Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

[Axaca]

Bon je pense que pour le bien du débat ce serait utile que tout le monde sache ce que signifient les termes de racisme et de discrimination, histoire qu'ils ne soient plus employés à tord et à travers.

La discrimination, c'est un fait personnel (qui peut être l'expression ou non d'un racisme), qui consiste à traiter différemment deux personnes pour à peu près n'importes quels critères (socio-culturels, ethniques, géographiques...).
Le racisme pour les sociologues, c'est un processus de discrimination systémique, appliqué à l'ensemble d'une société / d'un état, et ce de manière plus ou moins codifié / organisé / légale. Ça passe par les textes de loi, l'éducation, les stéréotype, et ça produit les discrimination.
D'ailleurs les sociologues ont détachés le terme racisme du concept de race, puisqu'au de là des communautés discriminées en raison de leur couleur de peau, ça touche aussi aux religions, aux orientations sexuelles etc.

Pour faire simple, le racisme, c'est le système composé d'un ensemble de mécaniques sociales qui permettent et encouragent des discrimination envers une classe sociale perçue comme inférieure.
Le racisme c'est pas quand quelqu'un t'insulte en raison de ta couleur de peau / religion supposée. C'est quand le matin, tu te fais contrôler au faciès deux fois, que tu te fais insulter en raison de ta couleur de peau / religion supposée, qu'on te refuse un emploi à cause de ton accents, un appartement en raison de ta couleur de peau, que les flics posent instinctivement la main sur leur arme quand tu t'approche de, que les probabilités de finir en prisons, pauvre ou à la rue sont bien plus élevée que dans le reste de la population et qu'à l'inverse tes chances de réussir à l'Université son plus faible.



Le racisme implique donc de manière explicite un rapport de dominants / dominés socialement. Reprenons le contexte qui à lancé cette discussion : Les kabyles et les arabes.
C'est un fait : les arabes ont tenté (avec plus ou moins de succès) de faire disparaître les spécificités culturelles des berbères tout au long de leurs siècles d'occupation du Maghreb, dont leur langue. Et ça perdure aujourd’hui.
En somme, en résulte une situation semblable à celle des juifs persécutés au long de leur histoire : une tendance à s'isoler et à rester en communauté, à la fois par peur des représailles, mais aussi et surtout par volonté de conserver leur culture (suffit de voir à quel point pour les hommes juifs avoir une femme juives est important, ou encore toute l'importance accordé à l'enseignement de la diaspora pour les jeunes enfants. On est loin de toute considération ethnique ou religieuse en fait, on est dans du purement culturel.

Ce n'est pas que les juifs et les kabyles n'aiment pas les autres et ne souhaitent pas se mélanger (d'ailleurs au Canada et en France les kabyles comme les juifs sont intégrés au reste de la population). C'est simplement que l'importance de la préservation de leur identité culturelle est telle qu'ils préfèrent se marier entre eux (de la même manière que les riches se marient entre gens riches, ou les Bourbons entre cousins ).

[Lenidem]

Donc personne n'est raciste en fait ? Puisque apparemment ce terme ne s'applique qu'à des situations ou à des fonctionnements sociaux.

[Antarka]

Même avis que Lenidem.


Donc tout les connards Français qui méprisent tout les étrangers sans jamais en avoir vu un seul, qui pensent qu'ils ne viennent en France que pour piquer nos boulots et nos femmes, ils sont pas racistes en fait, puisqu'ils discriminent personne réellement (forcément vu qu'ils ont aucune interaction avec ces étrangers), et que ça concerne leur avis perso qui n'est pas appliqué par le pouvoir en place ? Même les Lepen sont pas racistes en fait avec ce genre de raisonnement...



Je vois toujours pas l'intérêt de ton post Axaca. La préservation à tout prix d'une identité culturelle au point de devoir se marier entre cousin, c'est bien du racisme pour moi. Ou au pire de la discrimination positive envers la culture concernée (ce qui est du racisme également).

[Lalilalo]

N'est pas réduire le racisme au racisme systemique ?

[Paulemile]

Yo, c'est Paulemile, qui s'incruste 5 jours après la bataille.

J'avais juste envie de rajouter une petite couche au dernier débat en date.

Comme Supaman, je pense qu'il y a le racisme et ses sous-catégories.
Qu'on nommes ces catérogies autrement pour ensuite dire : c'est pas du racisme, c'est du truquisme culturello-geopolitico-sociallo-politique, ça ne sert pas à grand chose.
Ça revient à du racisme. Et là je parle du mot tel qu'on l'emploie dans le langage courant, pas la définition de tel historien ayant pondu telle étude dans tel contexte. Bref, tout le monde voit de quoi je parle.

Je trouve d'ailleurs assez dérangeant cette manie de vouloir poser un autre mot que "racisme" sur des comportements discriminatoires ayant rapport avec l'origine, la culture ou la couleur de peau. J'ai l'impression de voir de plus en plus de levées de boucliers lorsque ce mot est employé et ça fait un peu flipper en fait. Je me dis que quelque part, l'entreprise de dédiabolisation enclenchée par le FN a au moins un peu fonctionné. J’espère me tromper et que ça n'ait aucun rapport mais bon.

Donc oui, le comportement de la fille qui refuse une relation car elle sait que le gars n'est pas Kabyle, c'est du racisme pour moi. C'est peut-être contraire à sa volonté personnelle, c'est induit par le contexte familial, culturel, historique, peu importe. Le résultat est là. Elle repousse un garçon en raison de ses origines, et uniquement pour ça (en tout cas c'est ce que je comprends de l'histoire relatée par D@ny).

Ca reste... du racisme.

Des exemples de comportements stupides (au mieux) ou très très malaisants (au pire) liés à du racisme, j'en vois presque tous les jours en fait. Et ça marche dans tous les sens.
-Le mec qui dit qu'il ne sortira jamais avec une Noire, parce que c'est pas son truc.
-Le mec qui sort avec une Noire un jour et qui dès lors ne veut plus sortir qu'avec des filles de couleur (moi-même pendant une période où j'étais jeune abruti).
-La personne qui n'ose même pas dire le moi Noir et qui le remplace par Black ou autre (sérieux, c'était vite fait cool dans les 90's, maintenant ça passe très moyen).
-Le gars qui serre la main "normalement" à des Blancs, et qui va dire "Ça va mec ou quoi ?" En mode décontracté / cool / branleur à un Noir deux secondes après.
-Mon ex (Marocaine) qui cache mon existence pendant plus de 3 ans à ses parents parce qu'ils veulent qu'elle se case avec un Marocain et c'est tout.
-Ma tante qui croit que ma copine mange halal juste parce qu'elle n'est pas blanche.
-Mon autre tante qui veut que ma copine danse le zouk devant tout le monde parce qu'elle est antillaise.
-Des Noirs qui me coursent dans la rue pour me tabasser parce que je sors avec une Noire.
-Des Maghrébins qui me suivent en caisse jusqu'à chez moi en mode menaçants parce que je sors avec une Maghrébine.
-Les parents de mon ex Noire qui me traitent comme une merde pendant des mois au début de notre relation, juste parce que je suis Blanc.
-Ma grand-mère qui sort "ta copine est bien élevée pour une Arabe."

La liste peut continuer mais ça va finir par être chiant.
Je suis d'accord pour dire que la plupart du temps, les conséquences sont insignifiantes mais il arrive que ça puisse blesser, être usant à la longue, voire foutre carrément la merde.
Et peu importent les raisons qui poussent les gens à dire ou penser ça, c'est du racisme. A des niveaux plus ou moins élevés, fait exprès ou non, même emprunt de bonne volonté parfois, mais du racisme quand même.

Et pour moi c'est important de combattre ça, à quelque niveau que ce soit. On est d'accord que l'histoire du pote de Dany dépasse le cadre du racisme ordinaire mais ça m'a fait partir là-dessus quand même.
En même temps je dis ça mais j'ai pas clashé ma tante pour autant lorsqu'elle a réclamé à ma copine de se trémousser devant toute la famille. Je sentais que ça aurait été très mal pris. Mais ma meuf m'en a voulu de l'avoir laissée être la bête de foire l'espace d'une minute, et à raison.

J'espère n'avoir froissé personne avec ce pavé et j'espère que ça ne relancera pas la discussion de manière trop virulente.

Des bisous !

[Lalilalo]

-Des Noirs qui me coursent dans la rue pour me tabasser parce que je sors avec une Noire.
-Des Maghrébins qui me suivent en caisse jusqu'à chez moi en mode menaçants parce que je sors avec une Maghrébine.

Déjà, arrête la bigamie et les différentes communautés auront moins de raisons de t'en vouloir !

[Paulemile]

Ça va, personne ne l'a jamais su
Y compris les gens qui ont été méchants avec moi

[kyoju kenpu]

@ Paulemile

Alors je suis d'accord avec l'idée qu'il ne faut pas dédiaboliser le racisme même quand il parait anodin. Mais il y a parmi tes exemples des cas de figure qui ne sont pas lié au racisme ou pas toujours.

-Le mec qui dit qu'il ne sortira jamais avec une Noire, parce que c'est pas son truc.

Ben la physionomie noire peut très bien ne pas être son truc. On a tous plus d'attirance sexuelle pour certaines physionomies. Moi par exemple, j'ai une préférence pour les métisses, ce qui m'amène à moins aimer d'autres physique comme... Ben les noires justement

-Ma tante qui croit que ma copine mange halal juste parce qu'elle n'est pas blanche.

Alors je ne connais pas ta tante, et peut être qu'elle est raciste j'en sais rien.

Mais là il s'agit avant tout d'un à priori, et si il est vrai qu'en avoir découle parfois d'un certain racisme ce n'est pas toujours le cas. Quand je rencontre une personne d'origine maghrébine, j'ai tendance à penser qu'elle est musulmane et pourtant il existe des maghrébins qui ne le sont pas. Est ce du racisme?

-Le mec qui sort avec une Noire un jour et qui dès lors ne veut plus sortir qu'avec des filles de couleur (moi-même pendant une période où j'étais jeune abruti).

Ben si ça se trouve c'est juste devenu sa préférence et ça rejoins un peu le premier point.

Pour le reste je suis d'accord avec toi mais bref...
Je pense qu'il faut pas voir le racisme partout et ne pas confondre entre avoir du mépris pour une race et faire la distinction entre les races.

[Antarka]

Alors je ne connais pas ta tante, et peut être qu'elle est raciste j'en sais rien.

Mais là il s'agit avant tout d'un à priori, et si il est vrai qu'en avoir découle parfois d'un certain racisme ce n'est pas toujours le cas. Quand je rencontre une personne d'origine maghrébine, j'ai tendance à penser qu'elle est musulmane et pourtant il existe des maghrébins qui ne le sont pas. Est ce du racisme?

Oui, totalement, quand bien même ce n'est pas discriminatoire. D'autant que l'immense majorité des 3 milliards de musulmans sur Terre ne sont pas maghrébins, mais plutôt asiatique.

Pour le reste je suis d'accord avec toi mais bref...
Je pense qu'il faut pas voir le racisme partout et ne pas confondre entre avoir du mépris pour une race et faire la distinction entre les races.

Défini "races" ?

Désolé mais si je lâche que j'adore les asiatiques parce que leurs petites mains sont parfaites pour faire des supers massages et que leurs partis génitales serrées me donne l'impression d'avoir une plus grosse teub, c'est raciste, quand bien même ça parte d'un compliment a la base et ne veuille montrer aucun mépris de ma part.

[Supaman]

Dans mon cas perso j'ai été raciste, anti-gitan, parce que mon adolescence a été marquée par des altercations avec des cretins de cette culture (quand tu te fait agresser à la chaîne de tronçonneuse pour avoir refusé de filer une clope...).
J'ai également eu du mal avec les maghrébins un moment, parce que les 4-5 (sur 400 élèves) qu'il y avait dans mon collège étaient eux-mêmes de gros gros racistes, le genre a chanter "vive l'Algérie" en boucle et à clamer haut et fort que comme les français font 1-2 gosses pendant qu'eux en font 10, ils allaient nous assimiler à force (quand tu entend ça à 12 ans...).

Mais ce sont donc des excuses. De gros raccourcis où je generalisais à l'ensemble d'une culture le comportement de quelques connards.

Et ça c'est mal.

J’etais passé à côté de ce post.

Ça, c’est le genre de message que j’aime lire. D’une honnêteté et d’une intelligence finalement assez rare. Que j’aimerais lire ou entendre plus souvent.
J’ai énormément de mal à en arriver jusque là lorsque je discute avec une personne qui a fait une voire plusieurs mauvaises expériences personnelles avec des personnes semblant être d’appartenance ethnique étrangère et qui généralisent leur mauvaise expérience à l’enssemble de la supposée ethnie d’origine (en fait j’y arrive jamais).

Et je ne dis pas cela pour passer de la crème à Antarka (de toutes façons, on se détestera à vie, point ). Mais voilà, je ne lis pas souvent ce genre d’autocritique (je sais pas si on peut appeler cela de cette façon) sur le sujet du racisme.
Merci


Kyoju,

Moi, depuis quelques temps, je pars du principe qu’une personne ayant des traits maghrébins est athée. En fait, il y a beaucoup plus d’athées qu’on ne le pense. Ça ne change d’ailleurs rien à mes relations. De toute façon, la religion n’est pas un sujet que j’aborde comme cela avec des personnes que je ne connais pas beaucoup. Je ne l’evite pas, mais je ne lance pas ce genre de sujet.
Après, si je vois une personne avec une croix autour du coup, un voile ou un couvre-chef religieux, je vais avoir tendance à penser que cette personne est plutôt porter sur telle ou telle religion plutôt que penser qu’elle se déguise en personne religieuse pour le carnaval (même si ça reste une possibilité).

[Paulemile]

Ben la physionomie noire peut très bien ne pas être son truc. On a tous plus d'attirance sexuelle pour certaines physionomies. Moi par exemple, j'ai une préférence pour les métisses, ce qui m'amène à moins aimer d'autres physique comme... Ben les noires justement

Oui moi aussi j'ai mes préférences. Et ce sont des préférences physiques qui n'ont rien à voir avec la couleur ou l'origine.
La physionomie noire, comme la physionomie blanche, ça ne veut pas dire grand chose, d'ailleurs.
Mais ça va au-delà de ça pour le gars dont je parle.
Il a déjà annoncé clairement "je ne me taperai JAMAIS de Noire". Quand bien même il en trouverait une jolie, parce qu'il ne peut pas trouver moches toutes les Noires de la Terre, si ?
Il ne les regarde même pas, en fait. Je l'ai un peu observé quand des filles passent, c'est assez édifiant. Ce n'est pas culturel. Juste, il ne considère pas les Noires comme les autres filles.

Alors je ne connais pas ta tante, et peut être qu'elle est raciste j'en sais rien.

Mais là il s'agit avant tout d'un à priori, et si il est vrai qu'en avoir découle parfois d'un certain racisme ce n'est pas toujours le cas. Quand je rencontre une personne d'origine maghrébine, j'ai tendance à penser qu'elle est musulmane et pourtant il existe des maghrébins qui ne le sont pas. Est ce du racisme?

Elle sait que ma copine est d'origine antillaise et n'est pas musulmane. En fait elle a dû l'oublier et l'a rejugée au faciès quand elle a sorti sa phrase. Encore une fois, je ne vais pas jouer sur les mots et trouver un terme plus approprié que "racisme". Pour moi c'en est l'une des déclinaisons, oui.
Pas parce qu'elle demande à ma copine si elle mange halal, mais parce qu'elle suppose que ma copine est maghrébine juste en la regardant (alors qu'elle savait à la base que non).
Bref, je sais pas si j'ai été clair.

Inutile de préciser que le mec dont je parle et ma tante se considèrent anti-racistes, pour diverses raisons.

Ben si ça se trouve c'est juste devenu sa préférence et ça rejoins un peu le premier point.

Tu peux dire "ta préférence" puisque je parlais de moi
A une époque, je débarquais un peu partout en balançant avec fierté "hé salut, ma meuf est Noire, comment ça va ?"
J'exagère mais c'était l'idée.
J'étais juste trop fier d'être un Blanc qui avait réussi à pécho une Noire, d'être un peu différent des autres, à tel point que je suis parti dans un délire où je ne voulais plus jamais sortir avec aucune Blanche.

Pour le reste je suis d'accord avec toi mais bref...
Je pense qu'il faut pas voir le racisme partout et ne pas confondre entre avoir du mépris pour une race et faire la distinction entre les races.

Qu'est-ce que tu entends par faire la distinction entre les races ? C'est de ne pas traiter de la même manière deux individus parce qu'ils sont de races différentes ? Ben pour moi c'est un souci, oui.
Bien sûr, c'est hyper difficile et je dois être le premier à faire des choses que je trouverais stupides avec du recul. Et bien sûr on ne va pas proposer du porc à un musulman ou du bœuf à un hindou juste pour les mettre sur un pied d'égalité avec les Blancs athées et non végétariens avec qui on bouffe. Mais je parle de manière de se comporter, de discuter...
Pourquoi tu vas vouloir te la jouer mec cool devant un Noir habillé en basketteur en disant "wesh mec, bien ou bien ?" pour ensuite balancer un "salut" sobre à un Blanc habillé en jean chemise. C'est un comportement qui n'est pas grave en soi mais qui peut agacer, emmerder, et même blesser des personnes, parce qu'elles ont une origine distincte.
Et même si c'est "que dalle", ça prouve que des distinctions, beaucoup en font, tous les jours. Ce n'est pas condamnable, on est d'accord. Mais prendre conscience que le racisme ordinaire se retrouve partout et tout le temps, c'est déjà une victoire contre le racisme en général.

C'est juste mon avis et je n'insulte personne de raciste ici, qu'on soit bien clair là-dessus

[kyoju kenpu]

Oui moi aussi j'ai mes préférences. Et ce sont des préférences physiques qui n'ont rien à voir avec la couleur ou l'origine.
La physionomie noire, comme la physionomie blanche, ça ne veut pas dire grand chose, d'ailleurs.
Mais ça va au-delà de ça pour le gars dont je parle.
Il a déjà annoncé clairement "je ne me taperai JAMAIS de Noire". Quand bien même il en trouverait une jolie, parce qu'il ne peut pas trouver moches toutes les Noires de la Terre, si ?
Il ne les regarde même pas, en fait. Je l'ai un peu observé quand des filles passent, c'est assez édifiant. Ce n'est pas culturel. Juste, il ne considère pas les Noires comme les autres filles.

OK tu parles d'un gars en particulier, je pensais que tu faisais une généralité. Dans ce cas oui, si la fille en question l'attire mais qu'il se refuse de sortir avec elle parce qu'elle est noire, c'est clairement du racisme.

Maintenant j'en profite juste pour dire que la race peut être un critère de préférence en terme de simple attirance physique. Je pense qu'il est important de faire la différence.

Qu'est-ce que tu entends par faire la distinction entre les races ? C'est de ne pas traiter de la même manière deux individus parce qu'ils sont de races différentes ? Ben pour moi c'est un souci, oui.

C'est de considérer les différences et ne pas faire comme si elles n'existaient pas, là où le racisme méprise les différences. Je suis une personne de couleur, et je peux comprendre qu'en m'invitant à une fête on me demande si je mange du porc ou pas (oui j'en mange) car il y a beaucoup de noirs qui sont musulmans surtout en banlieue. J'y vois une délicate intention, car les personnes auraient très bien pu s'en foutre royalement et mettre du porc dans le repas sans tenir compte du fait qu'il puisse y avoir des musulmans et ça c'est du racisme!

J'ai bien compris que tu n'avais pas envie de jouer sur les mots, mais je suis désolé les mots ont un sens! Le racisme est péjoratif et donc moralement répréhensible, or tous les actes considérant les différences ne le sont pas forcément.

Alors je ne connais pas ta tante, et peut être qu'elle est raciste j'en sais rien.

Mais là il s'agit avant tout d'un à priori, et si il est vrai qu'en avoir découle parfois d'un certain racisme ce n'est pas toujours le cas. Quand je rencontre une personne d'origine maghrébine, j'ai tendance à penser qu'elle est musulmane et pourtant il existe des maghrébins qui ne le sont pas. Est ce du racisme?

Oui, totalement, quand bien même ce n'est pas discriminatoire.

Mais penser qu'une personne d'origine maghrébine est musulmane n'a rien d'insultant.
Si j'ai une opinion négative de la personne simplement parce qu'elle est maghrébine, alors là oui c'est du racisme.

Défini "races" ?

Wikipedia: "La notion de race a été utilisée à partir du xviiie siècle pour distinguer des groupes humains possédant des critères physiques transmissibles, dans le prolongement des généalogies bibliques puis des grandes taxonomies de Linné"

Désolé mais si je lâche que j'adore les asiatiques parce que leurs petites mains sont parfaites pour faire des supers massages et que leurs partis génitales serrées me donne l'impression d'avoir une plus grosse teub, c'est raciste, quand bien même ça parte d'un compliment a la base et ne veuille montrer aucun mépris de ma part.

Non

Les critères qu'on rattache souvent à certaines races (en faisant des généralité hein, qu'on soit bien d'accord) peuvent être des qualité ou des défauts selon les personnes. Ce sera considéré comme raciste UNIQUEMENT aux yeux des gens qui percevraient la petite taille et les partis génitales serrées comme des critères insultant. Evidemment, l'idéal contemporain jouera un grand rôle dans le jugement des gens en général car je suis sur que si je dis au gens que j'adore les coréennes parce qu'elles ont de beaux cheveux, personne ne me dira que c'est raciste.

[Antarka]

Je vais juste dire que tu dis n'importe quoi.

[kyoju kenpu]

Je vais juste dire que tu dis n'importe quoi.

Soit

[Chocoloutre]

Je suis sûr qu'aucun asiat n'est exaspéré que l'on pense qu'il est forcément bon en maths. Tu as une vision très naïve du racisme, kyoju kenpu