Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

[Antarka]

Tient j'en parlais à une amie black, jamais vraiment harcelée mais saoulée des questions débiles et racistes a la fois.

J'ai été scié par son exemple, mais a priori on lui a déjà demandé, sans aucune ironie et avec toute l'innocence du monde, si elle parlait Africain. Souvent on lui demande ça. Et pas des gamins.

J'avoue avoir rigolé très fort quand elle m'a dit ça, mais c'est pas si drôle.

[en passant]

Est ce que l'on pourrait aussi rappeler que jouer avec les stéréotypes n'est en aucun cas la preuve d'un racisme Et ne doit donc pas être dénoncé/combattu comme tel par réflexe.
On a tendance à dire beaucoup de choses sur les stéréotypes , la plus importante bourde étant de faire croire que c'est un synonyme d'erreur , d'idée reçue fausse et donc à bannir (http://www.spsp.org/news-center/blog/stereotype-accuracy-response)

Voire que ce serait de la haine.
Stéréotye=/=haine ou révélateur de la haine d'une personne.
Vaut donc mieux Eviter de faire ce raccourci ou d'aller faire taire une personne qui en use d'un... À moins qu'il soit indiscutablement insultant , sans doute... ou génant directement pour une personne présente . Là c'est le malaise.
Il ne s'agit donc pas d'aller débusquer et chercher la moindre référence à un stéréotype sans tenir compte des contextes dans lesquels ils sont sortis.

La seconde est celle tournant autour de ce que représente la menace des stéréotypes , qui est terriblement exagérée et contestée mais dont on se sert pourtant toujours afin d'expliquer une différence de représentation de telle ou telle population dans tel ou tel milieux ou des diffrences quelconques observables entre 2 groupes sociaux. " Le stereotype X , qui touche notre population , nous pousse à croire que nous sommes X "

[Paulemile]

Stéréotye=/=haine ou révélateur de la haine d'une personne.
Vaut donc mieux Eviter de faire ce raccourci ou d'aller faire taire une personne qui en use d'un... À moins qu'il soit indiscutablement insultant , sans doute... ou génant directement pour une personne présente . Là c'est le malaise.
Il ne s'agit donc pas d'aller débusquer et chercher la moindre référence à un stéréotype sans tenir compte des contextes dans lesquels ils sont sortis.

Comment on détermine que c'est "indiscutablement insultant" ?
La plupart du temps, des remarques sont balancées par des gens qui n'ont aucune idée qu'ils peuvent être blessants ou vexants. Parce qu'ils n'ont pas les codes ou pas l'expérience pour le comprendre d'eux-mêmes.
Mais quand quelqu'un leur explique, c'est rare qu'ils acceptent avec humilité. Ça part plutôt sur des "Oh... si on peut plus rigoler !" ou des "Faut arrêter de voir du racisme partout, hein !", "les gauchos bien pensants qui nous font encore chier.", entre autres.

[Lenidem]

Stéréotye=/=haine ou révélateur de la haine d'une personne.
Vaut donc mieux Eviter de faire ce raccourci ou d'aller faire taire une personne qui en use d'un... À moins qu'il soit indiscutablement insultant , sans doute... ou génant directement pour une personne présente . Là c'est le malaise.
Il ne s'agit donc pas d'aller débusquer et chercher la moindre référence à un stéréotype sans tenir compte des contextes dans lesquels ils sont sortis.

Comment on détermine que c'est "indiscutablement insultant" ?

Un stéréotype qui attribue une qualité négative à l'ensemble des membres d'un groupe, ça me semble objectivement insultant : « Les Arabes sont tous des racailles », par exemple.

[Paulemile]

Oui d'accord, mais ce genre de cas ne se produit pas si souvent, c'est peut-être pour ça que le débat dure depuis plusieurs jours d'ailleurs.
On a plutôt affaire à des remarques subtiles ou involontaires qu'à des vannes bien sales.

Ce qui est indiscutablement insultant pour quelqu'un peut juste passer pour une remarque insignifiante chez quelqu'un d'autre.

[kyoju kenpu]

Ce qui est indiscutablement insultant pour quelqu'un peut juste passer pour une remarque insignifiante chez quelqu'un d'autre.

Voilà, c'est précisément ce que je voulais dire en écrivant ça: "Les critères qu'on rattache souvent à certaines races (en faisant des généralité hein, qu'on soit bien d'accord) peuvent être des qualité ou des défauts selon les personnes. Ce sera considéré comme raciste UNIQUEMENT aux yeux des gens qui percevraient la petite taille et les partis génitales serrées comme des critères insultant. ".
Ce qui m'a valu un "tu dis n'importe quoi" bien fat (mais c'est peut être moi qui m'exprime mal. Oui, je pense que c'est ça).

Pour cette raison, je reconnais qu'il n'est pas évident de déterminer ce qui est indiscutablement insultant.
Pour autant je reste convaincu que faire un amalgame de toutes remarques en rapport à une origine est contre productif, en plus d'être contradictoire avec le discours de ceux qui luttent contre le racisme en demandant à ce qu'on ne fasse pas d'amalgame (genre tous les Musulmans sont des terroristes par exemples).

[Paulemile]

Je ne sais pas qui a dit que tu racontais n'importe quoi mais je ne l'ai certainement pas formulé comme ça

Quand je parle de "remarque insignifiante", je me place du point de vue qui la sort, pas celui qui la reçoit.
On croit qu'on va dire un truc banal mais ça va blesser quelqu'un, ou le gaver, le saouler. Même si la conséquence n'a pas la même gravité, ça reste une forme de... racisme, voilà

A une époque, je faisais des checks en mode rappeur avec mes potes noirs (pas mes potes blancs), jusqu'à ce que j'apprenne que c'était discriminant et que certains étaient gênés par l'acte.
Avant j'étais le premier à dire que ma copine métisse était une tigresse au lit, mais aujourd'hui je me mettrais des baffes à moi-même.

Toi je crois que tu parles de remarque insignifiante du point de vue de celui qui la reçoit. C'est là où on n'est pas d'accord.
C'est pas parce qu'un Marocain qu'on connait se marre quand on lui dit qu'il se tape sa cousine, que ça doit être catégorisé comme "blague sur les marocains" et pas vexant pour d'autres.
Mais bon si t'as pas répondu à mon énorme pavé de la dernière fois, je vais te relancer, hein

[en passant]

Comment on détermine que c'est "indiscutablement insultant" ?

Quand ça l'est indiscutablement , c'est à dire clairement , quand ça ne passe pas par de de l'interprétation .
Pas simplement une généralisation .
Quand y'a trop de symbolismes ( je sais pas comment appeler ça ) quand on commence à dire que "ça pousse à" , c'est souvent un des premiers signes qui montre que l'on a tortillé le machin dans tous les sens et qu' l'on veut y caler une vision politique et militante.
D'autant , encore une fois , que les prophéties auto réalisatrices négatives issues de stéréotypes restent contestées.

L'exemple plus haut , de les "arabes sont des racailles" me paraît bon . Là il y a clairement une volonté de réduction d'ne population à un caractère négatif pour lui nuire ou par croyance personnelle.
C'est plus qu'une simple généralisation.

Après on peut aussi avoir des généralisations négatives ou positives qui peuvent paraître racistes/sexistes etc mais qui sont quand même plus ancrées dans le réèl .
Je pense par exemple à des compétences physiques , des comportements genrés , des comportements plus typiques d'un milieux social favorisé/défavorisé , etc

[kyoju kenpu]

Je ne sais pas qui a dit que tu racontais n'importe quoi mais je ne l'ai certainement pas formulé comme ça

Ca aurait été difficile, vu que c'était pas toi

Toi je crois que tu parles de remarque insignifiante du point de vue de celui qui la reçoit.

Ah non pas du tout! En tout cas, pas dans ce que je considère comme raciste.

Il est pour moi très important dans ce débat de ne pas faire d'amalgame entre ce qui est raciste et ce qui ne l'est pas, c'est pourquoi j'accorde beaucoup d'importance au sens du terme à savoir (je me cite): "Le racisme c'est avoir une opinion négative d'une origine, ni plus ni moins. Il se manifeste de différentes manières (comportement discriminatoire, racisme systémique etc...), mais est toujours hostile à l'égard de cette origine. "
Donc toujours venant de la personne qui sort la remarque.

Ceci étant dit, je veux bien reprendre là où on en était resté (j'avais la flemme, j'avoue). Mais pas sur tout ton pavé.

Parce que.... c'est quoi un physique de Chinoise ?
C'est quoi un physique de Noire ou de Blanche ?
On parle de Chinoise du Tibet ? De Chinoise du sud ou du nord ? De Noire d'Ethiopie ou de Mauritanie ?
Comment tu veux répondre à ça sans tomber dans des stéréotypes un peu limites ?

Qu'est ce que tu entends par "un peu limites"? Un peu limites dans le sens insultant? Si c'est le cas, je te rétorquerais que tout stéréotype n'est pas forcément limite. D'ailleurs, je vais aller plus loin que ça en disant que vouloir absolument éviter les stéréotypes peut être symptomatique d'un véritable racisme.
Par exemple: parmi les stéréotypes africains il y a l'homme de couleur noire. Si ce constat te parait limite, c'est qu'il te parait insultant, ce qui veut dire que la couleur noire est un défaut à tes yeux et que t'as, par extension, une opinion raciste à l'égard d'une partie des africains.

T'as le droit d'aimer les yeux bridés et les petites poitrines. Mais dire que tu aimes les Chinoises PARCE qu'elles ont les yeux bridés et des petites poitrines, c'est pas un peu réducteur ?

Non. Ce serait réducteur si je définissais les chinoises uniquement par ce stéréotype.

Alors je sais que c'est pas bien grave de dire "je trouve les Russes jolies" en pensant à de grandes blondes plantureuses (pour rester soft) mais ça reste un raccourci qui peut s'avérer très chiant, voire blessant.

Pourquoi forcément y voir un raccourci? Comme je viens de le dire avec l'exemple des chinoises, c'est réducteur uniquement si tu défini les filles russes pas le stéréotype en question.

Je te rejoins sur le fait qu'il ne faut pas voir du racisme partout non plus. Mais je constate qu'à force de vouloir remplacer le mot, on perd un truc, on dédiabolise et au final, on laisse passer des choses qui sont vraiment très très limites parfois.

Ca ne veut pas dire que la démarche de distinguer le racisme de ce qui ne l'est pas est mauvaise, ça veut juste dire que certains dévoient la démarche. Un peu comme le féminisme qui est dévoyé par les misandres.

Et parfois, je pense que certaines personnes blessé par les stéréotypes devraient se remettre en question, parce que la blessure peut venir d'une mauvaise interprétation. Si je dis à une personne de couleur qu'elle est une personne de couleur et qu'elle le prend mal, c'est pas à moi de reconsidérer ce que je viens de dire!

[San999]

Moi, je vois surtout la misandrie dévoyée par les anti-féministes pour ne pas avoir à tenir compte de ce que disent les féministes. Et SURTOUT, pour ne pas réfléchir sur sa propre attitude et peut-être y voir ce qui ne va pas pour en changer.

[Axaca]

Il est pour moi très important dans ce débat de ne pas faire d'amalgame entre ce qui est raciste et ce qui ne l'est pas,

C'est quand même drôle de lire sur un débat sur le racisme, que le plus important c'est de ne pas faire d'amalgame entre ce qui serait du racisme et ce qui ne le serait pas.

A croire que, ne pas faire d'amalgame tout court, c'est trop demander.
A te lire, y'aurait le bon racisme, qui fait pas de mal, et le mauvais racisme, qui est nuisible...

[kyoju kenpu]

@San999, je t'ai répondu vite fait mais dans un sujet plus approprié.

Il est pour moi très important dans ce débat de ne pas faire d'amalgame entre ce qui est raciste et ce qui ne l'est pas,

C'est quand même drôle de lire sur un débat sur le racisme, que le plus important c'est de ne pas faire d'amalgame entre ce qui serait du racisme et ce qui ne le serait pas.

A croire que, ne pas faire d'amalgame tout court, c'est trop demander.
A te lire, y'aurait le bon racisme, qui fait pas de mal, et le mauvais racisme, qui est nuisible...

Deux choses:

1 J'ai pas dit que c'était le plus important mais que c'était très important! Lorsqu'on débat d'une idée, il est important d'en saisir le sens.

2 Si ça peut te rassurer, je ne pense pas qu'il y ait de bon et de mauvais racisme. Il y a juste le racisme et il est toujours mauvais, point.

Ce que je défend est simple: peu importe la manifestation d'une opinion à l'égard d'une origine, c'est du racisme à partir du moment où cette opinion est hostile. Mais si tu sors de ces conditions, c'est plus du racisme tout simplement.

[Paulemile]

Moi je pense qu'il est nécessaire d'amettre que le racisme n'est pas forcément hostile et haineux. Il peut se présenter un peu partout et sous tout un tas de formes. J'insiste d'autant plus sur le terme racisme ordinaire, qui se distingue du racisme "classique" mais qui reste discriminatoire.

Cet article le résume très bien, tiens : https://www.elle.fr/Societe/Interviews/Rokhaya-Diallo-On-peut-etre-raciste-en-ayant-de-bonnes-intentions-1542088

20 Minutes a même une page dédiée aux témoignages (France TV aussi) : https://www.20minutes.fr/societe/2469851-20190311-racisme-ordinaire-racontez-remarques-entendez-encore-2019
Comme quoi, c'est pas juste un terme inventé par des bobo-bien-pensants-droits-de-lhommistes un peu illuminés.

Ou sinon, des trucs comme ça, on en voit partout (même si là on parle aussi de racisme haineux) : https://la1ere.francetvinfo.fr/coup-gueule-chanteuse-samaha-sam-contre-racisme-ordinaire-721182.html

[Supaman]

A te lire, y'aurait le bon racisme, qui fait pas de mal, et le mauvais racisme, qui est nuisible...

En même temps, pour toi, la mixophobie de certains kabyles ou ton grand-père qui te mettrait une tarte si tu épousais un.e allemand.e, c’est un comportement (raciste) acceptable... parce que justifié.

[Baddy]

C'est un peu un raccourci ça, faudrait qu'Axaca explicite le propos qu'il tenait sur l'autre topic mais perso, je ne l'ai pas du tout compris comme "acceptable car justifié", mais plutôt comme une volonté de relativiser ce type de racisme qui, à défaut de pouvoir éduquer la personne qui en fait preuve, peut être évité en laissant les gens dans leurs préjugés...

Enfin moi je l'ai compris comme ça, mais je veux pas parler pour l'auteur du propos non plus donc corrige moi si je suis à côté de la plaque Axaca