Noir Désir, quelle écoute pouvons nous avoir aujourd'hui

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Noir Désir, quelle écoute pouvons nous avoir aujourd'hui

Messagepar Foenidis le Mer Mars 21, 2018 17:35

Zhatan a écrit:Quoi qu'il en soit, ce serait vraiment très bien qu'au lieu de tirer tes propres conclusions à partir d'un mot que tu n'as jamais vu et dont tu ne connais pas le sens ni le contexte, tu te renseignes


Toutes les définitions trouvées disent la même chose : femme tuée par un homme parce qu'elle est une femme --> ce mot fait bien de la femme un être humain particulier, différent de l'homme... qui bouffe de la chair féminine à tous les repas.

Question : jamais de brutalité dans les couples gays ?
Les mecs ne tabassent vraiment que les femelles ?
Y'a pas de femmes qui tabassent leur mec ?

Petite recherche sur le net... et ô surprise ! surprise !

147 000 hommes victimes de violence conjugales rien qu'en France.
27 % des violences conjugales = presque un tiers !
et 17 % de cas mortel = presque un cinquième

Et encore ! Les mecs ont encore plus de mal à en parler et à porter plainte que les victimes féminine, mille fois mieux reconnues par la société. Ces chiffres sont sans doute à majorer.

Nan, désolée, je n'adhère pas au concept de la femme divinisée dans le rôle de la victime.

Conjointicide serait plus approprié.

C'est ça, la vraie égalité des sexes.
Dernière édition par Foenidis le Mer Mars 21, 2018 18:28, édité 2 fois.
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Messagepar niicfromlozane le Mer Mars 21, 2018 18:16

Perso j ai mis deux fois une claque à une femme.

La première j'avais 13 ans et j'étais victime de harcèlement de la part de trois connasses, la seconde mon ex prenait son pied à me raconter comme c'était bon de m'avoir trompé. Je sais que ce que j'ai fait était mal dans les deux cas, mais je n'ai aucun regret, parce que dans les deux cas, j'étais acculé. J'aime à dire que "la violence est l'ultime refuge de l'incompétence", et effectivement, dans ces deux cas, c'est bien là que je me suis retrouvé.

Par contre, des coups, j en ai pris plus qu'à mon tour, mais "C'est normal, t'es un mec, fais pas ta chochotte." J ai quitté une nana le jour ou je me suis fait démonter la mâchoire parce que je ronflais. Se faire réveiller avec un pain en pleine poire avait été la goutte d eau en trop.

Donc bon, oui, des mecs qui se sont fait ramasser par leur nana, il ne va pas falloir aller bien loin pour en trouver, c'est à peu près certain.


Cela dit, je ne vois pas en quoi le fait qu'il existe des violences faites aux hommes rend plus acceptable celles faites aux femmes. Voire la violence tout court, en fait.


Enfin, vraiment, je ne vois pas en quoi le fait qu'une personne ait été violente doit l'empêcher d'avoir une activité artistique. Vraiment j'arrive pas à faire le lien entre les deux. Si c'est une question d'exemple, va falloir virer pas mal de monde de la scène vu la consommation stupéfiante de coke dans le show business.
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Messagepar Foenidis le Mer Mars 21, 2018 18:30

Niicfromlozane a écrit:Cela dit, je ne vois pas en quoi le fait qu'il existe des violences faites aux hommes rend plus acceptable celles faites aux femmes. Voire la violence tout court, en fait.


Ah mais je ne dis absolument pas qu'elle est plus ou moins ! Justement !

Je suis pour l'égalité. Un homme, une femme, une femme, un homme = des êtres humains, point barre.

Inventer un nom spécial pour donner plus de valeur à une victime qu'à une autre, ce n'est pas l'égalité.

D'ailleurs... Cantat, ou même ce meurtrier triple faux cul de Dalval, ont-ils cogné leur compagne parce que c'étaient des femmes ? Ou à cause d'une dispute qui a mal tourné juste entre gens qui vivent ensemble ?
À partir de quoi quiconque peut-il prétendre que ces mecs ont pensé qu'il fallait rayer les femmes de la surface de la planète et soient passé à l'action ?
Comment peut-on affirmer que si leur conjoint avait été homme, ils n'auraient pas pété les plombs de la même façon ?

Non, rien à faire, je trouve que ce terme de féminicide véhicule une idéologie malsaine.
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Messagepar Lalilalo le Mer Mars 21, 2018 18:40

niicfromlozane a écrit:
Enfin, vraiment, je ne vois pas en quoi le fait qu'une personne ait été violente doit l'empêcher d'avoir une activité artistique. Vraiment j'arrive pas à faire le lien entre les deux. Si c'est une question d'exemple, va falloir virer pas mal de monde de la scène vu la consommation stupéfiante de coke dans le show business.


+ 1.

Foenidis, le terme de "féminicide" peut avoir un intérêt. Par exemple, comme circonstance aggravante d'un meurtre commis parce que la victime est une femme.

En France, cette aggravation existe déjà (par exemple, les violences commises "à raison du sexe, de l'orientation sexuelle ou de l'identité de genre vraie ou supposée de la victime". Tu observeras que le législateur n'a pas distinguer, que la victime soit homme ou femme. Ainsi, une violence exercée contre un homme, parce que homme sera également punie plus sévèrement.

On imagine sans mal cette circonstance aggravante au meurtre pour les pays où les petites filles sont souvent promises à un funeste destin en raison de leur sexe (Inde ou Chine par exemple).

En France, j'imagine que ça peut s'appliquer pour les "crimes d'honneur" ou pour des délinquants ayant fait état de leur machisme ou de leur misandrie.

Pour revenir à Cantat, j'ai apparemment démontrer avec succès ci-dessus que la mort de M. Trintignant n'était pas un féminicide. Les mouvements qui s'opposent à la tenue de ses concerts en prétendant qu'il est le symbole des féminicides font donc de lui ce qu'il n'est pas.

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Re: Noir Désir, quelle écoute pouvons nous avoir aujourd'hui

Messagepar Zhatan le Jeu Mars 22, 2018 10:23

Toutes les définitions trouvées disent la même chose : femme tuée par un homme parce qu'elle est une femme --> ce mot fait bien de la femme un être humain particulier, différent de l'homme... qui bouffe de la chair féminine à tous les repas.

Non.
Par exemple en République démocratique du Congo, les femmes (n'importe lesquelles) sont prises pour cible spécifiquement dans les conflits. Et c'est le cas dans un tas de conflits, donc oui ça a un intérêt ce terme. Personne, quand on a parlé de génocide de X, a dit qu'on faisait de X un être à part. C'est exactement l'inverse : c'est parce qu'un groupe (les femmes par exemple) sont ciblées en tant qu'elles sont ce groupe (ici les femme, souvent tuées) que l'on invente le terme (ici féminicide).

Pour revenir à Cantat, j'ai apparemment démontrer avec succès ci-dessus que la mort de M. Trintignant n'était pas un féminicide. Les mouvements qui s'opposent à la tenue de ses concerts en prétendant qu'il est le symbole des féminicides font donc de lui ce qu'il n'est pas.

Au sens restreint, oui. Mais en un sens plus étendu, les femmes battues sont parfaitement symptomatique de la violence exercée par les hommes sur les femmes. Et pour le coup, je trouve ça rigolo qu'on vienne dire qu'en fait Cantat, ce qu'il a fait c'est pas si grave : 19 coups dont 4 dans le visage, pardon mais c'est pas "un accès de colère". Il voulait peut-être pas tuer sa femme mais on va peut être pas lui décerner une médaille non plus.

Enfin, vraiment, je ne vois pas en quoi le fait qu'une personne ait été violente doit l'empêcher d'avoir une activité artistique. Vraiment j'arrive pas à faire le lien entre les deux. Si c'est une question d'exemple, va falloir virer pas mal de monde de la scène vu la consommation stupéfiante de coke dans le show business.

Ce n'est pas être violent que de consommer de la coke, je crois. Et deuxièmement, il ne s'agit pas de n'importe quelle violence. Faut pas caricaturer non plus.
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Re: Noir Désir, quelle écoute pouvons nous avoir aujourd'hui

Messagepar Nucleus le Jeu Mars 22, 2018 10:48

C'est là ou tu te rend compte que le mot féminazi prend tout son sens quand tu lis Foenidis.

Car Foenidis est féministe comme l'était Simone Veil est prone une égalité des genres/sexes par contre les Féminazi les mêmes qui te font du #BalanceTonPorc pour détruire socialement un individu de préférence masculin et blanc et sisgenre elle sont des féminazis car elles ont une HAINE de l'Homme l'être masculins.

Certaines femmes veulent prendre le contrôle contre les hommes qu'elles rejettent et accuse des maux du monde et ceci depuis l'aube des temps.

Ce qui ne serait pas totalement faux car l'Homme Blanc à quand même fait plus de ravage que l'amérindien tranquille sous son tipi que l'Africain lambda tranquille sous sa cahute.

En faite j'ai comme l'impression que l'Homme Blanc ce prend aujourd'hui un retour de bâton de toute les conneries commise par le passé.

Et perso avec tout ce qui ce passe moi j'ai peur d'aborder simplement une femme dans la rue et ceci même pour lui demander une question simple comme une direction ou l'heure.
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Re: Noir Désir, quelle écoute pouvons nous avoir aujourd'hui

Messagepar niicfromlozane le Jeu Mars 22, 2018 15:21

Enfin, vraiment, je ne vois pas en quoi le fait qu'une personne ait été violente doit l'empêcher d'avoir une activité artistique. Vraiment j'arrive pas à faire le lien entre les deux. Si c'est une question d'exemple, va falloir virer pas mal de monde de la scène vu la consommation stupéfiante de coke dans le show business.



Ce n'est pas être violent que de consommer de la coke, je crois. Et deuxièmement, il ne s'agit pas de n'importe quelle violence. Faut pas caricaturer non plus.


Ok, je la refais plus explicitement, je n'ai pas dû être clair.

1. Question :
Quel rapport établir entre le fait d'avoir été violent et l'exercice d'une activité artistique ?

2. Supposition :
Si c'est une question d'exemple donné au public, alors quel serait le critère pour définir qui a le droit d'exercer une activité artistique publiquement ? Un casier judiciaire vierge ?

Voilà, je crois que la démarche de ma pensée est plus claire exposée ainsi.

C'est une pente très, TRES savonneuse selon moi. L'art a, de tout temps, été un truc d'écorchés. Et les écorchés ne se conforment pas aux normes.
Les GRANDS artistes sont souvent des individus impulsifs, colériques, exigeants, teigneux, bref, bourrés de défauts, qu'il ne faisait pas bon côtoyer. C'est une question d'être suffisamment exigeants, travailleurs et capable d'exiger le maximum d'investissement de la part de ses collaborateurs, au point de placer l'art et le processus créatif avant l'humain pour s'y dédier entièrement. Il y a bien sûr des exceptions, mais c'est globalement assez rare quand tu creuses un peu derrière la façade marketing et communication.

Il n'empêche que ces gens savent également interpeler les foules comme peu d'autres. Et donc les faire réfléchir. C'est le principe de l'art, et qui justifie une chanson comme le truc sur l'Angleterre (je ne l'ai pas entendue mais j'ai lu le texte, du coup), où je ne vois pour ma part aucune leçon : la question n'est pas d'être d'accord ou pas avec le texte, mais de susciter la réflexion, comme pouvaient le faire Tostaky, l'Homme pressé ou Un jour en France. Bref. C'est ça, l'Art.


Vraiment, j'aime pas DU TOUT cette idée de lier la morale à l'activité artistique, et de subordonner la seconde à la première, parce que la première est destinée à disparaître sous le coup du changement, quand la seconde est la marque d'une culture établie dans une temporalité et un espace, représentative d'un courant de pensée et d'une part de la population. C'est un héritage pour l'ensemble de l'humanité.
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Re: Noir Désir, quelle écoute pouvons nous avoir aujourd'hui

Messagepar Hone Dake No Brook le Jeu Mars 22, 2018 16:43

niicfromlozane a écrit:Vraiment, j'aime pas DU TOUT cette idée de lier la morale à l'activité artistique, et de subordonner la seconde à la première, parce que la première est destinée à disparaître sous le coup du changement, quand la seconde est la marque d'une culture établie dans une temporalité et un espace, représentative d'un courant de pensée et d'une part de la population. C'est un héritage pour l'ensemble de l'humanité.


Je ne suis pas sûr que le problème soit liés à l'activité artistique. C'est plutôt le fait que ce soit un personnage public qui fait la une de certains magazines, donne des interviews, etc. S'il était un discret dessinateur de bande dessinée, il n'y aurait pas tout ce foin.
Le levé de boucliers serait sans doute le même s'il s'agissait d'un présentateur télé ou d'un politicien.

Les gens n'en veulent pas à Cantat parce qu'il continue à chanter, mais parce qu'il ne rase pas les murs.
Parce que c'est ce qui est attendu des meurtriers: qu'ils se fassent tout petits, qu'ils ne la ramènent pas, même après avoir purgé la peine.
Je ne dis pas que c'est juste. Juste que c'est comme ça.
C'est plus compliqué que ça
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Re: Noir Désir, quelle écoute pouvons nous avoir aujourd'hui

Messagepar niicfromlozane le Jeu Mars 22, 2018 17:37

Comment tu veux faire de la musique en rasant les murs ?

Même Thiéfaine donne des interviews, se produit en concert et fait des couvertures, alors qu'il en passe JAMAIS à la radio. C'est dire. Idem pour un type comme Voulzy, Obispo ou Zazie, dont l'essentiel des revenus viennent pourtant de la production pour d'autres interprètes. C'est indissociable du modèle d'affaire, parce que les disques ne ramènent plus rien, suffit de voir la dégringolade des ventes de disques pour comprendre, ce sont les lives qui font vivre l'industrie, désormais. Faire ce que tu dis revient tout simplement à dire : il faut qu'il arrête.

Tu peux pas comparer la production musicale et la BD, les modèles d'affaire n'ont rien à voir. Pas pour rien qu'on ne trouve AUCUN scan de BD en ligne (ou pas loin). Suffit de comparer aux innombrables sites de scans de comics/mangas pour comprendre.
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Re: Noir Désir, quelle écoute pouvons nous avoir aujourd'hui

Messagepar Zhatan le Jeu Mars 22, 2018 19:58

Non mais personne veut interdire ou faire une loi. Mais on peut manifester devant un concert pour rappeler que son idôle a tué sa femme à coup de poing.

Quel rapport établir entre le fait d'avoir été violent et l'exercice d'une activité artistique ?

Ce n'est pas le fait d'être violent en général, c'est d'avoir tué sa femme.

Si c'est une question d'exemple donné au public, alors quel serait le critère pour définir qui a le droit d'exercer une activité artistique publiquement ? Un casier judiciaire vierge ?

Le fait de pas avoir buté sa femme, c'est ça le critère. Et personne ne pense à faire une loi. Simplement, ça me paraît pas scandaleux

L'art a, de tout temps, été un truc d'écorchés. Et les écorchés ne se conforment pas aux normes.

Ah non mais pitié. Dans ce cas laissons les artistes tuer les autres. C'est pas tout à fait pareil de prendre de la coke et de tuer des gens... Je connais des tas de gens très brillants qui ne font pas de mal à leur prochain, faut arrêter ^^ Enfin je sais pas, mais tu te rends compte que tu dis que t'es en train de justifier ses actes sur le principe que c'est un artiste ? Autant je peux comprendre qu'on distingue l'artiste du meurtrier (c'est globalement ma position), autant faut p'têt pas subordonner la morale à l'art non plus ^^
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Re: Noir Désir, quelle écoute pouvons nous avoir aujourd'hui

Messagepar niicfromlozane le Ven Mars 23, 2018 9:17

mais tu te rends compte que tu dis que t'es en train de justifier ses actes sur le principe que c'est un artiste ?


Non. Absolument pas.

J'insiste :

Non, niic ne justifie en aucun cas les actes de Bertrand Cantat envers sa compagne. Il est simplement d'avis qu'il ne doit exister de limite à la diffusion de l'activité artistique que le cadre de la loi.

Autoriser quelqu'un à diffuser son art ≠ justifier des actions qu'il aurait commises. C'est justement cet amalgame absurde que j'essaie de démonter.

Ce que je dis, plus précisément, c'est que si on commence à empêcher des gens de faire de l'art et de le partager sous prétexte de critères moraux, on est dans la censure artistique, et que c'est très dangereux, parce que c'est le genre de trucs qui glisse (presque) inévitablement vers plus restrictif.


Le fait de pas avoir buté sa femme, c'est ça le critère.


Ok. On établit donc un premier critère.

Admettons le cas d'une prison qui encourage ses détenus à la peinture (comme c'est le cas dans de nombreux établissements). Admettons ensuite une exposition publique des œuvres (comme ça arrive souvent). Il faudrait donc que les prisonniers conjointicides demandent à ne pas être exposés ? Ce serait ça, un comportement moral ?

Je le répète : établir un critère moral comme limitation à la diffusion d'une activité artistique, c'est établir un précédent extrêmement dangereux, à mon avis tout du moins.
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Re: Noir Désir, quelle écoute pouvons nous avoir aujourd'hui

Messagepar Lalilalo le Ven Mars 23, 2018 10:02

Je pense que comme Hone Dake No Brook l'a dit plus haut, ce qui gène la majorité des gens, ce n'est pas que B. CANTAT chante. C'est le fait qu'il ait accès à la gloire. L'interview de Nadine TRINTIGNANT à ce sujet me semble très explicite: "S'il veut se réaliser en tant qu'artiste, il peut écrire pour des chanteurs qui eux, n'ont pas tué et ils sont plus nombreux Dieu merci. Il va se faire applaudir après avoir tué ? Cela n'a jamais existé"

S'il était un chanteur médiocre, personne ne s'offusquerait qu'il se fasse vaguement applaudir par trois piliers de bar dans un pub de province. Ce qui leur pose problème, c'est qu'il rempli des Zénith.

La position de Zhatan me parait assez minoritaire en fait.

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Re: Noir Désir, quelle écoute pouvons nous avoir aujourd'hui

Messagepar Zhatan le Ven Mars 23, 2018 10:27

La position de Zhatan me parait assez minoritaire en fait.

Je me fais juste l'avocat du diable, là.

En revanche, je pense que tu as raison, c'est le fait d'accéder à la gloire qui gêne. Sachant que de ce point de vue, la chanson est un vecteur particulier parce que ça implique des relations particulières avec le public. Il y a rarement un engouement pareil pour un écrivain par exemple (même si j'aimerais pas être à la place de J.K Rowling quand elle fait une séance de dédicace).
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Re: Noir Désir, quelle écoute pouvons nous avoir aujourd'hui

Messagepar Lenidem le Ven Mars 23, 2018 13:43

Pour le dire autrement, je pense que le coeur de la polémique, c'est que pour beaucoup de gens, « j'adore ses chansons » = « j'adore ce chanteur » = « j'adore cette personne ». On se dit facilement « fan de quelqu'un », parce qu'on confond l'oeuvre, l'artiste, et la personne. Du coup, quand on se rend à un concert, qu'est-ce qu'on applaudit ? C'est pas évident, et je pense que la distinction n'est pas toujours possible.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: Noir Désir, quelle écoute pouvons nous avoir aujourd'hui

Messagepar GodanR le Ven Mars 23, 2018 21:52

Tiens personellement je me suis jamais posé la question parce que je m'en fous (comment ça c'est pas constructif?).

Je n'ai jamais voué aucun culte à qui que se soit, ce que j'en penses comme beaucoup l'ont dit l'oeuvre et l'artiste sont à dissocier.Ce mec à fait une peine de prison et doit vivre tout les jours avec ce qu'il a fait, est-ce qu'il est à plaindre,c'est pas le sujet pour moi.
J'ai pas prétention de dire à chacun quoi en penser mais je trouve la question assez étrange en fin de compte, peu importe ce qu'un artiste peut faire rétrospectivement ça me gâchera rien, question de sensibilité je présumes.

Au final, je penses qu'on saura jamais vraiment ce qu'il c'est réellement passé ce triste soir, je suis pas un grand fan de Cantat, mais le mettre au pilori me gênes beaucoup.
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