Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

[San999]

Mec, on parle de l'Europe. Soyons honnête, à moins d'y découvrir du pétrole aucun des politiques occidentaux ou même la vaste majorité des citoyens occidentaux n'en ont strictement rien à carrer du Zimbabwe ou du Madagascar... Et le racisme anti-blanc est un terme exclusivement utilisé dans le débat public occidental pour parler de la situation en Occident. Mais s'il y a un débat qui apparaît miraculeusement sur ces pays, je ne contesterai pas le mot racisme pour décrire ce qui arrive aux Blancs, là-bas, si ça peut te rassurer. Mais soyons réalistes, on entend parler de ces pays dans nos espaces de débat et de discussions publics de large échelle, une fois toutes les décennies. Et encore, je pense être généreux. Ce serait marrant de vérifier combien de personnes connaissent même le mot "Zimbabwe". Lol

Pareil le racisme anti-chrétien existe... Mais pas en Occident! Cela dit, vu que cela sert leurs vues islamophobes, les gens en parlent beaucoup quand des pays musulmans les persécutent. Pas trop de la Corée du Nord, par contre, pays où les Chrétiens sont le plus persécutés dans le monde. Lol

[kyoju kenpu]

Peu importe encore une fois! J'utilise ces exemples africains pour démontrer que le racisme à l'égard des blancs existent et que c'est ce que le terme racisme anti blanc définit quand il s'abstrait de toutes polémiques... Mais, je peux aussi rester en France. Certains d'entre vous ont vécu en banlieue comme moi hein: Je suis sur que les expressions "sale babtou" ou " sale gwer" (chais si ça s'écrit comme ça mais bon), vous sont familier parce que très très très récurrents. Je pourrais faire part d'anecdote personnelle, mais ce serait inutile à ce stade du débat. Comment appelez vous ça si ce n'est du racisme anti blanc? Vous voulez pas utiliser ce terme? Soit, mais il s'agit bien d'un racisme à l'égard des Blancs.

[San999]

Eh bien, si on reste d'un point de vue d'analyse sociale, il s'agit de haine discriminatoire. Je rappelle que les lois existantes protègent tout le monde de façon équitable contre les crimes de haine ou les incitations à la haine (le terme "racisme" est utilisé, mais pas de façon exclusive, et si je me trompe, ben, va falloir la réécrire, la loi). Ce qui veut dire qu'un noir agressant un blanc pour sa couleur de peau prendra aussi cher qu'un blanc agressant un noir pour les mêmes raisons, et je n'ai pas envie que cela change. Après, si on va du côté psychologique, voir la concession que j'ai faite. Tu peux le traiter de raciste, ce trou-du-c', si tu veux. (Enfin, techniquement, tu peux le faire avec ou SANS mon approbation. Mais on s'est compris.)

[Antarka]

Pour moi le danger vient qu'en debattant sémantique, vous offrez a l'extrême droite une porte de débat. Pire, vous refutez l'existence de ce qui est pour eux la principale menace envers leur confort. Enfin ça et tout les immigrés qui viennent leur piquer leurs femmes et leurs tafs (mais je suis sur qu'ils peuvent ranger alors leurs femmes et patrons dans une catégorie de raciste anti-blanc).

Hors je ne vois absolument pas où Supaman, moi ou Kyoju on "relativise" le racisme au sens habituel du terme. On ne le fait pas. De mon point de vue on appelle un chat un chat, et un seisme un séisme (qu'il soit a 2 ou 9 sur l'échelle de Richter, ça reste un seisme). Et vous vous nuancez à mort PARCE QU'EN FACE c'est l'extrême droite.

Et je trouve que c'est leur donner beaucoup trop d'importance.

J'avoue aussi me sentir lésé intellectuellement tant je suis en osef total sur la question de comment qualifier le racisme anti blanc par une autre définition que "racisme". L'impression que j'ai pas le bagage pour bien comprendre tout les enjeux de ce débat. Et, j'vais faire mon pretentieux, mais si ça me passe au dessus de la tête a moi, alors ça passera par dessus la tête de l'immense majorité de la population et encore plus des électeurs d'extrême droite.

[San999]

Nous sommes déjà sur le terrain de la sémantique. Rien que la liberté d'expression. L'invoquer à tout bout de champ pour défendre son discours puant, comme si la simple critique ou la simple dénonciation d'un discours constituait déjà une atteinte à cette liberté. Le simple fait de dire "Votre discours est intolérable!" c'est déjà être anti-démocratique pour certains. De même que de qualifier les anti-racistes, les féministes ou les activistes LGBT de fascistes et de racistes, misandre ou hétérophobes/cisphobes.

Et vous ne relativisez rien du tout. De même, nous ne nuançons pas grand chose. J'estime juste que parler des attaques haineuses envers les blancs en Occident, c'est un sujet totalement différent que de traiter du système d'oppression qui s'attaque aux minorisés. Les deux problèmes ne sont pas de même nature.

Je n'ai en revanche aucune réponse satisfaisante quant au fait que la définition de racisme en tant que système oppressif et non comme une psychologie individuelle haineuse, ignorante ou méprisante, puisse être peu accessible au grand public. Si ce n'est que jusqu'il y a peu, l'idée même de parler de racisme anti-blanc ou de misandrie aurait paru risible et pourtant, l'extrême droite à réussi à faire de ces deux concepts, des piliers de leur idéologie qui sont apparemment acquis pour tout le monde, maintenant. Alors, pourquoi pas.

[Axaca]

Pour moi le danger vient qu'en debattant sémantique, vous offrez a l'extrême droite une porte de débat. Pire, vous refutez l'existence de ce qui est pour eux la principale menace envers leur confort. Enfin ça et tout les immigrés qui viennent leur piquer leurs femmes et leurs tafs (mais je suis sur qu'ils peuvent ranger alors leurs femmes et patrons dans une catégorie de raciste anti-blanc).

Hors je ne vois absolument pas où Supaman, moi ou Kyoju on "relativise" le racisme au sens habituel du terme. On ne le fait pas. De mon point de vue on appelle un chat un chat, et un seisme un séisme (qu'il soit a 2 ou 9 sur l'échelle de Richter, ça reste un seisme). Et vous vous nuancez à mort PARCE QU'EN FACE c'est l'extrême droite.

Et je trouve que c'est leur donner beaucoup trop d'importance.

J'avoue aussi me sentir lésé intellectuellement tant je suis en osef total sur la question de comment qualifier le racisme anti blanc par une autre définition que "racisme". L'impression que j'ai pas le bagage pour bien comprendre tout les enjeux de ce débat. Et, j'vais faire mon pretentieux, mais si ça me passe au dessus de la tête a moi, alors ça passera par dessus la tête de l'immense majorité de la population et encore plus des électeurs d'extrême droite.

Le truc c'est qu'il existe un terme : discrimination, qui désigne très exactement la situation dont vous parler (que ce soit "sale babtou", ou "sale negre" on est dans de la discrimination). La différence, c'est que dans un cas c'est y'a tout une société articulée autour de ces discriminations (et de manière générale, une société qui est construite sur des rapports inégalitaires entres personnes) dans l'autre, il n'y a pas tout un système qui vient encourager ce phénomène (en revanche oui, il y'a un contexte social en banlieue qui favorise les tensions entre communauté, but guess what ? il est grandement du au fait que pendant 30 ans on a foutu ces communautés à part, en les exploitant et en leur faisant bien comprendre de toutes les manières possibles qu'elles étaient pas complètement chez elles...)

[Supaman]

Le truc c'est qu'il existe un terme : discrimination, qui désigne très exactement la situation dont vous parler (que ce soit "sale babtou", ou "sale negre" on est dans de la discrimination).

La discrimination raciale, c’est du racisme.
Bourdieu lui-même parle de racisme de l’intelligence pour désigner la discrimination entre classes sociales.

Nous sommes déjà sur le terrain de la sémantique. Rien que la liberté d'expression. L'invoquer à tout bout de champ pour défendre son discours puant, comme si la simple critique ou la simple dénonciation d'un discours constituait déjà une atteinte à cette liberté. Le simple fait de dire "Votre discours est intolérable!" c'est déjà être anti-démocratique pour certains. De même que de qualifier les anti-racistes, les féministes ou les activistes LGBT de fascistes et de racistes, misandre ou hétérophobes/cisphobes.

Je n’ai vu personne ici faire ceci. J’ai jamais dit à Axaca que son discours était intolérable. Juste que je le trouvais dangereux (et j’y reviens après).

Et vous ne relativisez rien du tout. De même, nous ne nuançons pas grand chose. J'estime juste que parler des attaques haineuses envers les blancs en Occident, c'est un sujet totalement différent que de traiter du système d'oppression qui s'attaque aux minorisés. Les deux problèmes ne sont pas de même nature.

Pas du tout. D’abord, c’est toi et Axaca qui relativisez et nuancez.
Au contraire, nous restons factuels. Nous ne nous plaçons pas d’un seul point de vue.
Ensuite, l’esclavage au XIIIème siècle n’a plus rien à voir avec le commerce triangulaire à partir du XVIIème siècle. Ce sont bien deux sujets qui méritent chacun d’être développés Différemment. Et pourtant, ces deux sujets sont regroupés sous celui plus général de l’esclavage.
C’est exactement pareil pour le racisme qui inclu toutes les formes de racisme, des plus reconnues et reconnaissables aux plus subtiles et méconnaissables.

Je n'ai en revanche aucune réponse satisfaisante quant au fait que la définition de racisme en tant que système oppressif et non comme une psychologie individuelle haineuse, ignorante ou méprisante, puisse être peu accessible au grand public. Si ce n'est que jusqu'il y a peu, l'idée même de parler de racisme anti-blanc ou de misandrie aurait paru risible et pourtant, l'extrême droite à réussi à faire de ces deux concepts, des piliers de leur idéologie qui sont apparemment acquis pour tout le monde, maintenant. Alors, pourquoi pas.

Tout simplement parce que ce n’est pas sa définition. Ni pour les sociologues, ni pour les dictionnaires, ni dans la législation.
Et je n’ai pas attendu l’extrême droite pour apprendre que le racisme contre les blancs existait. J’ai des amis noirs qui m’expliquaient plus jeune être racistes’ des blancs en général (exactement comme certains amis blancs qui m’expliquaient plus jeunes qu’ils étaient racistes des noirs). Dans les 2 cas, c’était de l’essentialisation.
Et là, je te parle de 1995.

Et je le répète encore. Bourdieu affirme lui-même qu’il existe de nombreuses formes de racisme dont certains sont subtiles et méconnaissables comme le racisme de l’intelligence aka le racisme de classes.
Or, le racisme contre les noirs est malgré tout incomparable par rapport au racisme de classes. Encore ce week-end, un de mes très proches amis est venu dans ma région fêter mon anniversaire et a subi une remarque d’un restaurateur des plus racistes alors qu’il était en famille (suite à une question sur les dessert, ce restaurateur répond avec un accent africain qu’il aime bien manger des bananes... Exemple de racisme ordinaire qu’aucun "pauvre blanc" ne subit que ce soit par son statut social ou sa couleur de peau).
Mais malgré la différence d’intensité par rapport au racisme contre les noir.e.s, le racisme contre les blancs existe factuellement.

Sans du tout être à fond sur la direction sémantique prise par ce sujet, je trouve la position de San extrêmement dérangeante et dangereuse.8

Et en quoi? Parce que pour l'instant, on a bien démontré en quoi la définition à laquelle vous adhérez est factuellement utilisée de façon dangereuse. Et c'est au moins la deuxième fois qu'on nous dit que celle à laquelle on adhère est dangereuse. Mais on nous dit pas pourquoi. C'est pas comme si je disais qu'il fallait ignorer la violence faite à des blancs.

En fait, c’est l’inverse.
Votre raisonnement est dangereux car vous niez la réalité des racismes subtils et méconnaissables en restreignant le sens du terme. Vous niez le lien évident entre l’essentialisme et le racisme. Vous niez une des conséquences du racisme systémique (c’est à dire un racisme des minorités envers le groupe dominant). Vous niez l’existence du racisme entre arabes et noir.e.s. Vous niez les comportements individuels racistes et donc la cause du racisme institutionnel.
Et en niant tout cela, vous relativisez une énorme partie de ce qui compose le racisme et on en arrive à trouver acceptable voire à banaliser la mixophobie de certains kabyles en expliquant que c’est culturel ou la discrimination ethnique de papy envers les allemands parce qu’il a connu l’occupation allemande il y a 60 ans.
Et vouloir nier ces faits peut crédibiliser l’extrême-droite auprès d’une population en phase avec cette réalité.
Qui croire ? Celui qui me dit que le caca ayant l’apparence, l’odeur et le goût du caca, c’est bien du caca ? Ou bien celui qui me dit que malgré l’apparence, l’odeur et le goût du caca, c’est caviar (voire que ce caca n’existe pas) ?
Donc ce que vous soutenez,

De même, nous ne nuançons pas grand chose.

Bah en fait, si. Et c’est énorme. C’est ce qui moi me gêne profondément avec votre approche du sujet.
Peut-être que je ne vous ferais pas changer d’avis, mais on est là pour en discuter. Après, chacun se fera sa propre opinion.

[Paulemile]

J'ai arrêté d'argumenter, mais c'est parce que Supaman le fait mieux que moi.
Je plussoie mille fois.

[Antarka]

Idem que Paulemile

[en passant]

Surtout que l'idée de système et de pouvoir dans la définition du racisme précède elle aussi d'une certaine vision des choses. Patricia Bidol qui a inauguré le truc je crois
(le fameux power+prejudice=racism qui fleurit un peu partout)
C'est pas LA définition , c'en est une parmi d'autres. S'en servir pour dire que le racisme anti blanc , ou autre , n'existe pas c'est quand même une sacrée farce sémantique , pour être poli.
J'ai même envie d'aller jusqu'à dire que c'est vachement pratique pour éviter de se voir reprocher ce que l'on reproche à d'autres et dénote souvent une tendance à ne voir les rapports humains comme n'étant que des rapports de force.
Rapports de force entre identités plutôt .
Typiquement ça se déroule comme ça : Il n'y a pas de sexisme contre les hommes car le sexisme c'est le pouvoir+le préjudice hors les hommes sont les dominants , les femmes n'ont donc pas le pouvoir"
Vachement politique , quoi , et je ne vois pas pourquoi on devrait avaler cette rhétorique

Même en mettant ça de côté , qui osera contester qu'un représentant d'une minorité n'est pas capable d'avoir un du pouvoir , surtout à notre époque ou tout est surmédiatisé et dans laquelle l'appel à l'émotion est efficace et quasi immédiat...
Où au final une demande , des idées peuvent obtenir des relais puissants , déboucher sur des lois...

Et même , qui osera aller jusqu'à dire que c'est la dimension d'un système qui importe pour qu'un racisme puisse justement être définis comme systémique ? C'est quoi la norme ? La mesure ?
Si il y a réflexion et echo on est déjà dans un système, peu importe l'importance de cet echo.
Peu importe qu'il se limite à deux personnes (ou une , tiens...) , une communauté ou à un Etat.
La façon dont elle s'exprime , complexe ou pas , n'enlève pas le caractère raciste.

[Antarka]

Moi du coup je vais partir en hors sujet mais je suis curieux.

Le harcèlement scolaire. Peut avoir des degrés de gravité très différent ET des causes très variées (le gros qui se fait emmerder, la petite fiote qui se fait emmerder, la gamine trop jolie qui se fait emmerder). Je crois savoir que la catégorie qui prend le plus cher sont les gros. Qui se font donc pas emmerder pour les mêmes raisons que les autres. Doit on en conclure que le harcèlement scolaire envers les petits homos ou les petit trans n'est pas du harcèlement scolaire ?

Parait que mon dernier exemple était pourri. Donc je pond celui là.

[goget]

De ce que j'ai pu voir au collège, la catégorie qui prend le plus cher c'est surtout ceux qui sont mal habillés (donc dans l'esprit des trous de balle : des pauvres) et/ou seuls, parce qu'un petit gros avec des potes a beaucoup moins de chance de se faire emmerder qu'un grand maigre seul.

Et concrètement je doute qu'on puisse avoir du harcèlement scolaire contre les trans car on peut pas faire l'opération avant d'être majeur il me semble et y'a quasi voire pas de harcèlement des les universités et le supérieur en général, et j'ai jamais vraiment connu de gay dans ma carrière scolaire, ou en tout cas un gay qui le dit haut et fort alors je peux pas répondre sur ça :/

[Baddy]

Si si le harcèlement sur les trans et les gays existe bel et bien, au collège et au lycée goget.
Trans pas opérés certes mais certains gamins qui s'habillent de manière féminine ou inversement, ou bien un mec qui n'a jamais eu de copine à l'âge de 16 ans et qui ne semble pas s'y intéresser sont des cibles très prisées par les harceleurs

Et c'est donc du harcèlement scolaire ET LGBTphobe

[Batroux]

Juste comme ça (et sérieusement):

Si je dis que je refuse d'avoir une relation amicalosexuelle avec un mec qui pourrait aboutir à une relation sérieuse (mise en couple, mise en ménage, projet d'acheter un enfant et d'adopter une maison), parce que c'est un mec, est-ce que ça fait de moi un homophobe ?

Et dans le cas d'une lesbienne qui refuserait de sortir avec un mec, est-ce que ça fait d'elle uniquement une sexiste ?

J'ai toujours du mal avec vos définitions du racisme dans des préférences "amoureuses/affectueuses".

[Lenidem]

Ben non et non. On ne choisit pas le ou les genre(s) qui nous attire(nt).