Agressions et attouchements sexuels

[Antarka]

A mon sens, on ne peut effectivement pas comparer Cantat et Polanski. Parce que le premier a purgé sa peine.

Sur le fond, et là c'est très subjectif et je pense que je vais pas me faire des amis avec ça, l'homicide pour lequel Cantat a été condamné a été accidentel a priori. "Accidentel" ne s'applique pas à l'affaire Polanski ("une ado a trébuché sur un cacheton que j'avais laissé trainé par Terre, l'a avalé, puis j'ai trébuché sur elle alors qu'elle était nue et jambes écartées"?).

Bref, la c'est donc très subjectif, mais j'ai pas vu Cantat se faire victimiser, j'ai vu un mec qui me semblait avoir l'air détruit par ce qu'il a fait, culpabilisé à mort, ayant purgé la peine que la société lui a infligé, et donc je doute qu'il représente un quelconque danger pour la société actuellement.

Polanski, en plus de ses propos érigeant l'amour physique avec des ados comme un plaisir d'élites pour laquelle la France devrait se décoincer, il se victimise à mort, ne semble avoir aucun regret et est incapable d'assumer ses actes.

Non vraiment, c'est pas comparable de mon point de vue. Ça m'aurait BEAUCOUP moins choqué que Cantat soit nominé aux Victoires de la musique.

[Lalilalo]

Nucleus. On avait déjà parlé de ces problématiques ici: viewtopic.php?f=35&t=5765&p=436790&hilit=cantat#p436790

et là: viewtopic.php?f=35&t=6874&p=436759&hilit=cantat#p436759

Je ne dis pas cela car le sujet que tu as choisi serait inadapté. A priori, ça me dérange pas et je déplacerai si besoin. C'est plutôt pour que tu lises et puisses nourrir ta réflexion avec ce qu'on a déjà dit.


----------------------


Cette cérémonie des Césars et l'affaire Polanski me font me poser plusieurs questions.

Tout d'abord, je m'interroge sur ce prix du meilleur réalisateur. J'avais cru comprendre que toute l'académie des Césars avait démissionné peu avant la cérémonie. Du coup, qui a décidé d'attribuer ce César à M. Polanski ?

Et ensuite, qu'est ce que signifie l'attribution de ce César ? Il parait que c'est le 2ème César le plus important après celui du meilleur film. En l’occurrence, il aurait peut-être été mieux accepté que Roman Polanski obtienne le César du meilleur film car là, on considère que ce n'est pas le travail d'une équipe qui est récompensé mais bien le sien et - pour certains - sa personne.

Les Césars, ce n'est pas une compétition sportive. Je ne doute pas qu'il y ait des critères objectifs permettant de déterminer si un réalisateur est bon ou médiocre, mais en l’occurrence, il reste suffisamment de subjectivité pour que ceux qui attribuent les Césars fassent ce qu'ils veulent. Si n'importe quel autre réalisateur avait été primé, Roman Polanski n'aurait rien eu à dire.

Du coup, c'est quoi le message ? On ne s'occupe que de cinéma et on ne se laisse pas influencer par les polémiques qui touchent les artistes ? Ou on ne s'occupe que de cinéma et on se moque bien de ce que peuvent faire les artistes à côté ?


Autre question qui m'interroge :

A ma connaissance, la seule véritable accusation qui vise M. Polanski, c'est celle de Samantha Geimer. Les autres affaires sont soit prescrites, soit très douteuses (dans le sens où il ne semble pas y avoir suffisamment de preuves tangibles pour condamner).

Or, dans l'affaire Geimer, Roman Polanski, bien qu'il soit coupable, a également été victime d'un juge qui pour flatter son électorat et obtenir sa réélection n'a pas été loyal et est revenu sur un arrangement passé avec toutes les parties.

Du coup, M. Polanski a déjà effectué la peine convenue à l'origine (ou quasiment) et continue à être poursuivi (même si c'est pour des raisons juridiques qui m'échappent un peu).

Cet arrangement prévoyait quelques dizaines de jours de prison pour les faits que tout le monde connait, en échange d'un plaider-coupable partiel.

Du coup, peut-on vouloir que R. Polanski soit renvoyé aux USA pour être livré à sa justice et être cohérent ?

Si on estime que ce système qui permet de faire disparaître des accusations gravissimes en échanges de quelques jours de prison est nul, que peut-on en espérer ?

Si on accepte ce système, alors il a déjà été appliqué à Polanski et celui-ci s'est soustrait à la justice uniquement car il est tombé sur un juge déloyal.

[Nucleus]

Clairement le système est à revoir faut trouver une solution plus juste et humaine à ce problème qui a mettre des gens au chômage car il font mal leur taf sur ce genre d'acte grave.

Sinon merci pour les liens Lalilalo.

[Lalilalo]

Je suis fasciné par ces Césars 2020 et leurs répercussions qui n'en finissent pas.

Une fascination morbide mais une fascination quand même.

Après que Canal + ait balancé le salaire de Florence Foresti pour se venger de son refus de finir sa prestation suite à l'attribution du César du meilleur réalisateur à Polanski.

Après que Adèle Haenel se soit faite menacée de manière gerbante par un Directeur de casting pour avoir quitté la cérémonie:



Après que diverses personnalités aient indiqué que l'actrice n'avait qu'à pas venir au Césars si elle n'acceptait pas le principe qu'un réalisateur nominé puisse être récompensé,

Voilà qu'on reproche une indignation sélective aux opposants à Roman Polanski car personne n'a bronché lorsque le film les Misérables a obtenu le César du meilleur film alors que son réalisateur a déjà été condamné à de la prison pour des faits de séquestration et violences.

Si les arguments opposés à A. Haenel s'apparentent à de la morale et à ce que devrait éventuellement être la bienséance (et ne sont dès lors pas très pertinents), ce dernier point m'a en revanche un peu plus interpellé.

Après tout, s'il est très grave de violer une adolescente, il est également très grave de séquestrer un homme et de le violenter avec un objectif indéterminé (la victime avait réussi à s'échapper) mais qui pouvait être un assassinat.

Pourquoi alors personne n'est tombé sur Ladj Ly, le réalisateur des Misérables ?

Très honnêtement, je ne pense pas que ce soit car ce réalisateur a purgé sa peine. Déjà, pour ce qui concerne R. Polanski, on peut, selon comment on voit les choses, admettre qu'il a lui aussi purgé sa peine (cf. mon message ci-dessus) mais en plus, le cas Bertrand Cantat nous apprend que même lorsque la condamnation a été exécutée, il reste impensable pour certains que l'auteur de violences faites aux femmes puisse être récompensé ou même ovationné pour son art.

Je ne pense pas non plus que ce soit parce que le film (et non le réalisateur comme avec Polanski) ait été récompensé (et donc, tous ceux qui ont contribué à le créer) car c'est bien le réalisateur qui va traditionnellement chercher le César du meilleur film. On peut imaginer tout ce qu'on veux, mais je pense que la polémique aurait été la même si J'accuse avait eu le César du meilleur film.

Alors au final, pourquoi pourrait-on s'indigner contre l'un et ne le fait-on pas contre l'autre réalisateur ?

Et bien cet argument me parait s'apparenter au sophisme de la double-faute.

Ce n'est pas parce que les opposants à Polanski ne bronchent pas face aux fautes de Ly que leurs remarques concernant le réalisateur franco-polonais sont moins valables.

Il existe une forme d'activisme, en plein développement et qui lutte contre les violences faites aux femmes. Il n'a pas pour autant l'obligation de lutter contre toutes les mauvaises actions que les êtres humains peuvent commettre.

Si les victimes de séquestrations estiment avoir des raisons d'être jaloux car on ne les considère pas autant que les victimes de viols, qu'ils agissent en conséquence.

L'argument me parait donc a jeter à la poubelle, comme les précédents cités.

[Baddy]

Je pense que c'est aussi parce que ça a été vachement moins médiatisé non ? En tout cas persi j'ai appris pour le passé de Ladjy Ly juste après la cérémonie, et ça m'a tout autant choquée...

[kouki]

Je pense surtout que c est en partie parce que Ladjy a purgé sa peine, là où Roman Polansky l a fuis et est en plus de ça récompensé.

[Login]

Polanski a purgé sa peine (même si elle peut paraître dérisoire en comparaison des faits reprochés à l’époque).

Je trouve quand même gonflé de cristalliser tout #metoo & cie sur Polanski. Je n’aime pas du tout qu’on me dise comment je dois penser sur une affaire extraordinaire. Extraordinaire dans le sens où il est très compliqué de se faire un avis définitif.
On a un adulte qui détourne une mineure de 13 ans ==> crime
Soulignons tout de même que c’est un viol sans violence physique, quand bien même la violence psychologique est présente. Clairement, Polanski a commis une faute et un crime.
Il a purgé une peine suite à un accord qui le faisait renoncer à sa défense en admettant l’un des chefs d’accusation. Accord entre toutes les parties. Polanski s’excuse auprès de Samantha.
Le juge revient sur l’accord en se comportant de façon déloyale.
Polanski fuit. Polanski s’est excusé à nouveau auprès de Samantha. Cette dernière décide de lui pardonner et procède aux démarches pour que Polanski ne soit plus poursuivi. Cette histoire a démarré il y a 43 années.
Franchement, je ne sais quoi penser.

Surtout que Samantha Geimer réitère en critiquant la position d’Adèle :

«Distinguer Polanski, c'est cracher au visage de toutes les victimes. Ça veut dire: “Ce n'est pas si grave de violer des femmes"», a déclaré Adèle Haenel dans le New York Times. Je ne suis pas du tout d'accord. Demander à toutes les femmes de supporter le poids de leur agression, mais aussi de l'indignation de tout le monde pour l'éternité, c'est cracher au visage de toutes celles qui se sont rétablies et qui sont passées à autre chose. Rameuter les victimes pour sanctionner des gens qui se sont mal comporté, c'est les victimiser davantage. Personne n'est en droit de dire à une victime ce qu'elle doit penser et comment elle doit se sentir. Lorsque vous refusez qu'une victime pardonne et tourne la page pour satisfaire un besoin égoïste de haine et de punition, vous ne faites que la blesser plus profondément. Une victime a le droit de laisser le passé derrière elle, et un agresseur a aussi le droit de se réhabiliter et de se racheter, surtout quand il a admis ses torts et s'est excusé.

https://www.slate.fr/story/187944/inter ... uelles?amp
Sans compter le fond de toute cette polémique : on récompense un travail sur une œuvre cinématographique pas le comportement de l’auteur. Est-ce que la musique de Mickael Jackson passera de géniale à merdique le jour on découvrirait qu’il était un criminel ? Je ne le crois pas.
Bien prétentieux celui où celle qui se targue d’avoir un avis clair et définitif avec tous les aspects de cette polémique.

Il existe une forme d'activisme, en plein développement et qui lutte contre les violences faites aux femmes. Il n'a pas pour autant l'obligation de lutter contre toutes les mauvaises actions que les êtres humains peuvent commettre.

La cible de ce mouvement, on la connaît : le mâle blanc hétérosexuel cisgenre. Lutter contre les violences faites aux femmes, c’est bien. Mais il y a une idéologie sous-jacente lorsqu’on écoute les têtes pensantes de ce mouvement.

[Lalilalo]

A mon sens, il n'est pas très sérieux de baser un argumentaire de défense de Polanski sur le fait que Madame Geimer semble lui avoir pardonné.

Déjà, ça laisse en suspens les autres dénonciations le concernant.

Et puis surtout, l'avis de la victime sur les suites pénales à donner à ce dossier est assez peu important au final.

Je précise que je vais raisonner en droit français mais que le raisonnement sera, je pense, parfaitement transposable en droit américain dans la mesure où la procédure judiciaire n'est toujours pas close au pays de l'oncle Sam malgré les demandes de Madame Geimer :

Si la victime peut être à l'origine des poursuites, une fois que la procédure pénale est lancée, à son initiative ou non, il est sain que la poursuite (ou l'abandon) de ladite procédure échappe à sa volonté.

Le procureur poursuit l'accusé au nom de la société et la victime, si elle doit être entendue, ne peut pas se substituer à son appréciation.

Si tel était le cas, les victimes en grande détresse économique pourraient être achetées pour qu'on arrête des procédures.

Si tel était le cas, on ne pourrait pas poursuivre les affaires où la victime est morte et n'a pas d'ayants droit pour faire valoir sa volonté car on ne pourrait pas présumer qu'elle souhaite une condamnation de son agresseur.

Etc.

Quand un criminel agit, la société dans son ensemble a un droit de regard pour poursuivre et éventuellement sanctionner l'acte.

Je pense que c'est aussi parce que ça a été vachement moins médiatisé non ? En tout cas persi j'ai appris pour le passé de Ladjy Ly juste après la cérémonie, et ça m'a tout autant choquée...

Oui mais pourquoi médiatise-t-on des faits vieux de 40 ans qui ont déjà été largement médiatisés à l'époque et à chaque fois que le réalisateur sortait un film et assiste-t-on à un relatif silence des médias sur une autre affaire ?

A un moment, il y a une volonté politique et/ou militante de mettre l'accent sur un type de crime alors que l'autre passe relativement inaperçu.

Je ne dis pas que c'est mal mais juste qu'il faut en avoir conscience.

Je pense surtout que c est en partie parce que Ladjy a purgé sa peine, là où Roman Polansky l a fuis et est en plus de ça récompensé.

Ben pas d'accord. Cf. Bertrand Cantat.

[Login]

Déjà, ça laisse en suspens les autres dénonciations le concernant.

Non, pas vraiment. Les supposées dénonciations ne sont pour l’instant que des suppositions. Polanski reste heureusement présumé innocent.

l'avis de la victime sur les suites pénales à donner à ce dossier est assez peu important au final.

Je comprends mais ne partage pas ton analyse.
Il suffirait que la victime dise qu’elle a inventé l’histoire pour que tout s’arrête. C’est pas rien. Au contraire, l’avis de la victime est fondamental puisque c’est cette dernière qui donne le cadre général : agression ou pas, séquelles ou pas, sa version des faits, etc...
Là où son avis importe peu, c’est sur la forme que va prendre la condamnation.
Mais il y a condamnation avant tout parce qu’elle a subie un préjudice.
Le fait qu’elle se manifeste autant pour défendre Polanski, ce n’est pas rien.

Quand un criminel agit, la société dans son ensemble a un droit de regard pour poursuivre et éventuellement sanctionner l'acte.

Heureusement. Mais personne ne poursuit Polanski. Là il est juste médiatiquement lynché par des militants. Pas au nom d’un procureur. Face à ce militantisme qui se veut défenseur de l’ensemble des femmes victimes, la parole de ladite victime Samantha me paraît beaucoup plus légitime que celle de Foresti ou Adèle.

[Baddy]

Je pense que c'est aussi parce que ça a été vachement moins médiatisé non ? En tout cas persi j'ai appris pour le passé de Ladjy Ly juste après la cérémonie, et ça m'a tout autant choquée...

Oui mais pourquoi médiatise-t-on des faits vieux de 40 ans qui ont déjà été largement médiatisés à l'époque et à chaque fois que le réalisateur sortait un film et assiste-t-on à un relatif silence des médias sur une autre affaire ?

A un moment, il y a une volonté politique et/ou militante de mettre l'accent sur un type de crime alors que l'autre passe relativement inaperçu.

Je ne dis pas que c'est mal mais juste qu'il faut en avoir conscience.

Je suis totalement d'accord oui. Après... Je veux pas partir dans des déclarations hasardeuses, mais peut être quand dans une espèce de bienséance militante intersecrionnelle exacerbée on a pas voulu lyncher Ladjy Ly parce que c'est un homme noir. Ça me paraît capillotracté mais bon...

[Lalilalo]

Il suffirait que la victime dise qu’elle a inventé l’histoire pour que tout s’arrête. C’est pas rien.

Pas du tout (enfin, pas du tout, sauf subtilité du droit américain que j'ignorerais). Si elle indiquait avoir inventé cette histoire, il faudrait que R. Polanski explique quand même pourquoi il a plaidé coupable. Pourquoi il pourrait y avoir d'éventuelles preuves matérielles, etc.

Le fait qu’elle se manifeste autant pour défendre Polanski, ce n’est pas rien.

ça montre que le système médiatique/juridique lui cause également du tort parce que cette histoire est sans cesse ressassée et/ou que c'est une personne qui a la capacité à pardonner mais ça s'arrête là.

Mais personne ne poursuit Polanski.

Ouiiii, c'est d'ailleurs pour cela qu'il se rend si souvent aux Etats-Unis.

Je suis totalement d'accord oui. Après... Je veux pas partir dans des déclarations hasardeuses, mais peut être quand dans une espèce de bienséance militante intersecrionnelle exacerbée on a pas voulu lyncher Ladjy Ly parce que c'est un homme noir. Ça me paraît capillotracté mais bon...

Mouais. Roman Polanski est également membre d'une minorité si on va par là puisqu'il est juif.

Tiens ça me fait penser, j'ai lu un texte hallucinant sur le Figaro. En gros, ça partait au départ sur le fait que F. Foresti s'était montrée incorrecte en appelant Polanski "Atchoum" ou "Popol" et ensuite c'est parti en mode point Goodwin dans le genre: En ne citant pas son nom, elle a invisibilisé l'homme car il est juif, et vous savez qui c'est qui retirait leurs noms aux juifs contre un n° de matricule en 40 ? Les NAZIS !

Quand je vous dis que les réactions que génère cette affaire me fascinent…

[Baddy]

Bah sauf que ça n'a pas de sens, elle l'a appelé "popol" et "roro"... Roroman Popolanski

Fin faut pas être une lumière pour comprendre ça...

Sinon pour le fait que Ladjy Ly n'ait éventuellement pas été visé parce qu'il est noir, j'en doute aussi en soi mais connaissant le militantisme sélectif de certain.e.s ça m'étonnerait même pas que ça soit évité sciemment quoi

[Antarka]

Ptêtre juste que son affaire est moins médiatisée. Les faits reprochés à Ladjy Ly, je les ait appris ici perso.

[Login]

il faudrait que R. Polanski explique quand même pourquoi il a plaidé coupable.

Le système américain avec les accords peut pousser un innocent à avouer qu’il est coupable.

Mais personne ne poursuit Polanski.

Ouiiii, c'est d'ailleurs pour cela qu'il se rend si souvent aux Etats-Unis.

Je veux dire en France. Personne ne le poursuit.
Pour les Etats-Unis, il me semble qu’un juge avait laissé entendre qu’il était prêt à examiner le bien-fondé de la demande de clôture de l’affaire SI Polanski se présentait à la justice américaine mais bon, chat échaudé...
Il y a énormément d’éléments qui montrent un réel problème dans la procédure pénale de l’affaire Polanski. Des aveux, même.
Et le juge qui était prêt à examiner le bien-fondé de la demande de clôture a déclaré, je cite :
""Il est difficile de contester certains des comportements dans le documentaire comme une faute" en parlant des fautes judiciaires (présentées dans le documentaire "Roman Polanski: Wanted and Desired").

Dans tous les cas, cette affaire me paraît bien trop compliquée pour dire que c’est blanc ou noir et jeter cette homme en pâture au lynchage médiatique pratiqué par tous les SJW et/ou personne qui réagissent à l’émotion sans réfléchir.

[Antarka]

Y'a aussi le fait que Polanski ait lui même avoué kiffer avoir des rapports avec des jeunes filles et regretter que la France soit pas plus laxiste sur le sujet.

Ce genre de déclarations en interview est pas très difficile à trouver sur Youtube, et ça contribue clairement pas à le rendre sympathique.