" pour un "camp" ou "on empêche tout de même une vie de se former" pour l'autre "camp".

Parce que pour la première affirmation, ça reviens à dire qu'un fœtus et un crayon, c'est la même chose, on peux casser, y'a pas de problèmes...

Pour la deuxième affirmation, alors il faut que les filles et les garçons se jettent les uns sur les autres! En ne faisant pas l'amour, ils empêchent des vies de se former!

La question est bien plus complexe qu'il n'y paraît, et je reconnaît être totalement incompétent à ce sujet. Je me range donc à l'avis de la loi, avortement autorisé les trois premiers mois (je crois que c'est comme ça). Interdire totalement l'avortement serait irresponsable. Il y a des cas innombrables où obliger une fille à garder son enfant aura des répercussions bien trop néfaste pour être humainement envisageable.

[Rusk]

Je suis pour.
Bien entendu comme RMR je me range du coté de la loi.

Pour la simple et bonne raison que si une personne ne voulai pas d'enfant au moment où elle tombe enceinte c'est qu'elle n'y est pas préparé, psychologiquement et peut être aussi financièrement.
Concevoir la vie doit être quelque chose de préparé, afin que l'enfant reçoive l'amour qu'il lui est du et aussi que les parents puissent l'assumer.
Il faut donner les meilleurs conditions possible à un enfant, donc si il arrive alors que les conditions sont mauvaises, il risque de grandir dans un cadre pas forcément sein et équilibré.
Ca n'est pas quelque chose qu'on doit prendre à la légère.

Maintenant je suis un homme, et donc je vois les choses d'un point de vu masculin, et même si je conçoit qu'il soit difficile de se dire qu'on "tue" son enfant avant qu'il est eu le temps d'être formé, ça doit être encore plus difficile pour une femme enceinte de prendre une telle décision.

[Jerk]

ouff Mitsu ce débat risque de partir en testicule je crois ^^"

je vais essayer de rester le + neutre possible pour pas éveiller de polémique bien que je sois plutôt pour


moi personnellement, je ne souhaite pas avoir d'enfant (jamais), si par mégarde un accident ce produisant avec ma copine (qui ne le souhaite pas elle non plus) on aura recours a cette méthode.

pourquoi? je m'explique:
j'ai eu une enfance assez chaotique (comme beaucoup), mon père n'a jamais été présent pour moi et m'a toujours porté plus bas que terre si bien que je ne me sent pas capable de jouer ce rôle...plutôt que de reproduire mon enfance par transposition sur mon gosse je préfère ne jamais tenter le coup.
En psycho j'ai appris qu'il y avait 25% des gents ayant eu une enfance chaotique qui la reproduise a l'identique ou pire sur leur gosse.
25 autre pour-cents qui la commence en donnant tout ce qu'eux n'on pas eu.
et 25 autre encore qui fuit leur responsabilité.

ce qui fait que statistiquement j'ai 1 chance sur 4 d'avoir un gosse "normal" oO
ok on va me dire que les statistique ne s'applique qu'a la normalité...mais je suis peut être dedans lol

puis il y a aussi la question de l'égoïsme... élever un enfant demande ressource physique, mental, du cash et du temps
ça ralenti aussi considérablement le moment ou on peut profiter de la vie, profiter de son conjoint et profiter de sa carrière.
dés qu'on a des enfants on n'envisage plus la vie de la même façon et le temps de loisir (qui m'est indispensable pour pas éclater) est considérablement réduit voir inexistant... bref sa fait réfléchire

il y a aussi la question du tracas continuel, dé que l'enfant est né on peut plus faire marche arrière, on l'a jusqu'à la fin de nos jours, pas de sauvegarde ni de reboot possible ><

pour toutes ses raisons je suis pour l'avortement mais en y ayant murement réfléchi (moi sa doit faire 4-5ans que je me pose la question donc voila ^^)

[San999]

J'avais déjà eu un débat là-dessus sur un autre forum. Je vais un peu résumer ce que j'avais dit à l'époque (vive le copié-collé).

Pour ma part, un embryon n'est physiquement qu'un tas de cellules. Au sens moral, il n'est que la représentation que les éventuels futurs parents s'en font. Il n'est donc pour moi pas un être vivant à part entière, du moins, pas plus qu'un foie ou qu'un rein. C'est pourquoi je suis en faveur de l'IVG. Il n'y a qu'à partir du moment où le foeutus peut avoir certaine forme d'autonomie (il peut être placé dans différents environnements et n'est plus dépendant d'un être vivant unique (la gestatrice)) que je le considère comme vivant.

On m'avait alors répliqué que le nourrisson aussi était dépendant. Ce à quoi, j'avais répondu que la différence entre la dépendance d'un nourrisson et celle d'un embryon, c'est que l'embryon, personne ne peut maintenir ses fonctions, hormis la femme qui le porte. Il y a une grande différence entre ces deux dépendances. Car la dépendance au sens large, tout le monde l'a. Personne ne peut vivre seul. Un embryon dépend d'un seul et unique être, la femme qui le porte. Il n'a absolument aucune alternative contrairement au nourrisson.

On avait aussi sorti l'exemple de la mère porteuse. Là, j'ai répondu qu'il s'agit d'une technique d'implantation. On implante bien un foie, c'est pas pour autant qu'on le considère comme vivant. Donc, le fait que l'embryon soit transplantable n'est pas un critère de vie, puisque d'autres choses (organes, cellules isolées, ...) sont transplantables sans qu'elles soient vivantes. Si des organes, par exemple, ne sont pas considérés comme vivants du fait de cette transplantabilité, aucune raison que l'embryon le soit. Cependant, il ne s'agit pas de dire que l'embryon est un organe, mais que les cellules le composant sont aussi dépendantes que les cellules cardiaques, par exemple. L'analogie s'arrête là car il n'y a pas besoin d'aller plus loin, pour moi, pour lui refuser le statut d'être vivant.

Sinon, Jean-Nicolas Tournier a donné une définition de la vie en se basant même sur des règles physique. Est vivant tout système qui se maintient hors de l'équilibre thermodynamique, de l'entropie (l'entropie, c'est l'homogénéité, l'équilibre, la désorganisation). La matière tend naturellement vers l'entropie, mais la vie se maintient en dehors de cette entropie. Bon! Je vais pas aller trop dans les détails non plus. Bref! Un embryon seul, ne peut se maintenir hors de l'entropie. Seul le système {gestatrice - embryon} se maintient hors de l'entropie, tout comme le système {gestatrice - rein}. Et donc, seul celui-ci est considéré comme vivant. Tout comme la gestatrice est maîtresse de son rein, elle est maîtresse de son embryon. Cela dit, la comparaison s'arrête là, car on n'enlève pas un rein pour les mêmes raisons qu'on enlève un embryon.

Pour moi, un embryon n'a d'importance qu'à cause du très fort investissement émotionnel des futurs parents, des géniteurs et de la gestatrice (je sépare ces trois rôles, car parfois, ils le sont). C'est d'ailleurs pour ça qu'un avortement n'est jamais facile. Il y a toujours beaucoup d'implication émotionnelle. (Bien qu'évidemment, il y a quelques géniteurs et gestatrices qui n'en ont rien à secouer. Même si c'est probablement rare que les gestatrices s'en foutent.)

[Tenshirock]

Moi je ne suis pas contre, il y a des cas où, la femme, parfois l'adolescente, et ça pour diverse raisons ne peut élever un enfant, et oui il est préférable qu'elle avorte, c'est mieux que avoir parfois des enfants sous X, ou une mère qui rappelle à son enfant qu'il n'est pas désiré, attention, je ne dis pas que la mère est mauvaise, mais peut être ne peut elle simplement pas assumer sa progéniture non désirée!

[Kogaiji]

Mais là on parle de la mère seulement, je comprends bien que pour la mère y a de multiples raisons qui font qu'elle n'est pas prête pour être mère, il y a aussi le fait qu'une grossesse peut arriver suite à un viol, ce qui est bien pire.
Mais ce que je veux dire : c'est que dans un certain futur son enfant existe et on supprime ce futur donc on décide tout de même de l'existence d'un être humain même si ce n'est en rien comparable à un meurtre selon moi.

Si en claquant des doigts je fait disparaitre une personne par exemple (pour une petite analogie), une personne qui à aucune attache à d'autres, personne n'est au courant de son existence (imaginons) elle vie sans problème et la seconde d'après elle est plus là sans avoir souffert sans avoir eu même conscience ne serait ce qu'une fraction de seconde de ce qui se passe, personne souffre, il n'y a aucun impact, que dalle, mais ca m'arrange de le faire pour une raison X ou Y, même si personne ne souffre et que ca améliore ma vie, ai je le droit de décider une tel chose?
Bien sur la je parle d'une personne vivante ayant conscience de sa propre existence, ce qui est différent d'un avortement mais le lien se situe dans le sens ou elle a pas conscience de sa mort. Lorsque l'on avorte même si on ne tue pas d'être vivant on supprime l'existence d'un être vivant conscient et qui adore peut être sa vie dans le futur sans avortement.

Sinon Jerk, tu as eu peut être une enfance chaotique mais aurait tu pour autant préférer ne pas exister? et quand bien même ce ne serait que ton propre choix, pas forcement celui de ton hypothétique enfant.
Et pour répondre à ta question, j'aime bien lancer des sujets qui risque de partir en vrille, c'est ceux sont les plus passionnant je trouve =D.

A vrai dire a la base je suis pour l'avortement mais je me m'y a y repenser dernièrement, et je ne suis pas passer contre mais je pense que c'est tout de même compliquer de se faire un avis là dessus.

Encore une comparaison tiens, imaginons que l'on puisse remonter le temps, quelqu'un qui remonte le temps et empêche la création d'une personne qui dans le présent croque la vie à pleine dents, vous recréer le futur et cet enfant n'aura jamais existé, ne vous sentiriez vous pas mal.

[San999]

Le futur n'existe pas encore. Tu ne peux pas le supprimer. Ce n'est pas comme s'il y avait un destin ou livre sur lequel tout était écrit et que tu te permettait d'ouvrir une page qui n'a pas encore été lue, d'effacer un petit passage et de revenir à ton point de départ. Si tu réfléchis comme ça, utiliser des capotes, c'est empêcher l'existence future d'un être vivant. Refuser un acte sexuel potentiel est alors aussi empêcher l'existence d'un être vivant.

Ah! Et pour étendre le sujet: Que devient le géniteur dans tout ça? C'est le corps de la génitrice. C'est elle qui va porter l'embryon/foeutus durant neuf mois. Donc, on ne peut quand même pas l'obliger à faire neuf mois de grossesse juste pour qu'un mec devienne père... Mais d'un autre côté, il n'empêche que le géniteur reste concerné par toute cette affaire.

[Kogaiji]

C'est vrai que ca parlait beaucoup que de la mère, vu qu'elle a les pleins pouvoir. On est obligé de s'en accommoder étant donner que c'est son corps mais bon..

Sinon lorsque l'on met une capote on évite l'existence d'un hypothétique futur que l'on ne souhaite pas, lorsque l'on avorte on reviens sur quelque chose de déjà fait. Et même si le futur n'existe pas encore, on sait très bien que ce qui s'est formé donnera naissance à un enfant.

Enfin en fait je me perds moi même dans mon raisonnement je n'arrive plus a bien réfléchir et connaitre ma position, je suis assez sensible à ce que tu me dis tout comme je suis pas encore convaincu et ca m'énerve presque d'être dans le flou comme ça, c'est pas à mon habitude. Puis pour ce qui est du futur je croit au destin, je croit pas vraiment au libre arbitre donc dans un sens pour moi il existe déjà bien que le fait d'avorter le change pas justement parce que je ne croit pas au libre arbitre et que cet avortement serait la conséquence de ce qui s'est passé avant.

[San999]

Tu peux aussi mettre au monde un enfant qui commettra d'horribles génocides, tu sais.

Il n'y a pas vraiment de différence entre l'embryon dans le ventre et le spermatozoïde et l'ovule jamais utilisés.

Je ne crois pas spécialement au libre-arbitre non plus. Je crois à un mélange de probabilités et de choix qui s'entrecroisent.

[Jerk]

@Mitsu: par moment oui j'ai voulu abandonner car c'était très difficile a supporter et a surmonter (enfin je vais pas rentrer dans les détails je veux pas vous déprimer non plus ^^")
la vie peut être dure avec toi, ne pas te faire de cadeau mais je suis quand même contant d'exister (faut être optimiste)
et t'inquiète pas moi aussi j'aime les débats a remous du moment que les gens reste correcte et ouvert d'esprit .

si non je comprend le point de vue de la mort d'un être humain ^^ mais c'est suivant ta vision de la mort.
moi je crois que l'âme est recyclable (je n'ai pas de religion particulière et je suis issu d'une famille catholique pratiquante) je crois que la mort est inévitable et que ce n'est pas un fléau ou un châtiment ^^
parfois c'est un recommencement et parfois une libération mais dans tout les cas je n'ai pas peur de la mort...enfin ce sont mes convictions

pour moi un enfant, temps qu'il n'est pas indépendant n'est pas une personne mais un être assisté (j'aime pas le mot parasite même si sa veux dire la même chose). temps qu'un être humain n'est pas capable de prendre son avenir en main il dépend de ses responsables/protecteurs (dans le cas d'un enfants-->parents/tuteur) ils prennent donc toutes les décisions pour lui sans que lui ne s'en rende compte, il n'utilise pas sa volonté propre.
si on part de ce principe et que l'on juge préférable qu'il meurt pour une raison X ou Y précédemment évoquée alors je crois qu'il faut le faire en son âme et conscience. (si on peut vivre avec ce choix alors sa doit être juste)

[San999]

pour moi un enfant, temps qu'il n'est pas indépendant n'est pas une personne mais un être assisté (j'aime pas le mot parasite même si sa veux dire la même chose). temps qu'un être humain n'est pas capable de prendre son avenir en main il dépend de ses responsables/protecteurs (dans le cas d'un enfants-->parents/tuteur) ils prennent donc toutes les décisions pour lui sans que lui ne s'en rende compte, il n'utilise pas sa volonté propre.
si on part de ce principe et que l'on juge préférable qu'il meurt pour une raison X ou Y précédemment évoquée alors je crois qu'il faut le faire en son âme et conscience. (si on peut vivre avec ce choix alors sa doit être juste)

Euh... Je pense que tu t'es mal exprimé, mais là, tu sembles dire qu'un parent à droit de vie ou de mort sur son enfant...

[Jerk]

peut être oui ^^ (je parle dans l'absolu, dans le règne animalier compris)
temps que l'enfant n'a pas de conscience, de personnalité,...ce qui fait son humanité et le fait que c'est une personne a part entière quoi
on me comprend mieux comme ça? :/

si non, bien sure que non les parents n'ont pas droit de vie ou de mort sur un enfants c'est pour ça que la loi de l'avortement l'autorise jusqu'à 5mois (je crois) après cette période le fœtus est appelé enfant officiellement car des études on démontrés qu'après ça l'enfant entend,enregistre et retiens certaines chose (ce qui lui donne un début d'humanité)

[San999]

Déjà, c'est quoi la conscience et la personnalité? Tu sais, un bébé, c'est pas juste une masse qui pleure, dort, mange, chie et pisse. Ils sont tous différents. Certains sont plus grognons que d'autres, d'autres plus curieux, d'autres plus joyeux, d'autres plus dormeurs, etc.

[Jerk]

ouais ok mais sa n'a rien de comparable a un humain parfaitement évolué. je sais que les notions de conscience et de personnalité sont abstraites ou philosophique mais si tu préfère on peut appelé ça autrement du genre: le truc qui fait qu'on devienne une personne et plus juste un humain vivant par ce qu'on le veut bien (si on arrête de s'en occuper il meurt sans pouvoir rien faire)

dans le domaine des bébés (avant 1ans on va dire) l'Homme est le seul incapable de vivre suivant ses capacités personnels
alors que:
quand un poisson née, il sait déjà nager
quand un mammifère née, il sait déjà marcher (ou a peu prés)
quand un oiseau née, il ne vole pas mais sait déjà comment s'y prendre (mais c'est musculaire et au niveau des plumes que sa pose problème)

mais le débat reste bien sure discutable je ne cherche en aucun cas a vous imposer ma vision de la vie et de la mort vis a vis de l'avortement ^^