Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

[San999]

Personne n'est ni noir, ni blanc, ni jaune, ni rouge, biologiquement. Nous avons tous une peau composée d'un mélange à doses différentes de brun, beige, rose et jaunâtre (et pas que les Asiatiques pour cette dernière). Ces "couleurs" sont des constructions sociales. Les métis, même ayant une couleur de peau similaire aux Italiens ou Ibériques les plus "foncés", sont considérés comme noirs, contrairement à n'importe quel Italien ou Ibérien, vus comme des blancs. Ce qui n'a d'ailleurs pas toujours été le cas, lors de la grande époque du racisme anti-Italiens, on insistait beaucoup sur leur teint de peau plus "foncé".

Tu peux tortiller du cul tout ce que tu veux, tu restes celui qui a dit à une femme que tu savais mieux qu'elle ce qu'elle est, juste parce que son identité ne correspond pas à tes propres catégories.

[Lalilalo]

Franchement Supaman…

[Supaman]

Du coup, je tente de reprendre.

San,
Ton explication ne me convainc pas. Avec ton raisonnement, il n’est plus possible de justifier une quelconque discrimination raciale.
"Comment ça on emploie que des blancs ici ? Les blancs et les noirs, ça n’existe pas mon cher monsieur. La mélanine, tout ça, tout ça... Nous employons toutes les couleurs."

Et du coup, on peut imaginer les dérives si une telle pensée devenait majoritaire en France (ou ailleurs).

[Lalilalo]

Au-delà de la moquerie que cela peut inspirer pour certains, j’aimerais analyser cette position idéologique (selon moi en tout cas) qui semble prétendre que la perception que l’on a de soi est plus réel que le sens commun (c’est à dire que la perception que l’on a de soi est supérieure aux définitions des mots et termes que l’on retrouve dans un dictionnaire).

[…] La perception de notre personne est-elle supérieure à la perception réaliste commune aux autres ? Je ne parle évidemment pas d’art (style vestimentaire ou perception artistique) mais bien de réalité biologique (ici la couleur de peau).

Si je dois me rendre dans un commissariat pour décrire un agresseur, lorsqu'on va me demander de le décrire, je vais, par facilité intellectuelle employer les termes de "blanc, noir, asiatique, etc."

Je vais être ainsi compris par mon interlocuteur.

Si je dis que c'est un noir, le policier va chercher quelqu'un originaire d'Afrique subsaharienne, pourtant, la carnation d'un indien pourrait être très proche de celle de mon agresseur. Il pourrait même être plus foncé de peau que ce dernier si en réalité il est métis.

Pareillement, si je dis que c'est un asiatique, on va comprendre, quelqu'un originaire du sud-est asiatique (donc avec un teint jaunâtre et les yeux bridés), alors qu'un russe plus blanc que moi est un asiatique également.

La "perception générale" est donc très critiquable et se base sur un grand nombre d'approximations.

L'ériger comme supérieure à ce qu'on perçoit soi-même… Bof.

Au final, le type est plus proche de la réalité en se revendiquant métis que le sens commun qui dira "c'est un blanc" sous entendu un pur produit européen.


Et sinon, quel est, concrètement, le danger que tu redoutes ?

[Supaman]

Eh bien j’en parle juste au-dessus.
Justifier d’une diversité fantasmée qui masquerait une réelle discrimination.

[Lalilalo]

Je sais pas, je dois pas comprendre…

Il faudrait empêcher les individus de faire preuve de subtilité dans les qualificatifs qu'ils donnent d'eux-mêmes parce que ça laisserait penser que l'ensemble des individus raisonnent de manière subtile alors qu'en vrai, on a tendance à raisonner par de grosses approximations racistes comme des gros bourrins ?

Si c'est bien ça le fond de ton propos (mais je dois mal comprendre), alors au contraire, il faut encourager les semi-libanais de ce monde. Plus ils seront nombreux moins on raisonnera par approximation.

[Supaman]

Imagine que je suis chef d’entreprise qui discrimine les personnes à la peau noire.

Une de ces dernières m’attaque en justice pour discrimination. Ma défense serait alors la suivante :

Les noirs n’existent pas. Les blancs n’existent pas. S’ils n’existent pas, comment puis-je discriminer ?

Cela permet toute sorte d’arnaques intellectuelles.
Peut-être ne suis-je pas clair...

[Lalilalo]

Et bien c'est la première chose que je t'ai dites.

Même si je sais que les grandes classifications ne sont pas les plus précises ou représentatives de la réalité, on les emploie tous, plus ou moins, par facilité intellectuelle.

Et je suppose qu'on les emploie pour pouvoir discuter même avec les plus débiles d'entre nous qui pensent réellement qu'un asiatique c'est un chinois et uniquement un chinois.

Du coup, si je suis ton juge, une fois que tu auras développé ton argumentation, j'y croirai s'il n'y a rien au dossier qui prouve une discrimination (et s'il n'y a rien, je ne te condamnerai pas de toutes façons, même si au fond de ton cœur tu pense que les blancs sont supérieurs aux noirs). Par contre, s'il y a des éléments, ce n'est pas ton argumentaire qui te dispensera de m'expliquer pourquoi tous tes employés qui ont une couleur de peau noire sont payés 20% de moins que les autres, ou pourquoi, (si tu n'as qu'un seul salarié concerné), pourquoi il y a un témoin qui t'a entendu lui dire de rentrer dans son pays (à savoir… l'Afrique), etc.

[Rammus]

Lalilalo, c'est très difficile en France de trouver à travail et profil égale des employés payé 20% de moins, dans une même entreprise. Les salairé sons tous alignés sur une grille de salaire encadré par une convention collective. Ya un minimum syndical et être au dessus, c'est pas facile à négocier. Ensuite si tu trouves des différences sur les noirs, il faut que tu regardes :

- Le type de contrat (cdd, cdi, etc)
- L'âge du salarié,
- L'ancienneté,
- Parcours (jeune diplômé ou débauché d'une autre entrprise)
- Le nombre d'augmentation (dépend en partie de l'ancienneté, nb d'enfant à charge, etc...)
- le nombre de demande d'augmentation, (dépend du caractère, essentiellement)
- la négociation du salaire à l'embauche. (dépend également du caractère, mais également de l'environnement d'ou tu proviens)

Pour les deux derniers point, les noirs ne partent pas à égalité par rapport à un blanc, justement car les discours de la classe politique font d'eux des éternelles victimes et lors d'un entretien d'embauche, beaucoup négocient moins bien leurs salaires voire en demande moins justement car déjà bien content de s'être fait embaucher aux quasi-minima de la grille des salaires....

De manière générale, un blanc, vivant à Paris, sortis d'une bonne université est plus armé mentalement pour négocier son salaire par rapport à un noir, vivant dans le 93, sortie de Nanterre qu'a entendu toute sa vie les locaux politiques de sa ville lui dire qu'il n'avait pas de chance d'être dans un état raciste. D'ailleurs dans ces profils, le seul motif racial est justement le discours antiraciste, le fait de faire une université pourrit et vivre dans le 93 est également discriminant pour les blancs, Asiatiques, Arabes, etc...

Maintenant est-ce que l'entreprise qui embauche des noirs payés moins est forcément raciste, non pas forcément. Même si les patrons en ont conscience et que certains en profitent, tu peux pas prendre par les mains tes employés car d'une autre couleur et leurs donnés le même salaire qu'un mec qui demande plus d'augmentation ou qui négocie mieux son salaire. Ce serait faire justement preuve de racisme et cela pourrait engendrer un manque de légitimité au sein de l'entreprise pouvant affecter l'ascension sociale de "l'assisté" qui se verrait passer un meilleur poste sous le nez ou écarter de la vie d'entreprise justement car issue d'une discrimination positive et ceux malgrés des compétences égales voir même supérieur à celui d'un autre. J'irai même jusqu'à dire qu'on en demanderait plus à cet employé de manière générale et qu'à long terme il ferait plus pour un même salaire, mais sans possibilités d'accès à un meilleur poste.

Je ne dis pas qu'il n'y à rien a revendiquer, mais personnellement je m'intérroge plus sur qu'est-ce qui fait qu'un noir/arabe/femme négocie moins bien son salaire ou pourquoi ils sont plus représentés dans des cdd, temps partiels ou emplois moins bien rémunérés plutôt que de savoir pourquoi 2 comptables n'ont pas le même salaire dans la même entreprise. Pour moi, la cause est à imputer aux discours politiques qui font tout pour réduire l'ascensseur social et maintenir une pauvreté, encadrer par des minima sociaux qui te rendent dépendant de tes bourreaux. Après vous me direz qu'ils sont à la botte de la finance et des entreprise, donc les entreprises sont responsable, je plussoie pour carrefour ou amazon, mais pas pour mon petit boulanger.

[kyoju kenpu]

Le débat ne porte pas sur ces termes en particulier mais plutôt sur cette notion que j’exprime dans la première partie de mon post. La perception de notre personne est-elle supérieure à la perception réaliste commune aux autres ? Je ne parle évidemment pas d’art (style vestimentaire ou perception artistique) mais bien de réalité biologique (ici la couleur de peau).

Comme beaucoup de chose, ces classifications évoluent et changent selon l'époque et le lieu. Par exemple, les merina (malgaches des hauts plateaux comme moi) sont considéré en France comme des noirs quand ils sont foncés et frisé . Pourtant, c'est pas le cas à Madagascar car les merina ne se considèrent pas comme noir. Pour eux, les noirs sont les habitants des côtes qui sont stéréotypés africains.
Il est donc plus juste de parler de classification sociologique et non pas de réalité biologique.

[Supaman]

ce n'est pas ton argumentaire qui te dispensera de m'expliquer pourquoi tous tes employés qui ont une couleur de peau noire sont payés 20% de moins que les autres.

Mais du coup, si toi aussi tu considères que les semi-nationalités (ou même des "blancs" tout courts) s’estimant "noirs" sont bien "noirs", comment parviendras-tu à distinguer le groupe de personnes qui a vraiment la peau noire et qui est discriminée ?

Au passage, libanais n’est pas une couleur de peau.
Tu pourrais remplacer par les femmes.

Si tu as des hommes biologiques qui se considèrent comme des femmes, comment pourrais-tu démontrer que les femmes biologiques sont discriminées ?
Je pars du principe que tu considères la perception intime comme supérieure à la perception générale (concernant la réalité qui nous entoure).
À mon sens, ce n’est pas parce qu’il existe des nuances que les couleurs primaires et secondaires n’existent pas. Va-t’on remettre en question les couleurs verte, rouge, bleu, jaune, orange, violet parce qu’il existe des couleurs tertiaires ?

Pour les couleurs de peau, lorsqu’on parle de "blancs" et de "noirs", ce sont bien évidemment les tendances sur lesquelles la société s’accorde, c’est la perception générale. Et elle ne changera pas tant que ces couleurs existeront.
Pour la discrimination des femmes, c’est identique. Le gars aura beau me dire qu’il faut prendre en compte ses potes qui se sentent femmes dans le calcul des salaires des femmes, la société devra ignorer ce ressenti intime pour constater la discrimination des femmes biologiques.
Donc, in fine, la perception générale me paraît supérieure à la perception intime lorsqu’elle s’accompagne d’une observation scientifique qui plus est, à la différence d’une perception intime qui n’est qu’une pure construction de l’esprit si celle-ci est déconnectée du monde réel.
En fait, en écrivant cela, je m’aperçois que soutenir le contraire me paraît revenir à remettre en question la science et plus particulièrement l’observation scientifique. Je trouve cela dangereux.

EDIT
Kyoju,
Oui et non.
Les européens du nord sont plus clairs que les européens du sud. Mais si on prend en compte une société cosmopolite ou l’espèce humaine dans son ensemble, bah il y a bien des tendances forte de couleurs de peau avec des nuances entre elles.
Exactement comme avec les couleurs d’un arc en ciel composé de toutes les nuances de couleurs existantes mais dont les couleurs primaires et secondaires ressortent le plus. Ce sont les tendances fortes.

[kyoju kenpu]

Les classifications sociologiques existent.
Mais les classifications sur la couleur de peau sont bien des réalités biologiques.

Non!

Ce que la science explique ce sont les différences entre les couleurs de peau. Nuance!

Mais les classifications sont des réalités sociologiques qui dépendent, encore une fois, de l'époque et du lieu. L'exemple que je t'ai donné le prouve.
D'ailleurs la couleur de peau des "noirs" n'est pas vraiment noire, et celle des "blancs" n'est pas vraiment blanche, ce qui rend ces classifications fausses scientifiquement.

[Supaman]

Tu te trompes. Il y a plusieurs classifications biologiques et scientifiques pour les couleurs de peau. L’une des plus célèbres car en rapport avec le cancer de la peau est la classification de Fitzpatrick des phototypes, de la peau blanche à la peau noire (la couleur des cheveux est aussi prise en compte).

[Rammus]

1. Kyoju, concernant les Malgaches assimilés à des noirs. Ça me fait penser à Vikash Dhorasoo, qui vient sur les plateaux de télé en nous disant qu'il est noir... Ma première réaction c'est justement de faire remarquer à ma télé qu'il se prend pour un noir avec sa gueule d'Asiat... Je ne suis pas tout le monde, mais je pense qu'on est une large majorité à parler de noir pour désigner Marcel Desailly plutôt que pour parler d'un mec qu'à la tronche de Rajesh Koothrappali bronzé.

2. Non le fait que les trans soit autant suseptibles d'être agressé que les femme n'est pas du tout révélateur qu'on se base sur le principe du passing. Julia qui s'est fait agressé et attouché sexuellement à la manif algérienne par exemple, les gars savaient très bien que c'était une personne trans. Ils n'ont pas agressés et sortie leurs bite pour s'en offrir une petite avec les femmes présente à cette manif, mais avec Julia uniquement, car considéré moins qu'une femme et comme une pute. Preuve que la concordance des chiffres ne veux absolument pas dire ce que tu décris, une personne trans peut-être sexuellement agressée justement parce que cette personne est trans. Par contre je sais pas comment encore une fois on en revient à ce thème alors qu'on parle de racisme...

3. Kyoju et Supaman vous dites la même chose. Si vous voulez voir des différences sociologique réel et non issus d'un trait grossis par la société il faut, je pense, s'attarder sur les différence entre personne de même couleurs/ethnie. Par exemple, l'achat d'enfant noir par d'autre noir (caste social), le génocide Yezidis (religieux) ou celui des juifs (politique). Et oui, c'est également raciste pour les deux dernier exemple.

4. Stop avec les attaques moral... Les propos de Supaman ne sont pas transphobe et ceux avec n'importe quel argument d'autorité. C'est lourd, soit c'est un délit de sale gueule car il y a rencune, soit c'est du révisionnisme scientifique. Parler biologie n'est pas transphobe faut arrêter. Si les propos de Supaman sont comptés comme de la transphobie alors tu m'étonnes qu'elle explose chez nous... Ouvrons donc des procès pour voir si c'est réellement le cas, perso je serais serein avec ces propos. En revanche en consultant l'historique de certains, je ne le serais pas autant, quand il suffit de remplacer un mot dans la phrase par "juif" pour voir tout autre chose, c'est que l'idée de base est problématique. Faites le test. Puis sérieusement, On retire tout les thèmes de twitter des interventions de certains et la participation au topic et aux causes est quasi-nul, cocasse ! Ouvrons donc un topic sur la sociologie et arrêtons de polluer pour ce débat sans fin.

5. je quote ma réponse à Lalilalo pour revenir au sujet et ça me plairai d'avoir vos avis la dessus.

Lalilalo, c'est très difficile en France de trouver à travail et profil égale des employés payé 20% de moins, dans une même entreprise. Les salairé sons tous alignés sur une grille de salaire encadré par une convention collective. Ya un minimum syndical et être au dessus, c'est pas facile à négocier. Ensuite si tu trouves des différences sur les noirs, il faut que tu regardes :

- Le type de contrat (cdd, cdi, etc)
- L'âge du salarié,
- L'ancienneté,
- Parcours (jeune diplômé ou débauché d'une autre entrprise)
- Le nombre d'augmentation (dépend en partie de l'ancienneté, nb d'enfant à charge, etc...)
- le nombre de demande d'augmentation, (dépend du caractère, essentiellement)
- la négociation du salaire à l'embauche. (dépend également du caractère, mais également de l'environnement d'ou tu proviens)

Pour les deux derniers point, les noirs ne partent pas à égalité par rapport à un blanc, justement car les discours de la classe politique font d'eux des éternelles victimes et lors d'un entretien d'embauche, beaucoup négocient moins bien leurs salaires voire en demande moins justement car déjà bien content de s'être fait embaucher aux quasi-minima de la grille des salaires....

De manière générale, un blanc, vivant à Paris, sortis d'une bonne université est plus armé mentalement pour négocier son salaire par rapport à un noir, vivant dans le 93, sortie de Nanterre qu'a entendu toute sa vie les locaux politiques de sa ville lui dire qu'il n'avait pas de chance d'être dans un état raciste. D'ailleurs dans ces profils, le seul motif racial est justement le discours antiraciste, le fait de faire une université pourrit et vivre dans le 93 est également discriminant pour les blancs, Asiatiques, Arabes, etc...

Maintenant est-ce que l'entreprise qui embauche des noirs payés moins est forcément raciste, non pas forcément. Même si les patrons en ont conscience et que certains en profitent, tu peux pas prendre par les mains tes employés car d'une autre couleur et leurs donnés le même salaire qu'un mec qui demande plus d'augmentation ou qui négocie mieux son salaire. Ce serait faire justement preuve de racisme et cela pourrait engendrer un manque de légitimité au sein de l'entreprise pouvant affecter l'ascension sociale de "l'assisté" qui se verrait passer un meilleur poste sous le nez ou écarter de la vie d'entreprise justement car issue d'une discrimination positive et ceux malgrés des compétences égales voir même supérieur à celui d'un autre. J'irai même jusqu'à dire qu'on en demanderait plus à cet employé de manière générale et qu'à long terme il ferait plus pour un même salaire, mais sans possibilités d'accès à un meilleur poste.

Je ne dis pas qu'il n'y à rien a revendiquer, mais personnellement je m'intérroge plus sur qu'est-ce qui fait qu'un noir/arabe/femme négocie moins bien son salaire ou pourquoi ils sont plus représentés dans des cdd, temps partiels ou emplois moins bien rémunérés plutôt que de savoir pourquoi 2 comptables n'ont pas le même salaire dans la même entreprise. Pour moi, la cause est à imputer aux discours politiques qui font tout pour réduire l'ascensseur social et maintenir une pauvreté, encadrer par des minima sociaux qui te rendent dépendant de tes bourreaux. Après vous me direz qu'ils sont à la botte de la finance et des entreprise, donc les entreprises sont responsable, je plussoie pour carrefour ou amazon, mais pas pour mon petit boulanger.

[kyoju kenpu]

1. Kyoju, concernant les Malgaches assimilés à des noirs. Ça me fait penser à Vikash Dhorasoo, qui vient sur les plateaux de télé en nous disant qu'il est noir... Ma première réaction c'est justement de faire remarquer à ma télé qu'il se prend pour un noir avec sa gueule d'Asiat... Je ne suis pas tout le monde, mais je pense qu'on est une large majorité à parler de noir pour désigner Marcel Desailly plutôt que pour parler d'un mec qu'à la tronche de Rajesh Koothrappali bronzé.

Oui mais par consensus contextuel, pas par réalité objective. C'est mon point.

Kyoju et Supaman vous dites la même chose.

Relis mieux nos messages.

Il dit ça ça:"Le débat ne porte pas sur ces termes en particulier mais plutôt sur cette notion que j’exprime dans la première partie de mon post. La perception de notre personne est-elle supérieure à la perception réaliste commune aux autres ? Je ne parle évidemment pas d’art (style vestimentaire ou perception artistique) mais bien de réalité biologique (ici la couleur de peau). ""

Moi je dis ça:" Comme beaucoup de chose, ces classifications évoluent et changent selon l'époque et le lieu. Par exemple, les merina (malgaches des hauts plateaux comme moi) sont considéré en France comme des noirs quand ils sont foncés et frisé . Pourtant, c'est pas le cas à Madagascar car les merina ne se considèrent pas comme noir. Pour eux, les noirs sont les habitants des côtes qui sont stéréotypés africains.
Il est donc plus juste de parler de classification sociologique et non pas de réalité biologique. "