Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Supaman le Jeu Nov 21, 2019 13:02

Relis mieux nos messages.

Il dit ça ça:"Le débat ne porte pas sur ces termes en particulier mais plutôt sur cette notion que j’exprime dans la première partie de mon post. La perception de notre personne est-elle supérieure à la perception réaliste commune aux autres ? Je ne parle évidemment pas d’art (style vestimentaire ou perception artistique) mais bien de réalité biologique (ici la couleur de peau). ""

Moi je dis ça:" Comme beaucoup de chose, ces classifications évoluent et changent selon l'époque et le lieu. Par exemple, les merina (malgaches des hauts plateaux comme moi) sont considéré en France comme des noirs quand ils sont foncés et frisé . Pourtant, c'est pas le cas à Madagascar car les merina ne se considèrent pas comme noir. Pour eux, les noirs sont les habitants des côtes qui sont stéréotypés africains.
Il est donc plus juste de parler de classification sociologique et non pas de réalité biologique. "

La science aussi a évolué dans tous les domaines selon les lieux géographiques du monde. Mais celle-ci n’est pas pour autant sociologique. C’est la science, point.
La classification par phototype montre que l’on peut classifier par couleur de peau (même si les nuances existent).
La réalité biologique, c’est qu’une personne avec les cheveux roux et la peau blanche n’a pas les cheveux noirs avec une peau noire. La perception des couleurs (tout court) c’est biologique et physique. Pas sociologique.
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Lalilalo le Jeu Nov 21, 2019 20:13

Supaman a écrit:
ce n'est pas ton argumentaire qui te dispensera de m'expliquer pourquoi tous tes employés qui ont une couleur de peau noire sont payés 20% de moins que les autres.

Mais du coup, si toi aussi tu considères que les semi-nationalités (ou même des "blancs" tout courts) s’estimant "noirs" sont bien "noirs", comment parviendras-tu à distinguer le groupe de personnes qui a vraiment la peau noire et qui est discriminée ?



Je ne vois pas le lien logique entre ma phrase quotée et la conclusion que tu en tires.

Je pars du principe que tu considères la perception intime comme supérieure à la perception générale (concernant la réalité qui nous entoure).


Pas forcément.


Pour les couleurs de peau, lorsqu’on parle de "blancs" et de "noirs", ce sont bien évidemment les tendances sur lesquelles la société s’accorde, c’est la perception générale. Et elle ne changera pas tant que ces couleurs existeront.


Pourquoi ça ne changerait pas ?


Donc, in fine, la perception générale me paraît supérieure à la perception intime lorsqu’elle s’accompagne d’une observation scientifique qui plus est, à la différence d’une perception intime qui n’est qu’une pure construction de l’esprit si celle-ci est déconnectée du monde réel.


Donc apparemment, toi aussi tu ne trouves pas que perception générale est forcément > à perception intime.

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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Supaman le Ven Nov 22, 2019 15:53

Lalilalo a écrit:
Supaman a écrit:
ce n'est pas ton argumentaire qui te dispensera de m'expliquer pourquoi tous tes employés qui ont une couleur de peau noire sont payés 20% de moins que les autres.

Mais du coup, si toi aussi tu considères que les semi-nationalités (ou même des "blancs" tout courts) s’estimant "noirs" sont bien "noirs", comment parviendras-tu à distinguer le groupe de personnes qui a vraiment la peau noire et qui est discriminée ?



Je ne vois pas le lien logique entre ma phrase quotée et la conclusion que tu en tires.

En partant du principe [perception intime > perception générale] dans une société, le juge ne pourrait plus rien appuyer son jugement sur quoi que ce soit. Comment peux-tu établir des règles générales si chaque cas est particulier ? Mon avocat expliquera qu'il n'y a pas de "blancs" dans l'entreprise mais que des métis régionaux avec de la mélanine plus ou moins foncée sans seuil biologiquement défini. C'est une explication qu'il sera difficile de contredire si nous faisons une inversion de la norme.

Lalilalo a écrit:
Supaman a écrit:Je pars du principe que tu considères la perception intime comme supérieure à la perception générale (concernant la réalité qui nous entoure).


Pas forcément.

Je croyais comprendre que tu soutenais cette idée. Désolé, je t'ai mal compris.


Lalilalo a écrit:
Supaman a écrit:Pour les couleurs de peau, lorsqu’on parle de "blancs" et de "noirs", ce sont bien évidemment les tendances sur lesquelles la société s’accorde, c’est la perception générale. Et elle ne changera pas tant que ces couleurs existeront.


Pourquoi ça ne changerait pas ?
Parce que c'est le principe même du langage et d'une société à tous les niveaux. Dès que les hommes ont créé des mots, ils ont pratiqué la généralisation pour se comprendre.
S'il avait fallu trouver un terme unique pour nommer chacun des êtres humains ou même chacun des objets matériels (physiquement uniques), nous n'aurions jamais pu échanger des idées, des concepts ou des règles. Je ne sais pas si je suis clair.



Lalilalo a écrit:
Supaman a écrit:Donc, in fine, la perception générale me paraît supérieure à la perception intime lorsqu’elle s’accompagne d’une observation scientifique qui plus est, à la différence d’une perception intime qui n’est qu’une pure construction de l’esprit si celle-ci est déconnectée du monde réel.


Donc apparemment, toi aussi tu ne trouves pas que perception générale est forcément > à perception intime.

J'ai précisé cela pour bien marquer le côté matériel. Un daltonien percevra les couleurs différemment. Sa perception n'est pas fausse en soi, mais elle n'est en adéquation avec le réel. La perception générale (les non-daltoniens) est en adéquation avec le réel et peut être démontrée.De plus, pour échanger entre êtres humains, pour se comprendre, nous avons besoin de généraliser. Les exceptions aux règles existent mais cela ne remet justement pas en cause lesdites règles. C'est justement parce que lesdites règles existent que nous sommes en mesures de percevoir ces exceptions.

Je ne sais pas si je suis clair, mais je trouve cela dangereux d'inverser cette norme, que les exceptions prennent le pas sur les généralisations. Bien évidemment, je ne parle pas des généralisation abusives. Quelque part, les différents codes traitent des généralités en priorité, puis éventuellement traite des exceptions. Ces dernières sont prises en compte mais ne remettent pas en question tout ce qui précédait (j'essaie d'être plus clair en abordant un thème qui te parle).
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Xehanort le Ven Nov 22, 2019 17:31

De racisme je sais pas, mais d'abruties surement.

https://www.marianne.net/medias/statues ... ndigeniste

On accuse les statues grecques d’être racistes maintenant. :lol:
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Re: Politique

Messagepar Login le Jeu Juin 18, 2020 8:08

Manuel Valls, qui a perdu toute crédibilité à mes yeux, réussit à enfin dire des choses très justes en expliquant son interview dans laquelle il évoque une guerre des races et le soi-disant privilège blanc.
https://youtu.be/gROe70d6Jf8

Son positionnement est très intéressant. J’attends de voir comment il va résonner.
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Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Jeu Juin 18, 2020 13:26

Un peu de contradiction quand même dans ce qu'il dit non ? "Il n'y a pas de privilège blanc mais je ne suis pas naïf, je sais qu'il y a des inégalités, des discriminations et bien sûr du racisme. Dans certains quartiers et dans certains pays, il est plus difficile d'être noir".

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Re: Politique

Messagepar Antarka le Jeu Juin 18, 2020 13:31

Je pense que c'est un problème de lexique, de vocabulaire plutôt.

Pour beaucoup de gens, une discrimination flagrante d'un "camp" ne signifie pas forcément qu'il y a privilège dans le "camp" en face.

C'est tiré par les cheveux, hypocrite même, mais je comprend le raisonnement. Notre constitution et nos lois, telles quelles, n'induisent pas un privilège des mâles heteros blancs au détriment des autres qui seraient donc oppressés par opposition.

C'est bien entendu plutôt un effet secondaire de notre société basée sur la compétitivité (où on oublie souvent que pour réussir il faut écraser les autres,et que l'existence même d'elites implique qu'une plus grande partie de la population soit maintenue a terre) que de notre constitution.

Quand a la réalité, j'ai clairement renoncé à voir un politique de métier où une quelconque élite parmi les élites à être conscient de la réalité factuelle du monde. Donc bon me concernant, osef.
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Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Jeu Juin 18, 2020 13:41

Oui mais d'après Wikipédia, pour Peggy McIntosh, les Blancs dans des sociétés occidentales bénéficient d'avantages que n'ont pas les personnes ayant une autre couleur de peau, ce qui constituerait un "ensemble invisible d'avantages non mérités" (je me réfère à ça car j'ai jamais lu Madame McIntosh).

Donc apparemment, le privilège blanc n'a jamais été un concept qui proclamerait qu'il existe une inégalité inscrite dans les textes.

Et puis après, oui, c'est assez hypocrite si on dit: "ce n'est pas que les blancs ont des avantages, c'est plutôt que tous les autres ont des inconvénients". D'ailleurs, personne ne réclame que les blancs galèrent autant que les autres, l'idée serait plutôt que tout le monde ait les mêmes avantages/facilités.

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Re: Politique

Messagepar Login le Jeu Juin 18, 2020 21:56

Je n’ai pas l’impression que vous sachiez ce qu’est un privilège.

En France, le groupe des blancs n’a aucun avantage particulier accordé en dehors des règles communes. Privilège est un terme connoté négativement chargé d’histoire.

En revanche, certaines minorités souffrent de handicap (ou désavantages) par rapport à d’autres groupes qui ne se base sur aucune règle commune.


Il n’y a aucune hypocrisie. Il ne se laisse juste pas piéger par les mots. Et entre nous, la plus grosse contradiction vient surtout des soi-disants antiracistes qui essentialisent des groupes de personnes sur la base de leur couleur de peau. Soutenir que les blancs ont un privilège de blanc, ça sent aussi mauvais que soutenir que les juifs dirigent le monde ou les médias avec l’argent, ou les asiatiques sont bosseurs, les arabes voleurs, les noirs danseurs, etc...
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Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Jeu Juin 18, 2020 23:52

Privilège est polysémique.

Ça vise, certes, les avantages accordées par le pouvoir, par dérogation à la loi commune, à une partie de la population mais aussi et de manière plus générale, tout avantage indû dont une personne ou un groupe de personnes pourrait bénéficier.

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Re: Politique

Messagepar Login le Ven Juin 19, 2020 0:54

Allons dans ton sens. Je vais faire le candide et te demander quels seraient les avantages indûs accordés au groupe de personnes ayant la peau blanche ?

Rappelons que Peggy McIntosh est une aristocrate qui a probablement confondu son "privilège blanc" avec son privilège de classe sociale (ce qui est nettement différent et fait écho au sens historique du terme).

Même Mélenchon désavoue cette expression de "privilège blanc".
https://www.google.com/amp/s/m.20minute ... /a/2802255

----------------------

Cet article sur le privilège blanc date du 11 mars. Il a beau être de Slate, c’est un bon article.

http://www.slate.fr/story/187851/etats- ... n-diangelo
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Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Sam Juin 20, 2020 23:47

Login a écrit:Rappelons que Peggy McIntosh est une aristocrate qui a probablement confondu son "privilège blanc" avec son privilège de classe sociale (ce qui est nettement différent et fait écho au sens historique du terme).


Je ne sais pas, comme je l'ai dit ci-dessus, je ne l'ai pas lue. Je sais que la critique que tu reprends a été formulée dans cet article que je trouve assez navrant à titre personnel: https://www.lepoint.fr/debats/privilege ... 9042_2.php

Je m'interroge sur le bien fondé de cette critique. Mme McIntosh donne des exemples de ce qu'elle appelle le privilège blanc et qu'on peut aisément retrouver sur internet.

Si la critique que tu formules pourrait s'appliquer à certains exemples, elle est carrément à l'ouest pour nombre d'entre eux. Par exemple:

- Je peux allumer la TV ou regarder la première page du journal et voir les gens de ma race largement représentés (pas besoin d'être un milliardaire blanc pour faire ce constat).

- On ne me demande jamais de parler au nom de tous ceux de mon groupe racial.

- Si un flic de la circulation m’ordonne de me ranger ou que l’inspection des impôts examine ma déclaration, je suis sûre que je n’ai pas été sélectionnée à cause de ma race.

- etc.


Allons dans ton sens. Je vais faire le candide et te demander quels seraient les avantages indûs accordés au groupe de personnes ayant la peau blanche ?


J'entendais ce matin à la radio qu'une nouvelle étude arrivait à la conclusion que les noirs avaient plus de difficultés à obtenir un emploi en CDI et à monter dans la hiérarchie de leur boîte. J'ai pas retrouvé l'étude en question mais ses conclusions ne semblent pas être très surprenantes. https://www.lexpress.fr/emploi/gestion- ... 64955.html

Alors, est ce qu'on privilégie les blancs ? Est ce qu'on défavorise les noirs ? Le résultat reste le même, c'est plus facile pour les blancs.

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Re: Politique

Messagepar Login le Dim Juin 21, 2020 14:31

Si la critique que tu formules pourrait s'appliquer à certains exemples, elle est carrément à l'ouest pour nombre d'entre eux. Par exemple:

- Je peux allumer la TV ou regarder la première page du journal et voir les gens de ma race largement représentés (pas besoin d'être un milliardaire blanc pour faire ce constat).

Effectivement, il suffit de ne pas trop réfléchir. Ce constat amène à une seule conclusion : il faut faire des statistiques ethniques. Je suis contre.
Tout ce que je sais, c’est que dans un pays où il y a 80 % de blancs, il me paraît normal que les blancs soient largement représentés dans les médias. Cela n’a rien à voir avec du racisme ou un privilège blanc. Ou alors cet argument permettrait de dénoncer le privilège noir dans les pays africains, le privilège jaune dans les pays d’Asie du sud-est, etc...


- On ne me demande jamais de parler au nom de tous ceux de mon groupe racial.
Moi non plus, on ne me le demande jamais. Il y aurait donc un privilège jaune ? Je dis jaune à cause de mes origines mais j’ai plus la peau blanche un peu mate (avec les yeux bien bridés)

- Si un flic de la circulation m’ordonne de me ranger ou que l’inspection des impôts examine ma déclaration, je suis sûre que je n’ai pas été sélectionnée à cause de ma race.
Très gêné par cet argument qui sous-entend que les flics et les inspecteurs des impôts sont tous blancs (ce qui est factuellement faux) et que le critère racial est prédominant lorsqu’ils contrôlent la population (ce qui est factuellement faux).

Alors, est ce qu'on privilégie les blancs ? Est ce qu'on défavorise les noirs ? Le résultat reste le même, c'est plus facile pour les blancs.

Je suis d’origine asiatique. Ça se voit physiquement (ça me gave de devoir en arriver à montrer patte blanche pour expliciter) et je ne suis pourtant pas plus favorisé ou défavorisé que les blancs.
Si les personnes d’origine asiatique sont à égalité de traitement avec les blancs, est-ce que tu considères qu’il y a un privilège asiatique ?
Mais alors il ne s’agit plus d’un privilège uniquement blanc. On ne peut donc plus parler de privilège.
C’est quoi un blanc, c’est quoi un noir, c’est quoi un asiatique ? Mon père est métis breton vietnamien, ma mère est d’origine thaïlandaise, j’ai un nom de famille bien breton, je suis blanc ou asiatique ? La même question se pose pour les personnes qui ont des origines africaines. Des statistiques ethniques fiables, je n’y crois pas une seconde.
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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Lalilalo le Dim Juin 21, 2020 16:30

Je déplace nos messages ici, ça sera plus adapté.

------

Login a écrit:Effectivement, il suffit de ne pas trop réfléchir. Ce constat amène à une seule conclusion : il faut faire des statistiques ethniques. Je suis contre.
Tout ce que je sais, c’est que dans un pays où il y a 80 % de blancs, il me paraît normal que les blancs soient largement représentés dans les médias. Cela n’a rien à voir avec du racisme ou un privilège blanc. Ou alors cet argument permettrait de dénoncer le privilège noir dans les pays africains, le privilège jaune dans les pays d’Asie du sud-est, etc...


Là, tu abandonnes ta critique initiale et tu pars sur complètement autre chose.

Je voulais pointer du doigt que le procès en vision bourgeoiso-centrée qu'on faisait à Madame McIntosh n'était pas convainquant (au moins sur une partie de ce qu'elle raconte). Bon, je sais pas ce que tu en penses du coup mais si tu veux passer à autre chose, soit.

Pour ce qui est donc de la surreprésentation des blancs dans les médias, je vais m'avancer un peu (puisqu’encore une fois, je n'ai pas lu cette dame), mais j'imagine qu'elle fait plutôt remarquer que les blancs sont surreprésentés, par rapport au pourcentage qu'ils représentent dans la population totale. Sinon, effectivement, cette critique n'aurait pas de sens.

Tu dis être contre les statistiques ethniques, très bien, mais aux Etats-Unis elles sont permises. Donc, ça a pu être une donnée prise en compte dans ses travaux pour vérifier, si on parlait, dans les années 80, autant des noirs, des hispaniques, etc... que ce qu'ils représentent dans la population.

De plus, la critique ne semble pas traiter que de la couleur de peau du présentateur TV. ça peut aussi vouloir dire que les non-blancs sont trop largement occultés de l'information (on ne parlera pas d'un homme politique amérindien dans les journaux, il n'y aura pas de reportages sur Harlem alors que l'actualité culturelle y est foisonnante, etc...).

- On ne me demande jamais de parler au nom de tous ceux de mon groupe racial.
Moi non plus, on ne me le demande jamais. Il y aurait donc un privilège jaune ? Je dis jaune à cause de mes origines mais j’ai plus la peau blanche un peu mate (avec les yeux bien bridés)


Ben je sais pas. Si tu es métis, on ne te considère peut-être pas, en France, comme un représentant des personnes originaires du sud-est asiatique.

- Si un flic de la circulation m’ordonne de me ranger ou que l’inspection des impôts examine ma déclaration, je suis sûre que je n’ai pas été sélectionnée à cause de ma race.
Très gêné par cet argument qui sous-entend que les flics et les inspecteurs des impôts sont tous blancs (ce qui est factuellement faux) et que le critère racial est prédominant lorsqu’ils contrôlent la population (ce qui est factuellement faux).


Je ne pense pas que cet argument sous-entende cela.


Je suis d’origine asiatique. Ça se voit physiquement (ça me gave de devoir en arriver à montrer patte blanche pour expliciter) et je ne suis pourtant pas plus favorisé ou défavorisé que les blancs.


Personne ne t'a demandé ta couleur de peau...

Après, ton exemple personnel a ses limites. Les français ayant une ascendance en Asie du sud-est se sont, par exemple, plaints cette année d'avoir été l'objet d'agressions car on les jugeait responsables d'avoir une hygiène (au moins alimentaire) douteuse et d'avoir ainsi pu contribuer à amener le coronavirus en France.

Si les personnes d’origine asiatique sont à égalité de traitement avec les blancs, est-ce que tu considères qu’il y a un privilège asiatique ?
Mais alors il ne s’agit plus d’un privilège uniquement blanc. On ne peut donc plus parler de privilège.



Je te redonne la définition.

Privilège blanc = un "ensemble invisible d'avantages non mérités".

Là je n'illustrais ce qu'il pouvait être qu'avec le cas du travail. En admettant que les personnes originaires du sud-est asiatique ne soient pas discriminés dans le monde du travail, ça ne veut pas pour autant dire qu'ils ne le seront pas sur d'autres aspects de la vie quotidienne. Du coup, ta remarque ne remet pas en cause l'explication de Mme McIntosh (ou du moins, ce que j'en comprends).

Autre problème également. Je ne sais pas si les personnes originaires du sud-est asiatique et leurs descendants en France sont suffisamment nombreux pour qu'on puisse réellement utiliser ton argument. Je prends un autre exemple caricatural pour illustrer mon idée. S'il y a en France une dizaine de descendants d'Apaches et qu'ils ont tous réussis dans leurs carrières, peut-on en conclure que le privilège blanc n'existe pas pour autant ?

C’est quoi un blanc, c’est quoi un noir, c’est quoi un asiatique ? Mon père est métis breton vietnamien, ma mère est d’origine thaïlandaise, j’ai un nom de famille bien breton, je suis blanc ou asiatique ? La même question se pose pour les personnes qui ont des origines africaines. Des statistiques ethniques fiables, je n’y crois pas une seconde.


Euh j'ai pas tout compris mais je crois qu'aux E-U les gens peuvent indiquer eux-même à quelle catégorie ils appartiennent donc ça règle sans doute cette question.

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Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Login le Lun Juin 22, 2020 13:26

Là, tu abandonnes ta critique initiale et tu pars sur complètement autre chose.

Je voulais pointer du doigt que le procès en vision bourgeoiso-centrée qu'on faisait à Madame McIntosh n'était pas convainquant (au moins sur une partie de ce qu'elle raconte). Bon, je sais pas ce que tu en penses du coup mais si tu veux passer à autre chose, soit.

L’explication de la vision bourgeoiso-centrée ne fonctionne que si l’auteur est bête.
Or tout le raisonnement qui découle de sa vision est stupide. Tout est lié.
Et c’est pour cette même raison que sa critique sur la surreprésentation des blancs dans les médias n’a aucun sens.

De plus, la critique ne semble pas traiter que de la couleur de peau du présentateur TV. ça peut aussi vouloir dire que les non-blancs sont trop largement occultés de l'information (on ne parlera pas d'un homme politique amérindien dans les journaux, il n'y aura pas de reportages sur Harlem alors que l'actualité culturelle y est foisonnante, etc...).

Barack Obama, Martin Luther King, etc... le mouvement Black Lives Matter...

Ça n’empêche pas qu’il y a un problème social fortement lié au racisme aux États Unis.

Ben je sais pas. Si tu es métis, on ne te considère peut-être pas, en France, comme un représentant des personnes originaires du sud-est asiatique.

Mon métissage ne se remarque probablement pas. Ma mère ou d’autres membres de ma famille ne sont pas métis et c’est le même constat.

Après, ton exemple personnel a ses limites. Les français ayant une ascendance en Asie du sud-est se sont, par exemple, plaints cette année d'avoir été l'objet d'agressions car on les jugeait responsables d'avoir une hygiène (au moins alimentaire) douteuse et d'avoir ainsi pu contribuer à amener le coronavirus en France.

Je pense qu’il y a eu beaucoup plus d’agressions sur les "babtous fragiles" que d’agression sur les asiatiques liées au COVID.

Autre problème également. Je ne sais pas si les personnes originaires du sud-est asiatique et leurs descendants en France sont suffisamment nombreux pour qu'on puisse réellement utiliser ton argument. Je prends un autre exemple caricatural pour illustrer mon idée. S'il y a en France une dizaine de descendants d'Apaches et qu'ils ont tous réussis dans leurs carrières, peut-on en conclure que le privilège blanc n'existe pas pour autant ?

Tu es déjà allé dans le XIIIème ? Tu es déjà allé faire tes course chez Tang frères ?
On est vraiment loin de ton exemple caricatural (je comprends ton exemple ceci dit).

J’ai déjà entendu des insultes racistes à mon encontre. Mais mes amis tout blancs aussi lorsque nous allions dans certains quartiers.

Je te recommande chaudement d’écouter
Caroline Fourest qui résume très bien le problème de cette expression "le privilège blanc".
https://youtu.be/BfonS1I7L1I

Corinne Narassiguin partage exactement mon point de vue sur le terme de privilège.
https://youtu.be/5NKybonye2M

On a aussi la réflexion intéressante de randoms français.
https://youtu.be/RuysC_WMljc

https://youtu.be/19QDIa4iUmY



Même aux usa, des personnes à la peaux noire dénoncent le lavage de cerveau de ce mouvement qui ne s’attaque pas au vrai problème.
https://twitter.com/parislagouira/statu ... 84579?s=21

https://youtu.be/PLuJa9X21PE

https://video.twimg.com/ext_tw_video/12 ... mp4?tag=10
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