Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

[Hone Dake No Brook]

Il y a aussi le fait que dans les films occidentaux, les blancs soient surreprésentés. Pour rester dans le cadre des films de Burgerland, Hollywood essaie d'inverser la tendance en mettant un acteur noir ici et là. (Mais juste des acteurs noirs, hein. Les latinos restent sous-représentés, et je ne parle même pas des asiatiques.)

Le souci vient en grande partie de la frilosité des studios, qui prennent de moins en moins de risques en recyclant les grands classiques, qui datent d'une époque où presque tous les acteurs étaient blancs. Alors qu'ils pourraient essayer de créer de nouvelles choses. C'est d'ailleurs ce qu'ils font de plus en plus dans les dessins animés, avec des trucs comme Coco ou Valana , et oh miracle, ça marche en fait! Mais pour les films live, qui coûtent plus cher, on la joue safe et on ressort du James Bond ou des remakes live des vieux Disney. Donc pour avoir de la diversité, il faut changer la couleur de peau des héros.

Prenons le MCU. Quand ils intégreront inévitablement les X-Men, je vois déjà venir le coup. Absolument au hasard, Jean Grey sera noire. Pourtant, dans les séries X-Men, il y a déjà des tas de mutants noirs, asiatiques, amérindiens. Mais ce ne sont pas les bons vieux X-Men à papa, les classiques que Marvel matraque sans cesse. Plutôt une Jean noire qu'une Surge, une Monet ou un Warpath.
Idem pour Batman. Au lieu de pleurnicher pour un Batman noir, les gens devraient réclamer des films sur Blue Beetle, ou sur Static. Si Aquaman réussit à faire plus d'entrées que le rat volant, pourquoi pas eux?

A propos de Harry Potter, je ne suis pas d'accord avec tes exemples, Axaca.

Lavender, un personnage qui doit avoir trois répliques dans les 5 premiers romans, est incomparable avec Hermione. Si le changement de couleur passe inaperçu, c'est parce que la plupart es gens ne faisaient même pas attention au personnages avant le 6e film. Et en plus, c'est un cas de "damn if you do, damn if you don't". Imagine qu'ils aient gardé une Lavender noire. (spoils romans 6 et 7).

Spoiler

Ça aurait gueulé parce que le premier personnage noir un peu important est une insupportable pimbêche dans le 6e film et en plus, crève dans le 8è)

Quant à Hermione, oui elle est blanche dans la plupart des esprits. Déjà, elle est incarnée par une actrice blanche dans 8 films. Pour ceux qui ne lisent pas les romans et même pour une grande partie de ceux qui les lisent, Hermione est associée au visage d'Emma Watson.
Et même si on s'en tient aux romans, elle est blanche sur les illustrations officielles (forcément approuvées par l'auteur) et certains passages du roman suggèrent qu'elle a la peau claire (après, il y a des personnes considérées "noires" dont la peau est plus claire que des personnes considérées "blanches"). Je sais, Rowling a écarté cet argument d'un revers de main, mais elle n'allait quand même pas dire "oui, Hermione est blanche". Déjà que plusieurs Keyboard Warriors pseudo progressistes la voient comme la réincarnation d'Hitler...

Avant de commencer à écrire ça, je pensais rajouter "de toute façon, ça n'a pas d'importance qu'elle soit noire ou blanche, ça ne change rien au personnages et ceux qui gueulent à propos de l'actrice de l'Enfant Maudit méritent de se faire #metoo par les mouches".
Mais en fait non. Si Hermione était noire, ça changerait tout. Imagine Draco, le petit blanc aux cheveux blonds, qui la harcèle parce qu'elle a le sang impur. Ben ça ne prend plus du tout le même sens si Hermione est noire.
D'ailleurs, ça aurait pu donner quelque chose d'intéressant. Hermione, qui a vécu dans le monde "normal", connaît forcément les discriminations liées aux couleurs de peau. Elle aurait reproché à Draco de l'attaquer parce qu'elle est noire et lui, il se serait demandé de quoi elle parle, l'autre conne de Sang de Bourbe. Mais bon, Rowling n'a pas choisi d'aller dans cette direction. Elle a préféré parler de discriminations en usant de métaphores avec les sorciers, ce qui lui est maintenant reproché (à tort, je trouve)

[kyoju kenpu]

Tu sous-entends donc par opposition que les blancs, les noirs etc... sont moins bons en maths que les asiatiques. Donc tu hiérarchises.
Un stéréotype, même positif, c’est du racisme.

Je l'attendais.

Même si tu considères une origine comme meilleure dans un domaine ça ne veut pas dire que tu as une opinion négative des autres origines, or l'opinion négative est inhérente au racisme.

C'est comme dire que les club européens sont généralement meilleurs au foot que les club africains: il y a hiérarchisation des pays dans un domaine de la même manière qu'il y a hiérarchisation dans le domaine des maths avec notre exemple (je ne dis pas que c'est forcément le cas alors ne bifurquons pas inutilement dans les stéréotypes), et pourtant il n'y a rien de raciste dans le constat qui peut être fait.

Surtout que certains pays se sont montré meilleurs que d'autres dans certains domaines (sport, technologie, n'importe quoi, osef...). Chaque constat devrait être considéré comme émanant d'une opinion raciste? Ben à ce rythme là, on ne pourra même plus dire que les allemands étaient meilleurs que les brésiliens en 2014 alors...

Maintenant j'en profite juste pour dire que la race peut être un critère de préférence en terme de simple attirance physique. Je pense qu'il est important de faire la différence.

Comment ça ? Parce que pour toi, dire "je suis attiré par les Chinoises, parce que j'aime bien le physique des Chinoises." Ça fait sens ?

Pourquoi ça ne le ferais pas?

Dire je suis attiré par les Noires, les Blanches, les filles de l'Est... ça fait appel à des stéréotypes qui d'une, peuvent être totalement à côté de la plaque et de deux, sont assez réducteurs pour rester soft.

T'es pas dans la tête des gens, tu ne sais pas si ils sont attiré par des stéréotypes qu'ils jugent eux même comme réducteur, si ils sont attiré par des stéréotypes que les AUTRES jugent réducteur, ou si ils sont juste attirés par la couleur de peau et autres particularité physiques récurrentes dans certaines origines.

D'où l'invention du terme "racisme ordinaire", qui est un peu fourre-tout mais qui fonctionne bien dans pas mal de cas.
C'est du racisme sans faire exprès, du racisme dont on ne se rend pas compte, entre autres. Et tu l'apprends plus tard parce qu'on te l'explique, en général (en tout cas moi ça m'est arrivé un paquet de fois).
Et comme je disais, on peut créer plein de mots pour dire que tel ou tel truc n'est pas raciste mais la démarche est vraiment malsaine selon moi. Il ne faut pas avoir peur de dire le mot racisme

J'ai pas mal étudié le sujet ayant moi même été victime de racisme, et je trouve qu'on a tendance à mettre un peu tout est n'importe quoi dedans avec un bon paquet de deux poids deux mesures, ce qui est très malsain car l'étiquette "raciste" est très péjorative et les limites sont difficiles à poser. Il n'y a qu'à lire le débat et tous les contres exemples qu'on se balancent.

Au moins avec le terme d'origine, on dénonce une véritable hostilité.

C'est pourquoi je pense qu'il est plus saint de trouver d'autres expressions ne serait ce que pour appréhender les problèmes sociaux avec plus de justesse. Par exemple: quand un marocain est lassé d'entendre qu'on aime le couscous, c'est plus du battage racial que du racisme, parce que ce qui saoul la personne en question c'est plus le fait d'entendre ça très souvent que la phrase en elle même. En plus de ça, les sensibilité ne sont pas les mêmes: Quand à Madagascar les malgaches parlent à chaque fois du fait d'avoir vu la tour eiffel à un Français qui passe ses vacances là bas, ça ne les dérangent pas et pourtant ils entendent souvent cette phrase en rapport avec leur origine!
Bref, ce sont deux problèmes qui devraient être abordé différemment, ne serait ce que pour éviter de faire l'amalgame entre les personnes bienveillantes et celles qui sont vraiment hostiles à l'origine en question. C'est peut être utopique, mais ça me paraît plus juste.



Pour ce qui est du white/colorwashing, je rejoins Lalilalo.
Si le personnage n'est pas définis par ses origines, ça ne me dérange pas. Ca me dérange beaucoup plus si il est définis par ses origines.

[Antarka]

Imate, c'est la petite sirène de 1989 qui se passe dans les Caraïbes (ainsi que le futur remake). Là où le conte situait l'action en mer du Nord (ce qui justifiait le teint blafard de la sirène).

Donc c'est un peu la base de mon argumentaire : Crabe avec l'accent de Kingston, poisson tropical, action caribéenne... Bizzare que l'Arielle de 1989 soit blanche comme un cul de rouquin du coup. Elle aurait dû (selon moi) être typée jamaïquaine dès 1989.

Et je trouve logique qu'ils corrigent le tir sur ce coup là. Bien que ce soit probablement pas l'intention de base (en fait j'en sais rien).

C'est comme si Mulan avait été typée Kabyle dans le dessin animé et que les gens gueulaient parce qu'ils prenaient une chinoise pour le live-action. L'erreur de base aurait bien été de la typer Kabyle.

[Paulemile]

Pourquoi ça ne le ferais pas?

Parce que.... c'est quoi un physique de Chinoise ?
C'est quoi un physique de Noire ou de Blanche ?
On parle de Chinoise du Tibet ? De Chinoise du sud ou du nord ? De Noire d'Ethiopie ou de Mauritanie ?
Comment tu veux répondre à ça sans tomber dans des stéréotypes un peu limites ?
T'as le droit d'aimer les yeux bridés et les petites poitrines. Mais dire que tu aimes les Chinoises PARCE qu'elles ont les yeux bridés et des petites poitrines, c'est pas un peu réducteur ?
Ce n'est pas hostile, on est d'accord, n'empêche que... il y a quelque chose de dégradant dans la formulation.
A moins que tu aies une autre version à proposer, je sais pas.

T'es pas dans la tête des gens, tu ne sais pas si ils sont attiré par des stéréotypes qu'ils jugent eux même comme réducteur, si ils sont attiré par des stéréotypes que les AUTRES jugent réducteur, ou si ils sont juste attirés par la couleur de peau et autres particularité physiques récurrentes dans certaines origines.

Je ne suis pas dans la tête des gens mais je discute avec des gens qui sont victimes de ces préjugés et ces attirances. Je ne sors pas mon théorème de nulle part non plus.
Alors je sais que c'est pas bien grave de dire "je trouve les Russes jolies" en pensant à de grandes blondes plantureuses (pour rester soft) mais ça reste un raccourci qui peut s'avérer très chiant, voire blessant.

J'ai pas mal étudié le sujet ayant moi même été victime de racisme, et je trouve qu'on a tendance à mettre un peu tout est n'importe quoi dedans avec un bon paquet de deux poids deux mesures, ce qui est très malsain car l'étiquette "raciste" est très péjorative et les limites sont difficiles à poser. Il n'y a qu'à lire le débat et tous les contres exemples qu'on se balancent.

Au moins avec le terme d'origine, on dénonce une véritable hostilité.

Je te rejoins sur le fait qu'il ne faut pas voir du racisme partout non plus. Mais je constate qu'à force de vouloir remplacer le mot, on perd un truc, on dédiabolise et au final, on laisse passer des choses qui sont vraiment très très limites parfois.
Par exemple, si un gars me dit que sa meuf est marocaine musulmane et que je lui dis "ah merde, tu vas pas trop t'amuser avant le mariage, toi ! Par contre, elle te fera des bons tajines. Attention si tu croises son grand-frère dans la rue quand même !"
Je me déculpabilise d'avoir fait cette remarque complètement naze en me disant : "c'est pas raciste ce que j'ai dit, c'est un constat culturello-social de rien du tout."
Et voilà, je continue ma vie tranquille alors que ça peut avoir blessé le mec, ou sa meuf...
Par contre, si on m'explique que c'est raciste parce que les raccourcis que j'ai faits peuvent blesser, j'y réfléchirai à deux fois avant de recommencer.
Enfin moi je vois le truc comme ça. J'ai arrêté de dire ou faire plein de choses en discutant avec des personnes qui savaient m'expliquer pourquoi c'était bête de balancer telle remarque à un Noir ou faire ce compliment précis à une Asiatique... bref.
Pas besoin de faire preuve d'hostilité pour faire preuve de racisme.

Mon exemple est peut-être pas super bien trouvé mais j'ai pondu ça en 3 minutes, désolé.

C'est pourquoi je pense qu'il est plus saint de trouver d'autres expressions ne serait ce que pour appréhender les problèmes sociaux avec plus de justesse. Par exemple: quand un marocain est lassé d'entendre qu'on aime le couscous, c'est plus du battage racial que du racisme, parce que ce qui saoul la personne en question c'est plus le fait d'entendre ça très souvent que la phrase en elle même. En plus de ça, les sensibilité ne sont pas les mêmes: Quand à Madagascar les malgaches parlent à chaque fois du fait d'avoir vu la tour eiffel à un Français qui passe ses vacances là bas, ça ne les dérangent pas et pourtant ils entendent souvent cette phrase en rapport avec leur origine!
Bref, ce sont deux problèmes qui devraient être abordé différemment, ne serait ce que pour éviter de faire l'amalgame entre les personnes bienveillantes et celles qui sont vraiment hostiles à l'origine en question. C'est peut être utopique, mais ça me paraît plus juste.

Pour éviter l'amalgame, il suffit de faire la différence entre personne raciste et personne qui balance une remarque raciste parce qu'elle ne mesure par la portée de ses paroles à cet instant précis.
Mais bon, je suis d'accord pour dire que le sujet est super délicat et que ce n'est peut-être pas la solution de voir le terme racisme utilisé à toutes les sauces.
Ce que je pointe surtout, c'est cette volonté ambiante de remplacer le mot par d'autres termes à tout prix, pour légitimer certaines remarques comme des blagues, de simples constats ou donner un avis assez nauséabond sans risquer de se faire taxer de raciste derrière. Et ça c'est assez flippant.

[Many]

C'est comme si Mulan avait été typée Kabyle dans le dessin animé et que les gens gueulaient parce qu'ils prenaient une chinoise pour le live-action. L'erreur de base aurait bien été de la typer Kabyle.

Il suffirait de lui faire dire qu'elle avait menti sur ses origines Kabyle dans le dessin animé pour tester la réaction des spectateurs ensuite

(sans rancune Supamon <3)

[Supaman]

(sans rancune Supamon <3)

Comment pourrais-je t’en vouloir ?
Mes parents m’ont manipulé avec le père Noël et, depuis, je ne fais plus confiance à ces abominables menteurs.
Ils s’en servaient parfois comme moyen de pression pour avoir la paix alors que c’etait dans ma nature et culture d’être turbulent et plein de vie. Bien évidemment, j’avais affaire à des blancs hétéros héritiers du colonialisme français qui n’avaient aucun droit de juger ma nature. Depuis, ma culture personnelle me fait éviter d’avoir des relations avec la moindre goutte de sang blanc (mon expérience personnelle pouvant s’étendre à tous les blancs du monde). Lorsque je rencontrais des filles avec une couleur de peau noire claire qui me plaisaient, je leur demandais toujours si elles étaient métissées, et si elles l’étaient, je n’allais pas plus loin. Apparemment c’est normal puisque personne ne m’a jamais rien dit. Et en même temps, je n’ai pas à me justifier auprès d’elles si jamais elles me demandaient la raison de mon changement de comportement.

[Axaca]

Lavender, un personnage qui doit avoir trois répliques dans les 5 premiers romans, est incomparable avec Hermione. Si le changement de couleur passe inaperçu, c'est parce que la plupart es gens ne faisaient même pas attention au personnages avant le 6e film. Et en plus, c'est un cas de "damn if you do, damn if you don't". Imagine qu'ils aient gardé une Lavender noire. (spoils romans 6 et 7).

Spoiler

Ça aurait gueulé parce que le premier personnage noir un peu important est une insupportable pimbêche dans le 6e film et en plus, crève dans le 8è)

Ouais fin le traitement du perso est merdique aussi, (comme globalement tout ce qui touche à la romance dans les films, mais remplacer une (deux en fait) actrices noires par une blanche pile quand le perso obtient du temps d'antenne, c'est un foutage de gueule énorme.
Fun fact, parmi les personnages secondaires qui se sont vu amputé du plus grand nombre de scènes des romans aux films, on a quasiment toutes les répliques de Thomas, Angelina, Dean, Kingsley et les sœurs Patil (dont le seul rôle dans les films se résument à : être des cavalières). En fait le perso dont on sait qu'il n'est pas blanc dans les romans, et qui conserve son rôle c'est Cho Chang, mais vu son nom et son importance, ils auraient eu du mal (même si je ne doutes pas qu'ils aient essayé...)

Et même si on s'en tient aux romans, elle est blanche sur les illustrations officielles (forcément approuvées par l'auteur)

FAUX. Premièrement les couvertures ne sont pas soumise à JK. Rowling, mais aux éditeurs, et secondement, selon les pays elles varient grandement (harry blond, hermione rousse / blonde / brune, les couleurs de peau qui changent selon le pays / continent...).

Mais en fait non. Si Hermione était noire, ça changerait tout. Imagine Draco, le petit blanc aux cheveux blonds, qui la harcèle parce qu'elle a le sang impur. Ben ça ne prend plus du tout le même sens si Hermione est noire.
D'ailleurs, ça aurait pu donner quelque chose d'intéressant. Hermione, qui a vécu dans le monde "normal", connaît forcément les discriminations liées aux couleurs de peau. Elle aurait reproché à Draco de l'attaquer parce qu'elle est noire et lui, il se serait demandé de quoi elle parle, l'autre conne de Sang de Bourbe. Mais bon, Rowling n'a pas choisi d'aller dans cette direction. Elle a préféré parler de discriminations en usant de métaphores avec les sorciers, ce qui lui est maintenant reproché.

Là je valide pas du tout. L'un des principaux point du roman, c'est de mettre en évidence le fait que là où il existe des discriminations dans le monde des moldus, elles sont juste remplacées dans le monde des sorciers. Le but du livre c'est de montrer que ce qui n'est pas bien, ce n'est pas de montrer l'autre du doigt pour X ou Y raison, mais juste de montrer l'autre du doigt.

[Goku36]

Si je me souviens bien,il y a un des lieutenants de Darco qui est blanc mais devient noir dans le dernier.

[Axaca]

Si je me souviens bien,il y a un des lieutenants de Darco qui est blanc mais devient noir dans le dernier.

Nop, il est juste plus dans le film parce que l'acteur à eu des ennuis judiciaires

[Goku36]

En effet.
Vérification faite,le noir est un autre personnage.

[Batroux]

Tiens petite précision:

Il me semble que pour Harry Potter, les films, J K Rowling avait "obligé" les producteurs pour que le cast des films soient 100% anglais ?
C'est quoi pour vous cette manière de faire ? Raciste, Non raciste ?

[Chocoloutre]

Étant donné que l'histoire se passe au Royaume-Uni, que les personnages sont tous britanniques (sauf rares exceptions), et que ça s'entend (vocabulaire, accent), alors je trouve ça plutôt légitime. Bon ça n'empêche pas qu'un américain puisse prendre l'accent anglais après.
En tout cas c'est comme ça que j'ai interprété sa demande.

[Antarka]

Pour le cas J.K Rowling, je vais mettre ça sur le compte d'un perfectionnisme mal placé. Poudlard est en Angleterre, donc ça aurait été bizzare pour elle d'y mettre des acteurs avec un bon gros accent de beauf américain. D'autant qu'à priori elle avait bien un caprice sur la nationalité des acteurs, pas sur leur couleur de peau ou leur ethnie d'origine.

Rien qui me choque donc. Moins que de faire tout un foin hors œuvre sur la relation "passionnée" entre Grimdelwald et Dumbledore pour avoir au final de simples sous entendus très frileux dans un film qui aurait été l'occasion rêvée pour développer ça (le dernier Animaux Fantastique).


Sinon quid des amalgames non raciaux ? Du délit de faciès ?

Je veux dire... Me rappelle y'a une décennie a peu près, j'étais en vacances, fumeur de marijuana ET en loose totale sur ce plan. Je finis par repérer en soirée un blanc, caucasien, en sarouel et un djumbé autour des épaules, a dread-locks, dont pour moi y'avait marqué sur son front qu'il pouvait me dépanner ou me vendre des trucs. Ce qui s'est révélé parfaitement exact au final.

C'était quoi, du racisme non-racial ? Il est clair que s'il avait eu les cheveux plus courts et avait été habillé plus classe, je serais même pas allé lui demander. Le pire etant que bah... J'avais eu raison donc.

[Lenidem]

Tiens, j'en profite pour placer les trois concepts de base de mon cours de psycho "Préjugés, stéréotypes et discrimination". De mémoire, parce que ça fait déjà un an ou deux :

- Préjugé : la dimension affective, le ressenti personnel. "J'aime les Italiennes", "je déteste les juifs", ce genre de choses.

- Stéréotype : la dimension cognitive, une sorte de constat qui se veut objectif. "Les Wallons sont feignants, les Flamands travailleurs", "les noirs ont le rythme dans la peau", "les Français sont des râleurs", "les Suisses sont économes", "les Belges sont des bons-vivants".

- Discrimination : la dimension comportementale, les actes concrets. Ne pas engager quelqu'un à cause de son genre ou de sa couleur de peau, par exemple.

Dans l'exemple d'Antarka, je dirais que la personne que tu as aperçue semblait rassembler suffisamment de caractéristiques d'un certain stéréotype pour que tu fasses des inférences qui se sont avérées justes. Ça peut être délicat, mais les stéréotypes reposent quand même assez souvent sur une certaine réalité - parfois (souvent) exagérée ou déformée, mais ils peuvent s'avérer utiles pour deviner à qui on a affaire. À mon sens, ça ne devient problématique que si on s'obstine à enfermer la personne dans la case qui nous est directement venue à l'esprit. Genre, si le gars t'avait répondu d'un air étonné "heu non, désolé, je ne vends rien" et que tu avais insisté toute la soirée en mode "Allez coco, on me le fait pas, t'es blanc, caucasien, en sarouel, t'as un djumbé autour des épaules et tu portes des dread-locks, c'est évident que tu deales."

Dans le même registre, j'ai une amie japonaise qui a vécu de nombreuses années en France et au Québec. Une des choses qui lui manquaient le plus ? Du bon riz. Ça rejoint le stéréotype "les Asiatiques mangent beaucoup de riz", mais ce stéréotype-là n'est pas infondé, et est plutôt inoffensif. À nouveau, ça ne devient un problème que si tu la fait chier avec ça.

[kyoju kenpu]

Tiens, j'en profite pour placer les trois concepts de base de mon cours de psycho "Préjugés, stéréotypes et discrimination". De mémoire, parce que ça fait déjà un an ou deux :

- Préjugé : la dimension affective, le ressenti personnel. "J'aime les Italiennes", "je déteste les juifs", ce genre de choses.

- Stéréotype : la dimension cognitive, une sorte de constat qui se veut objectif. "Les Wallons sont feignants, les Flamands travailleurs", "les noirs ont le rythme dans la peau", "les Français sont des râleurs", "les Suisses sont économes", "les Belges sont des bons-vivants".

- Discrimination : la dimension comportementale, les actes concrets. Ne pas engager quelqu'un à cause de son genre ou de sa couleur de peau, par exemple.

Dans l'exemple d'Antarka, je dirais que la personne que tu as aperçue semblait rassembler suffisamment de caractéristiques d'un certain stéréotype pour que tu fasses des inférences qui se sont avérées justes. Ça peut être délicat, mais les stéréotypes reposent quand même assez souvent sur une certaine réalité - parfois (souvent) exagérée ou déformée, mais ils peuvent s'avérer utiles pour deviner à qui on a affaire. À mon sens, ça ne devient problématique que si on s'obstine à enfermer la personne dans la case qui nous est directement venue à l'esprit. Genre, si le gars t'avait répondu d'un air étonné "heu non, désolé, je ne vends rien" et que tu avais insisté toute la soirée en mode "Allez coco, on me le fait pas, t'es blanc, caucasien, en sarouel, t'as un djumbé autour des épaules et tu portes des dread-locks, c'est évident que tu deales."

Dans le même registre, j'ai une amie japonaise qui a vécu de nombreuses années en France et au Québec. Une des choses qui lui manquaient le plus ? Du bon riz. Ça rejoint le stéréotype "les Asiatiques mangent beaucoup de riz", mais ce stéréotype-là n'est pas infondé, et est plutôt inoffensif. À nouveau, ça ne devient un problème que si tu la fait chier avec ça.

Voilà ce que je voulais expliquer.